Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-10-08

М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте, я Марина Старостина. Это программа «Особое мнение», и сегодня мы узнаем, в чем состоит особое мнение журналиста Леонида Млечина. Леонид, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

М.СТАРОСТИНА: Вы, разумеется, как всегда, можете присылать свои ремарки, вопросы даже предпочтительнее, на номер + 7 985 970 45 45. Разумеется, мы будем учитывать все, что вы нам напишете. Леонид, позвольте начать с новости, которая буквально, ну, некоторых, можно даже сказать, ошарашила. Новость последних часов – Андрей Козьмин, это глава Сбербанка, он руководил главным банком, можно сказать, страны, в течение 12 лет, теперь он покидает этот пост, и будет назначен главой Почты России. Владимир Путин уже согласился с этой якобы инициативой нового российского премьера Виктора Зубкова. Почему человек, который, как было до этого заявлено, так много сделал положительного для Сбербанка и так при нем Сбербанк поднялся, вроде как он профессионал, вот на самом пике должен покидать эту должность? И то, что он будет возглавлять Почту России, это понижение или что это – равные должности? Вот объясните, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это понижение, конечно. Это когда-то почта была главным… в первом американском правительстве министр по делам почты был главной фигурой, потому что почта связывает страну. А сейчас это уже, к сожалению, не так. Мне кажется, кресло такое, не очень симпатичное, не очень удачное. Мы все узнаем, когда станет известно имя человека, который займет кресло председателя Сбербанка. Такое ощущение, что эта операция сделана на сегодняшний момент, чтобы кому-то очистить кресло. У нас все последние дни…

М.СТАРОСТИНА: Это такая операция трудоустройства.

Л.МЛЕЧИН: …происходит большое количество трудоустройств разных людей – иногда хороших, иногда менее симпатичных.

М.СТАРОСТИНА: Да, вот как раз недавно бывший премьер Михаил Фрадков был трудоустроен – его назначили главой Службы внешней разведки. Причем Президент, объявляя об этом в Душанбе, каких-то особых объяснений не давал. Он просто сказал – «Вы хорошо знаете этого человека. Это Михаил Ефимович – он будет главой Службы внешней разведки». Как вам кажется - просто трудоустроили?

Л.МЛЕЧИН: Я видел разные комментарии. Мне кажется, они недостаточно серьезны. Но ведь с Фрадковым расстались не так, как с Касьяновым. С Касьяновым плохо расстались. Он просил дать ему банк. Ему не дали банк и создали фигуру оппозиции. А с Фрадковым хорошо расстались, и к нему никаких личных претензий нет. Просто он в комбинацию не входил. Как в таких случаях – говорят спасибо, «Отдохните немножко, Михаил Ефимович, чуть позже вернемся к вопросу о вашей работе»…

М.СТАРОСТИНА: Так ему не дали отдохнуть.

Л.МЛЕЧИН: Нет, он немножко отдохнул, несколько недель. Он передохнул чуть-чуть. Ну как в таких случаях? Я думаю, Президент сразу дал указание Собянину, руководителю своей администрации – подберите какие-то должности. Вариантов, если мы с вами прикинем, для трудоустройства бывшего премьер-министра немного. Ну, послом он не поедет – неинтересно возглавить какую-нибудь государственную корпорацию в сфере экономики – значит, подчиняться кому-то из своих бывших министров, - неинтересно. А должность начальника внешней разведки уникальна. Во-первых, подчиняешься только Президенту. Абсолютно самостоятельная работа. Потом – она немножко в стороне. Эти люди живут отдельной жизнью. Ведь они даже… у них там свой поселок дачный – он входит в этот комплекс разведывательный. И этот поселок когда-то строили в ту пору для того, чтобы там селить руководителей братских разведок социалистических стран, когда они будут приезжать в Москву. Когда построили, он так понравился руководству разведки, этот поселок, что с тех пор они там сами и живут в лесу. Такие дивные домики. До работы пешочком они идут через лес. Чудесное место, хорошая работа спокойная в стороне. Как раз по характеру Михаилу Ефимовичу подходит идеально. Тут вопрос такой, что он не профессионал, но в данном случае…

М.СТАРОСТИНА: Да, Луговой об этом говорил, в том числе и в нашем эфире, Андрей Луговой, - что возглавлять Службу внешней разведки не обязательно должен профессионал, а должен быть хороший менеджер.

