Михаил Леонтьев - Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2007-10-05

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, Здравствуйте, уважаемые телезрители программа «Особое мнение». Подводим итоги недели, подводим их по традиции в это время с журналистом Михаилом Леонтьевым. Добрый вечер.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете, правила нашей программы, вот такое оно давно у нас появилось и существует. Если Михаил занимает какую-то позицию в том или ином вопросе, я занимаю противоположную, такая у нас игра давно уже идет. Конечно же, мы должны начать с темы о «Единой России», о Путине, о предвыборной ситуации, но мы договорились с Михаилом, это связано вот с чем. У нас 15 минут будет пауза. Это достаточно длинная тема, поэтому мы ее переставим на после 15 минут. Там у нас будет достаточное количество времени, до 30 минут, а сейчас коснемся второй темы, которую мы делаем первой, это Украина. Вот состоялись парламентские выборы, демократичные, как признала их международная общественность, в том числе и наблюдатели из России, и вот такой результат. Вот он тебя устраивает?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я опять же, мне очень легко комментировать украинские выборы, потому что мой комментарий по-моему в течение 2 или 3 лет повторяется один и тот же. Я могу его просто переписывать с одной колоночки в другую и пересказывать. Что выборы эти все не имеют смысла, абсолютно. И результат этих выборов состоит в том, что никакого результат у них нет. Я это говорил до выборов, во время выборов, могу сказать после, это очевидно совершенно. Это даже не выборы парламента, это пятый тур, реально пятый тур президентских выборов 2004 года. Смысла в нем столько же, сколько в четвертом, в седьмом, двадцатом, 25 туре. Проблема Украины в том, что Украина поляризована. Причем, поляризована не политически, а геополитически, цивилизационно. И поляризованы даже не политические силы, представленные в парламенте, а электорат реальный, да? И победа одной стороны означает автоматически потерю идентификации другой стороны. Здесь не может быть середины…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? (неразборчиво, говорят вместе)

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Не-не-не-не-не, ничего подобного. Ничего подобного, нельзя. Одна половина страны не может победить другую. Вот представь себе, наши, назовем их нашими, юго-восточники, победили «западэнцев», с преимуществом в 1,5%, ну в 2. Или наоборот, какая разница? Они не признали…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Если этот зависит от того, что лидеры могут договориться.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Лидеры не могут договориться, потому что не на чем договариваться, и нет совместных интересов. Там не просто двоевластие существует. Там существует безвластие на Украине под прикрытием некого двоевластия, на самом деле на Украине нет государства, почему она существует еще. Это очень важно.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миш, прости, далеко пошел. У меня более простой вопрос, вот давай начнем. Умоляю, умоляю. Состоялись выборы. Еще не сформировано правительство, еще не сформированы блоки, их сформируют. Вот слушай меня. Их сформируют, появится правительство, потом, наверное, ты сможешь говорить…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ты отнял у меня несколько минут, я тебя подвожу. Я подвожу к тому, о чем ты меня спрашивал. Именно на этот вопрос я и отвечаю…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, давай.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Государства нет, все, что происходит на Украине - политический кризис, это банальность. Но вот все эти выборы никакого отношения к разрешению политического кризиса не имеют и не могут иметь. Они могут иметь отношение к решению каких-то задач внутри одной из этих групп, да? То есть там внутри одного лагеря и внутри, в основном, оранжевого лагеря. И там выясняют отношения. И Ющенко все это затеял для того, чтобы просто удержаться кое-как, кстати, ему не удалось свои задачи в основном решить. Он получил столько же, а Юля получила больше.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, что у них будет блок, они будут в шоколаде.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот, в шоколаде. Теперь про технический результат выборов. Технический результат выборов. Янукович получил меньше, чем рассчитывал, по одной простой причине. Янукович поддался иллюзии стать в большей степени общеукраинским деятелем, чем просто деятелей конфрантации. Он потерял, демобилизовал свой электорат. Это очень хорошо видно на результате, потому что Янукович получил меньше не потому что, кто-то от него куда-то перебежал, а потому что на юго-востоке гораздо меньше людей пришли на выборы. Он деморализовал электорат, потому что он смягчил лозунг, Юля получила меньше, чем должна была получить. На самом деле у Юли гениальная позиция. Это самая талантливая, самая отмороженная, самая циничная популистка на постсоветском пространстве, самая последовательная. И ее эти же ребята вместе засунули практически в оппозицию в качестве монопольного лидера оппозиции. Она должна была 50 получить, она получила 30. Все-таки умственное состояние украинского общества не такое, как я опасался. Но, тем не менее, Юля теперь доминирует, абсолютно доминирует в оранжевом лагере.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, доминирует, и что?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Есть два варианта. Вариант мягкий: все идет к тому, чтобы Украина постепенно разваливается. Разваливается она очень долго, может разваливаться быстро. Попытка создать коалицию, вот так, о которой много говорили до выборов. Такую, знаете, неокучмизм, то есть регионы с оранжевыми вместе и так далее. Вот эта коалиция, она приведет к тому, что постепенно из-под этой коалиции уйдет электорат. Нельзя сидеть на 2 стульях, если у вас эти стулья находятся на расстоянии трех метров друг от друга, нет такой задницы, даже на Украине, которая может дотянуться от одного стула до другого…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай отложим слово задница. Слушай, я не понимаю... Конечно, если брать тезис, что она развалится, который сообщил тебе Господь Бог.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ты читал программу? Какой Господь Бог? Мы что, не видели, как Юля осуществляет свою политику? Они собираются или не собираются? Они вообще ничего не собираются. Украинскому населению государство покуда не нужно. Оно великолепно живет без него.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и прекрасно…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Прекрасно. Но оно не нужно до тех пор, пока не случилась катастрофа. Катастрофы может не быть очень долго. Теперь вот, когда мы говорим об этих выборах, конкретно тебе нужны результаты, да?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минута осталась.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот если Юля становится премьером, то развал Украины приближается семимильными прыжками, даже десятимильными, потому что Юля способна создать катастрофу в стране достаточно быстро. Достаточно прочитать ее предвыборные лозунги. Юля – это Жириновский в юбке. Только у нас есть государство, поэтому никому не придет в голову передать власть Жириновскому, потому что он больше набрал на выборах. Ну и что дальше? Убиться, что ли, ну набрал, мало ли случилось горе. А Юле передадут, и Юля в отличие от Жириновского, свои предвыборные обещания начнет выполнять. Ведь Жириновский вообще никаких обещаний не дает, какие там обещания, какие могут быть обещания у Жириновского? Никаких. Шоу будет продолжаться, вот и все обещание. А тут конкретно – отдать все долги до 1 января, советские. Решить все проблемы с газом, то есть Юля – это резкое ускорение процесса поляризации, да?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Леонтьев, и перейдем уже к России, к Путину, к парламенту сразу после небольшой рекламы. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Особое мнение». Михаил Леонтьев сегодня у нас здесь. Вот нам пишут радиослушатели. «Результат этих выборов в том, что на Украине выборы есть, а у нас нет». Да, ну вот так пишут.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Пишут, мало ли пишут.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: А чем ему не выборы, объясни мне.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Чем ему не выборы? Тем, что Путин популярен? Ну не нравится тебе Путин, значит, выборов нет. Хорошо, очень хорошо, хорошая логика.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, то есть это нормальные абсолютно будут выборы, да?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: А чем они не нормальные? Значит, украинские выборы нормальные? Загоняют страну в задницу…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно, куда они загоняют, это твоя точка зрения, значит там есть какие-то партии…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Это не моя точка зрения, это объективный процесс.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...какие-то лидеры…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: А у нас нет партий?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: …они все в одну линейку их выбирают, вот эти украинские выборы. У нас есть одна партия.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Что значит есть, у нас много партий, если эти партии не могут собрать голоса. То это их проблемы. Проблемы этого товарища, который считает, что выборы, это когда он на выборах побеждает.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не кричи, человек имеет право понимать так, как он это дело понимает. Кстати обращаю твое внимание на глупость. Это не глупость сейчас, когда ты сказал, что если бы Жириновский набрал больше всех, ты сказал сейчас в эфире, кто ж позволит ему, кто ж отдаст ему, да? То есть получается, что если бы Жириновский получил на выборах больше всех…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: А были выборы, когда он получил больше всех? Относительно больше?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, то есть мы бы не отдали, да?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: А ты заметил? Отдали? Он у нас у власти?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не отдали.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так это выборы?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: И не отдадут.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это выборы? Просто объясни, я не понимаю.