Л.МЛЕЧИН: Это тот редкий случай, когда я с господином Луговым вынужден согласиться. На самом деле, действительно – и Министерством обороны, и разведкой могут руководить профессиональные политики. В этом нет ничего дурного. Я думаю, что разведке будет большой прибыток. Ну, во-первых, предшественник его, Сергей Лебедев, переведенный в СНГ, как теперь молодежь говорит, «крутой перец» - такое впечатление, что он не был крутым перцем. Немножко производил бледное впечатление.

М.СТАРОСТИНА: А Фрадков…

Л.МЛЕЧИН: Фрадков, мне кажется, даже в силу той должности, которую он занимал еще недавно как глава Правительства… что нужно для начальника разведки крупной страны? Надо понимать приоритеты. На чем сосредоточить внимание, куда бросить ресурсы, на какое направление, что важно для страны. Где есть угроза, там и сосредоточить усилия. А что мало важно, от чего можно отказаться. Я думаю, что у Фрадкова достаточный кругозор, он все-таки провел несколько лет, перемещаясь из Кремля в Белый дом, и он представляет себе эти приоритеты.

М.СТАРОСТИНА: И он достаточно управляем.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, да. Все начальники внешней разведки достаточно управляемы. Это не достоинство. Но я думаю, что для разведки будет большой прибыток, потому что у них там проблемы с жильем, еще с чем-то, Фрадков, благодаря своему положению, своим связям, своим возможностям, решит. Начальника внешнего разведки он хорошего назначил.

М.СТАРОСТИНА: Ну уж коли мы говорим о назначениях – а назначение Григория Рапоты полпредом Президента в Южном округе в этой цепочке вам видится каким?

Л.МЛЕЧИН: Я понимаю, почему Президент это сделал. Потому что Григорий Рапота – очень обаятельный человек. Он очень умный, он интеллигентный. Он руководил бывшей технической разведкой. Он блестящий профессионал. Он очень комфортный человек. У него есть такие от природы дипломатические способности, я бы сказал. Он может улаживать конфликт. И я понимаю, что Президент подпал под его обаяние и подумал, что как раз там, на юге, где все время конфликты, где все со всеми спорят, где все так напряжено, человек с такими замечательными дипломатическими способностями, с умением достигать компромиссы подойдет. И в этом смысле выбор хорош. Другое дело, что самому Рапоте придется очень сложно. Его отличие от его предшественника Козака состоит вот в чем: Козак принадлежит к внутреннему кругу Путина, то есть у него очень сильный позиции в Москве. Он чувствовал себя очень уверенно. Он почти любой вопрос мог решить, обратившись напрямую в Москву. Рапота – человек не из этого круга. Он работал в разведке почти всю жизнь. Потом его Примаков его несправедливо выдвинул. То есть у него таких позиций, к сожалению, в Москве нет, а они ему понадобятся, и что-то решить из того, что будут просить и требовать люди, которых он будет опекать, ему будет сложно. В этом смысле я ему сочувствую. Но он человек, в принципе, идеально подходящий для той должности, где нужно пытаться улаживать конфликты. И я, с одной стороны, рад за него, с другой стороны, сочувствую.

М.СТАРОСТИНА: Скажите, а это нормально, когда одни и те же люди просто перемещаются с одних мест на другие? Знаете, как на шахматной доске – здесь постоял, здесь постоял. Это как бы хорошо? Или это не очень?

Л.МЛЕЧИН: Сложный вопрос. Тут нет однозначного ответа. В принципе, существует, конечно, какая-то главная колода, которую тасуют. У вас тоже главный редактор, когда пытается выбрать, кого сейчас срочно послать сделать репортаж…

М.СТАРОСТИНА: так, наш главный редактор не обсуждается…

Л.МЛЕЧИН: Нет, у него тоже есть выбор из того, что у него есть. Он же не выйдет сейчас на Арбат и не скажет «Давай-ка хлопчик, сейчас сбегай приготовь мне репортаж из ГД». Так и набор управленцев – он не такой большой. Другое дело – когда эта колода вообще не пополняется. Вот что плохо. В принципе, смотрите, как во всем мире – в некоторых государствах правительства меняются раз в 2-3 года, и человек только что был министром торговли, а теперь он министр финансов, а в следующем кабинете он может быть министром обороны. В Англии это все время происходит, в Италии. И в Германии люди все время меняют министерские посты, будучи просто профессиональными политиками. В этом дурного ничего нет. Дурно, когда, во-первых, эта колода совсем не обновляется, а во-вторых, когда она сформировалась только за счет каких-то личных выдвиженцев. Вот вопрос. Если человек появился замечательный менеджер, то нет проблем – он и здесь справится, и на этой должности справится. Вопрос в том, есть ли у него для этого достоинство.

М.СТАРОСТИНА: Ну вот как раз, коли мы с вами заговорили о хорошем менеджере, немножко сменим тему, хотя продолжим тему высшей власти, - Владимир, служащий из Самары, как он пишет, спрашивает: «После того, как я увидел съезд «Единой России», я понял – ВВП осталось только иконизировать. Не правда ли?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, вчерашний юбиляр сейчас как раз в фокусе внимания. Мы вчера как раз делали фильм про него на нашем канале.

М.СТАРОСТИНА: Да, очень много вопросов, кстати, про этот фильм. Но давайте сначала ответим на вопрос Владимира.

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, ведь человек не сам из себя делает икону, а другие из него делают. В этом и вся проблема. Это не его проблема. Это проблема людей, которые хотят это сделать. И людей, которым это нравится. Вот и вся штука. Обратите внимание.

М.СТАРОСТИНА: Вот вы, снимая фильм про Путина, который показали как раз в его день рождения, вы какую цель преследовали?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, Путин мой давний клиент. Я, вообще говоря, как прозектор, имею дело в основном с мертвыми клиентами, давно ушедшими из жизни. Но есть некоторое количество людей здравствующих. Он мой клиент с тех пор как стал директором ФСБ, потому что у меня есть такой большой труд, выдержавший много разных изданий, о начальниках нашей госбезопасности. У меня большая книжка была «Ельцин и Путин». 5 лет назад, когда ему исполнилось 50 лет, мы сделали первый фильм о Путине. Сейчас вот сделали второй – 55 лет. Но в той же тональности. Я хотел ответить на два вопроса. Первое. Каким образом человек, который столько лет находится у власти, все еще так безумно популярен в стране? И второй вопрос – это он такой замечательный, или мы хотим его вот таким вот видеть? Ну, я нашел ответ такой, который позволяет вложить в 39 минут экранного времени. Я думаю, что тут совпали определенные психофизические его данные. Он ведет себя очень точно. Мы там Шаляпина цитировали о том, как надо играть царя.

М.СТАРОСТИНА: Научился.

Л.МЛЕЧИН: Потому что это природное в определенном смысле. Я бы еще сравнил с последним Джеймсом Бондом в исполнении Крейга – действительно, очень похожий психотип. Раньше Джеймсы Бонды были очень фактурные. Шон Коннери, предположим. А Даниэль Крейг – невысокого роста, с отличной фигурой, немногословный, с малой мимикой, только иногда ироническая усмешка. Очень похоже.

М.СТАРОСТИНА: Путин у нас мало говорит?