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Если страна голосует большинством своим за человека типа Тимошенки или Жириновского, подавляющим большинством, значит, страна решила покончить со своим существованием. В разной форме, извращенной.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так зачем выборы? Я не понимаю, их должен кто-то выбрать, откорректировать.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Был такой Адольф Алоизович Шикльгрубер, который выиграл выборы, 38% голосов получил в парламенте.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, кто этот человек, который определяет, что ему можно отдать власть…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я не об этом. Мы сейчас будем говорить, как раз отвечая на второй вопрос, именно про это.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давай говорит про это.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Мы будем говорить о том, чем государство отличается от негосударства.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем тогда выборы нужны? Чтобы были выборы, а потом кто-то отменил эти выборы?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Затем. Проблема Украины не в том, что там нет выборов, а в том, что там нет страны. Нет такой страны Украины, поэтому там может происходить то, что происходит.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-все-все. Конкретный вопрос, который задают все, и политологи о нем говорят, все говорят. Вот Путин стал лидером «Единой России», туда не вступив, так сказать лицо партии, все это понятно, имеет право, ничего не нарушил. Вопрос. Все говорят, вот сегодня, ты участвовал в этом круглом столе там, был некий круглый стол, там участвовал политолог Дмитрий Орлов, который сказал, что по сути это плебисцит доверия Путина. Значит у меня вопрос, состоящий из двух частей. Первое…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот я сказал ровно то же самое. И до того говорил.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо, сейчас повторишь. Зачем нужен плебисцит по доверию Путину, и что Путин будет делать, когда ему придется уйти, потому что он говорит, что вот, будут выборы президента, вот, пожалуйста, объясни.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я бы попросил тебя некоторое время меня не прерывать…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молчу, слушаю тебя.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Некоторое время…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некоторое, некоторое время, давай.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот, тогда я смогу до конца довести хоть одну мысль один раз. Значит, существует такое понятие в истории. Оно не для всех существует. Для меня оно существует. Оно называется национальный лидер. Национальный лидер - это человек, которого страна большинством своим подавляющим таковым признает. Национальные лидеры появляются обычно в некие критические моменты истории. В России это бывало чаще. Есть примеры национальных лидеров, которые… Де Голль во Франции был национальным лидером, Рузвельт был национальным лидером, Джон Кеннеди хотел стать национальным лидером, но у него не получилось. У него тоже был месседж некий спасти Америку, от чего он считал надо ее спасать, да? Так вот значит, вот национальный лидер – это всегда плебисцит. Этот плебисцит может происходить в прямой форме, в форме обращений за мандатом от нации, или в форме косвенной, через социологию, через популярность, через… Путин выбрал прямой вариант. Он, безусловно, на мой взгляд, является национальным лидером, и ему полезно для закрепления этого лидерства получить мандат. Единственный легитимный мандат в России – это прямое народное волеизъявление. Я об этом много раз говорил, на этом базируется президентская власть, теперь на этом будет основываться его национальное лидерство. Национальный лидер – это человек, который существует в стране вне зависимости от своей позиции, иначе он не лидер. Президент может быть национальным лидером, может им не быть, смотря какой президент, а национальный лидер может быть тем, кем он считает нужным быть, да? Он не считает нужным менять Конституцию под конкретного человека, такую позицию можно уважать.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уважаю.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Он не считает нужным менять Конституцию не только в части по поводу спекуляций, что у нас будет парламентская республика теперь или что-то еще, да? Не только в части избирательных процедур, но и в части государственного устройства тем более. Он сказал однозначно, что он не для того создавал сильную президентскую власть, чтоб своими руками ее подрывать. Но он остается национальным лидером, опираясь на этот вот мандат. Будет он премьером, как некоторые считают, по-моему, он пошутил, на мой взгляд, вот. Он там обещал в оппозицию уйти, давайте мы серьезно рассмотрим, что будет…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже думаю, что он человек остроумный и пошутил, потому что трудно себе представить, как он будет каждую неделю ходить с докладами к новому президенту.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ну не известно, почему бы не походить с докладами, дело не в докладах. Дело в том, что он в своей политической роли опираться будет на этот мандат, который безусловно легитимен и не менее легитимен… Это реально плебисцит. А теперь я объясню, в чем с тобой у меня недопонимание, и с многими нашими слушателями.