Л.МЛЕЧИН: Да, он немного говорит. Посмотрите – он говорит мало. Мы просто видим, когда он выступает. На самом деле, он внимательно слушает и выслушивает, что большая редкость для руководителя. Он молчит и смотрит, научен своей предыдущей профессией очень внимательно слушать и не спешить с ответом. Разведчик никогда не спешит с репликой, он ждет – а может, его собеседник еще что-то скажет? Но уже убедившись, что он все выцыганил и ничего больше не услышишь, только после этого он что-то говорит. Вот есть эта психофизика. Но есть и другое. Люди не выдержали испытания свободой, которая обвалилась внезапно. Они не сумели пережить крушения вертикали власти, когда оказалось, что надо самим о себе заботиться и все решать, и они с радостью вернулись к тем временам, когда власти отдается все, но зато есть эта власть – от нее всего надо ожидать. Поэтому у нас фильм и назывался – «Групповой портрет с Президентом» - это и Президент, и мы. Вот мы, общество, мы этого хотим. Того, что сейчас происходит. Я думаю, что обширная часть общества и желал видеть то, что происходило на съезде «Единой России», когда появилась эта вот ткачиха, как в советские времена – во времена моей юности, которые мои родители помнят, даже мои бабушка с дедушкой. Значит, произнесла эту речь. Причем, что характерно, беда уже происходит – вот кажется, что у нас к такой власти тянутся сильные умы, - она речь безумную произнесла. Человек, который ее писал и которые потом ее читали, они не увидели. Она сказала – Гам закон мешает избрать Путина на третий срок, своими словами…

М.СТАРОСТИНА: Она сказала, что она сама это писала.

Л.МЛЕЧИН: Замечательно. тогда тот, кто читал. Значит, давайте мы изменим этот закон, и дальше – и будем его уважать так же, как прежде. Но мы ж не уважаем прежний. Значит, мы и этот не будем уважать. Ну как же так, друзья мои? Вы же готовили такое ключевое выступление – вы просмотрели там фразу, которая низводит все до уровня пародии!

М.СТАРОСТИНА: Они этого не поняли, им никто не корректировал. Вот она что хотела, то и сказала.

Л.МЛЕЧИН: Мне крайне трудно себе это представить. Весь мой опыт жизненный, жизни в Советском Союзе, в Российской Федерации, весь мой опыт журналиста и историка не дает мне возможности представить, что на съезде правящей партии с ключевым выступлением выступает человек, речь которого никто не читал.

М.СТАРОСТИНА: Да. Ну я все-таки позволю - мы немножко отвлеклись от вашего фильма – процитировать несколько сообщений, которые пришли к нам на Интернет-сайт «Эха Москвы». Например, Дарья пишет: «Скажите, Леонид, ведь вы могли бы просто промолчать, не делать подобострастного фильма. Неужели честное имя теперь уже ничего не стоит?» Белла Аронова добавляет: «Ваш фильм проходил цензуру в Кремле?» Ну, тут есть, конечно, и другие. Справедливости ради я должна сказать, что есть и положительные отклики о вашем фильме. Но давайте все-таки ответим Дарье и Белле Ароновой.

Л.МЛЕЧИН: Нет, фильм не проходил цензуру в Кремле, и не думаю, что в этом была какая-то необходимость. Я не могу сказать ничего о своем фильме. Я не могу судить о нем. У меня нет ощущения, что он подобострастный. Мы показали отношение к Путину людей, которые к нему относятся искренне. Понимаете, когда человек стоит и с тоской в глазах говорит «Владимир Владимирович, вот вы уйдете в 2008-м, а что будет с нами и со страной?», он искренне в ужасе, он действительно в ужасе представить – как же это так, вот исчезнет Путин, и что будет? Это, понимаете, вот такие мы. Ну, мы не все, может быть, такие, но у нас таких-то большинство в стране. Это такое у нас общество. Оно в ужасе от того, что нас покинут.

М.СТАРОСТИНА: Да, но согласитесь, что сам факт появления фильма, вашего ли или какого-то другого, о Президенте в день его рождения он уже сразу появляется как подарок ему.

Л.МЛЕЧИН: Не думаю. В других ситуациях можно было бы…

М.СТАРОСТИНА: Знаете, в какой-то степени как орден ко дню рождения. Ну, в наших условиях.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что нет. Путин плохо относится к журналистам, по-моему, не очень хорошо относится к телевидению, поэтому едва ли воспринимает такие фильмы… едва ли это был большой ему подарок. Ну знаете, так нельзя тоже. Нельзя же совсем отказаться от возможности анализировать происходящее. Так тоже нельзя. Есть возможность что-то сказать. Я думаю, что мы там не погрешили против… Вы знаете, так: мы сказали правду и только правду. Возможно, мы сказали не всю правду. Но всю не скажешь.

М.СТАРОСТИНА: Ну, будем рассчитывать всю правду своим зрителям.

Л.МЛЕЧИН: Всей правды не знает никто.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Но Сейчас попробуем еще к одной теме перейти. Тоже сегодняшняя новость – сегодня «Справедливая Россия», как стало понятно, может сократить свою предвыборную тройку до двойки или там не знаю. появились сообщения о том, что из федерального списка будет исключен молодой писатель Сергей Шаргунов. Ну, официальных пока подтверждений не было, но явно не бывает дыма без огня. И сам Шаргунов, в частности, в эфире «Эха Москвы» говорил, что да, на него оказывается давление. Вот то, что лихорадит «Справедливую Россию», это естественный процесс внутрипартийный или это результат каких-то действий извне? Как вам видится?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что мы вообще получим самую печальную Думу из всех, которые у нас были. Потому что в Думу через узкое ситечко пропускаются только фигуры либо такие, совершенно аполитичные – какие-то артисты, спортсмены и так далее, которые априори не хотят заниматься политикой и не интересуются, либо люди, абсолютно доказавшие свою преданность линии партии и Правительства, как говорили в годы моей юности, либо политические функционеры разных слоев. Я думаю, что эта Дума, судя по всему, вплотную приблизится к Верховному Совету советских времен, когда этот замечательный вишневый значок на лацкане пиджака был просто показателем твоего статуса в обществе – ну, собирались там два раза в год на три дня, приезжих было хорошо – они могли в поликлинику сходить, зубы полечить, кое-что прикупить в ГУМе, чего-то тут посмотреть, повидаться между собой. Это для провинциалов. А для москвичей, для московских начальников и видных фигур это просто значок принадлежности к высшему обществу, к номенклатуре важной. И к этому мы сейчас опять приходим. Потому что под флагом Путина придет огромное количество депутатов от «Единой России». Если посмотреть кандидатские блоки, конечно, там огромное число таких вот чиновников, которые не хотят заниматься законотворческой деятельностью, не собираются, и даже это не имеется в виду совершенно. Это превращается в такую вот представительскую организацию – ты заслужил. Ты трудился на благо партии, то, се – получай белый значок за работу.

М.СТАРОСТИНА: Значит, у нас даже двухпартийной системы не будет? Одна «Единая Россия»?

Л.МЛЕЧИН: Нет, по закону, по Конституции, однопартийной не может быть.

М.СТАРОСТИНА: Ну, по факту.

Л.МЛЕЧИН: Поэтому те фигуры, которые выдаются, заведомо не проходят через это узкое горлышко, и их обтесывают. Знаете, телеграфный столб – это хорошо отредактированное дерево в прошлом. Вот обтесывают фигуры, и они вылетают такие. Даже, скажем, Миронову Шаргунов казался подходящей фигурой. Более того, он тщательно проверялся, но посмотрел в микроскоп – уже не проходит. Вот так можно судить об этом. Мы, конечно, получим Думу просто уже пародийную. Но опять хочу заметить – это никого абсолютно не тревожит в обществе, за малым исключением. А люди и не хотят никакой Думы. Они и не воспринимают ее всерьез. Всерьез – это начальник, мэр, губернатор, министр, Президент. Вот это начальники – к ним обращаться можно, они что-то решат, а от Думы, в представлении большинства наших людей, пользы никакой нет. Только зря время тратят – сидят там, о чем-то говорят. Это же ведь не встречает никакого сопротивления и возмущения, за исключением очень узкого круга и либеральной интеллигенции. Все.

М.СТАРОСТИНА: То есть вы согласны с тем, что нынешние выборы в Думу, в общем, потеряли всякую интригу?

Л.МЛЕЧИН: Они приведут нас к фактически, как мне представляется, отмене представительной власти.

М.СТАРОСТИНА: Вообще?

Л.МЛЕЧИН: Да, она фактически исчезнет. Уже и нынешняя Дума фактически была придатком исполнительной власти. Там просто еще оставались, поскольку были депутаты от округов, которых народ непосредственно выбирал, вроде Владимира Рыжкова, Оксаны Дмитриевой, которые в силу профессионального долга считали необходимым высказываться о законопроектах, говорить об их ошибках, недостатках, задавать какие-то вопросы, требовать объяснения от власти, и потому исполняли свой депутатский долг. А когда этих людей там не станет, а их там не станет, то ничего не останется от ГД. Вот будет такое вот учреждение красивое. Вот и все.

М.СТАРОСТИНА: То есть вы шансов никому не даете на прохождение в Думу?

Л.МЛЕЧИН: Нет, там кто-то пройдет. Но это ж не будет иметь никакого значения.

М.СТАРОСТИНА: Да, грустную картину вы нам нарисовали, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Вам не нравится? Давайте посмотрим правде в глаза. Это же устраивает большинство людей.

М.СТАРОСТИНА: Ну да, и при этом «Единую Россию» считают самой демократической партией, согласно рейтингам.

Л.МЛЕЧИН: Людей устраивает одна партия – ведь это же привычная жизнь. Она понятная жизнь. А зачем несколько партий? А что мне толку от оппозиционной партии? что, мне колодец пророют? Лавку хлебную проведут, что ли, в деревню? Телефон проведут? Нет. А правящая партия может сделать. Если мы сейчас хорошо проголосуем всем поселком, то может быть, глава районной администрации телефон нам проведет. Логика, конечно, совсем другая у тех, Жить только как в такой стране?

М.СТАРОСТИНА: Я напоминаю, что вы слушаете «Особое мнение» журналиста Леонида Млечина. Мы продолжим через несколько минут разговор о главных событиях сегодняшнего дня и вообще о современных реалиях.

НОВОСТИ

М.СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона в студии Марина Старостина. Напротив меня Леонид Млечин. Леонид, давайте мы сейчас перенесемся к нашим ближайшим соседям – в Грузию. Оттуда тоже приходят сегодня любопытные новости.

Л.МЛЕЧИН: В Грузии, наверное, погода получше – можно и перенестись на время.

М.СТАРОСТИНА: Да. Ну вот, например, одна из новостей. Оппозиционные партии Грузии поддержали идею патриарха об установлении в стране конституционной монархии. Я цитирую просто агентства – какое этому объяснение. «это позволит сохранить самобытность народа Грузии, станет гарантом единства страны и защиты всех ее граждан, даст новый шанс для мирного объединения страны и урегулирования конфликтов». Это вот дословная цитата. Это вообще серьезно?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это, знаете, такой от отчаяния брошенный лозунг. А другие подхватывают, потому что всем нравится – это так забавно представить, что у них будет монархия – будет «Ваше Величество», будет королевский двор, будут ордена вручать… на секунду все это перед глазам мелькает. Нет, ну конечно, это все смешно. И вернуться сейчас вдруг к монархии невозможно. Там же должна быть какая-то легитимность. Как в Японии, скажем, император – он ведет свой род от бога, и понятно, почему он находится на троне, есть этому объяснение. Или какой-то род, который ведется издалека. Когда есть какое-то объяснение. А если взять сейчас короновать кого-то из политиков, объявить его королем, как к нему будут относиться? Это ж смешно. В Англии существует монархия – есть традиция, и есть практическая польза, которую приносит королева. Они исполняет функции президента, но президенту избираемому или назначаемому надо было бы учиться это делать, а она по праву рождения, с детства знает, что надо делать – как принимать послов, как разговаривать с премьер-министром, ездить в госпиталь к больным и раненым солдатам, как вручать ордена и так далее. Дешевле для государства вместо президента, которого надо каждые 4-6 лет учить, иметь короля.

М.СТАРОСТИНА: Ну, я думаю, что это тем, кто инициирует это, совсем не смешно.

Л.МЛЕЧИН: Это игры такие.

М.СТАРОСТИНА: Да, но тем не менее, в Грузии происходят весьма любопытные события. сегодня сенсация произошла – бывший шеф грузинского военного ведомства Ираклий Окруашвили, который, как мы помним, совсем недавно обвинял во всех смертных грехах Михаила Саакашвили, вдруг отказался от всех своих обвинений и сказал, что на самом деле просто хотел получить политические дивиденды. Вот что это такое? Как вы можете это объяснить? Его тут же освободили под залог…

Л.МЛЕЧИН: Под залог в 6 миллионов долларов. Хотелось бы знать – это у него дома лежат такие деньги или как-то надо в семью съездить и попросить собрать 6 миллионов долларов? Если они есть у политика, то возникает вопрос – откуда у тебя такие денежки? Не хочешь ли дать отчет, между прочим? Это главный вопрос, который должен был бы заинтересовать. Это ж темперамент – южный темперамент, горячий. В Грузии же все взрывается. Вот не понравился – взяли и арестовали. Потом вроде остыл немножко – выпустили. Между прочим, Окруашвили – тот самый человек, которые нанес большое оскорбление нашему государству и нашему народу. Следовало бы это, вообще говоря, помнить. Но как только он выступил против Саакашвили, у нас тут об этом забыли, и его чуть ли не на руках носят – какой замечательный…

М.СТАРОСТИНА: Да , очень большое внимание со стороны государственных СМИ вокруг этого человека…

Л.МЛЕЧИН: Да-да. Давайте все-таки будем принципиальными. Человек этот видимо, не очень симпатичный, если он позволил себе такое замечание. И давайте относиться к нему холодно. Это политическая борьба, которая идет там в Грузии. И давайте так это воспринимать. Давайте не будем становиться на сторону человека, только потому что он выступил против еще более ненавистного нам Саакашвили.

М.СТАРОСТИНА: Андрей из Москвы: «Не напоминает ли вам покаянное заявление Окруашвили сталинские процессы в 30-е годы, когда люди объявляли себя шпионами?»

Л.МЛЕЧИН: Есть разница – его освобождают сегодня под залог. А там освобождали только уже в мертвом состоянии. Если с ним что-то не так, он выйдет и может это рассказать.

М.СТАРОСТИНА: Ну давайте из Грузии снова вернемся к нам. Прошел год, как не стало Анны Политковской. Мы не может обойти, безусловно это событие и оставить его без внимания. Старший следователь по особо важным делам Петрос Гарибян в интервью «Новой газете» сказал, что ему известен исполнитель убийства, есть версии о заказчике этого преступления. Напомню – вроде поспешили уже заявить, что дело раскрыто. Вроде выясняется, что не совсем и раскрыто, потому что не арестован киллер, все-таки не названо имя заказчика, и непонятно все-таки, знают точно, кто это или нет. Есть ли все-таки основания считать, что имена этих преступников будут известны?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, в тот день, когда генеральный прокурор доложил Президенту, что все раскрыто, я вот нисколько не сомневался, что это типичный случай нашей бюрократической действительности. Все знали, что будет годовщина. Значит, надо доложить – дело раскрыто. Значит, подозреваемый арестован, все хорошо. Все, ты доложил – с дела снят контроль. А дальше оно может рассыпаться сколько угодно. Главное – что ты доложил. И вот все спешили в те дни доложить, что они свою часть работа сделали. Доложили Президенту, что все хорошо, все сделано, мы их поймали, уже сидят. А на самом деле преступления не раскрыто. У нас к дате и спутники запускали, и ракеты запускали, и преступления теперь раскрывают к дате.

М.СТАРОСТИНА: Сейчас еще к выборам.

Л.МЛЕЧИН: Это какая-то нелепость. Преступления раскрываются тогда, когда их удается раскрыть. Поэтому я не знаю, удастся им раскрыть или нет. Вообще говоря, прошел год. Это большой срок. Мне кажется, я не юрист, но я меня такое ощущение, что в основном преступления раскрываются сразу. Если они не раскрываются сразу, то в основном они никогда не раскрываются.

М.СТАРОСТИНА: Вот слушатели нам тоже присылают вопросы на Интернет-сайт «Эха Москвы». И на самом деле, Вадим из Москвы, Анатолий из Санкт-Петербурга спрашивают то, что говорят многие, если признаться: «Вот вы создаете образ святой Политковской. Поймите, сейчас уже не 30-50-е годы прошлого века – за идеи не убивают, только за бабло».

Л.МЛЕЧИН: Я думаю ,что в данном случае это все никак не относится к Ане. Это все смешно. тут…

М.СТАРОСТИНА: Люди не верят.

Л.МЛЕЧИН: Ну, люди не верят, и это логично. Мы ведь живем в очень циничном обществе. И нам этот цинизм даже, наверное, навязывается. Вот обратите внимание, что все мотивы политиков, других, оппозиционных политиков или политиков других стран у нас всегда выставляются как крайне циничные. А давайте обратим внимание на отношение к убийству Политковской, к ее памяти со стороны отечественных политиков, стоящих у власти, и, скажем, иностранных. Вот приезжал министр иностранных дел Франции - он счел своим долгом прийти в редакцию «Новой газеты», где работала Анна Политковская, и почтить ее память. В нашем восприятии он это сделал нарочито…

М.СТАРОСТИНА: Можно вспомнить, что Уильям Бернс, посол США, встречал с начальником следственного комитета Бастрыкиным и тоже задавал вопросы по поводу Политковской.

Л.МЛЕЧИН: В нашем циничном восприятии – это они нарочно, чтоб нам гадость сделать. Мысль о том, что, скажем, для Бушнера, французского министра, одного из основателей правозащитной организации «Врачи без границ», это естественное дело, не приходит даже в голову. Люди по-другому воспринимают. Смерть Анны Политковской стала символом. Вы знаете, что в 67-м году в Западном Берлине полицейский застрелил студента Бена Онезорга, и он, до того мало кому известный студент, стал символом. И после этого восстала вся западноевропейская молодежь. Эти бунты – во Франции, в Германии – продолжались долго. Поводом послужило одно убийство, оно стало катализатором. Так и смерть Политковской – это символ. Поэтому во многих странах так к этому относятся. Потому что люди понимают роль и значение свободной журналистики, понимают, что это ужасная вещь – убийство журналиста, и убийство журналистки. И считают своим долгом это демонстрировать в независимости от того, хорошие они люди или плохие. Потому что это важно для общества. У нас здесь никто не знает.

М.СТАРОСТИНА: Ну что же, спасибо, Леонид. Мы вынуждены на этом прерваться. Но у вас будет еще возможность обсуждать самые актуальные темы. Надеюсь, что в следующий понедельник. Правда, уже не со мной. Но тем не менее.

Л.МЛЕЧИН: Жалко.

М.СТАРОСТИНА: напоминаю, что Леонид Млечин был у нас в «Особом мнении». Я Марина Старостина. До встречи.