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай, объясни.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот существует такая позиция, такая философия политическая, да вот, мировоззрение, при которой понятие национальный лидер вообще не может существовать. Его нету, ему неоткуда взяться, потому что считается в этой философии, которая идеальная эта либерально-демократическая конструкция современная, она так и выглядит. В этой философии нет места задачам, целям нации такой и государства. Нет такой просто нации и государства, которая может ставить для себя такие цели, для которых нужен национальный лидер. Что такое национальный лидер, это именно плебисцитарная победа именно тогда, когда существует некий консенсус по основной цели в нации, который сильно превышает простое большинство, сильно превышает, потому что иначе эта задача не выполнима. Эта задача для России перехода из состояния полумертвого, если не распадающегося, организма в состояние одного из мировых лидеров. Политическая философия Путина - это философия реального суверенитета. Реальный суверенитет – это когда страна сохраняет себя, возвращает себе на самом деле позицию субъекта мировой истории, а не ее объекта.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, все я понимаю, но…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Подожди. Срез…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, долго еще?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Что долго?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что не о том ты говоришь…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Именно о том.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я простой вопрос тебе задаю, зачем этот плебисцит? Ты говоришь, чтобы он почувствовал себя…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Почувствовал?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну не важно, какой глагол. Какой глагол?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Глагол? Легитимность.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Легитимность. А он что, сейчас не легитимен?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Сейчас он легитимен как президент.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: За него проголосует, например, 99,9. Что произойдет после этого?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Он закрепит свою позицию как национальный лидер.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он уже национальный лидер.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: А вот он считает, что не уже, потому что…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, проголосовали, формально…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Он идет на выборы как уходящий, все знают, что он уходит. За него голосуют не как за человека, который потом будет главный…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я понял тебя, объясни, что будет происходить дальше. Вот он удостоверился, что все за него. Да, все за него, там будет бешеная цифра, действительно, он, по сути, уничтожает эти выборы, потому что он и все, конечно же… Он и все. Подожди, дело не в этом, ответь на мой вопрос, пожалуйста.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Он эти выборы не уничтожает, он создает реальную ситуацию выбора.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что будет после этого?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ты помнишь, как ваши везде кричали, прошу прощения, ваши. Значит ваши везде кричали, что отменили статью «против всех», зачем вам нужна статья «против всех», когда ситуация плебисцита по сути означает, что все против Путина. Либо за, либо против. Все нет, идут в одну корзину, все нет.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поаккуратней. Какие ваши кричали? Что это за фраза?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Все нет, подожди, все нет.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие ваши, Миша?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот все, нет, не мешай мне говорить, вот все нет, которые получит Путин на этих выборах, это будет нет против Путина. Он сам сконструировал такую ситуацию, при которой эти все нет против него.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я знаю.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вне зависимости от нюансов. Я сейчас объясню все эти нюансы. Ты говоришь, что он уничтожил выборы. Ребята, вам дается идеальная ситуация…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это парламентские выборы или это выборы плебисцит доверия Путина?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: …и одновременно это парламентские выборы, потому что, когда Путин вошел в систему политических партий, он предал этой системе реальность, потому что до сих пор это была игрушечная система. Власть находилась в одном месте, партии и парламент находились в другом месте. Это была подготовительная группа, совет дружины.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний раз попробую задать вопрос, я понимаю, это дело Путина, пусть он делает, что хочет, он имеет право, он ничего не нарушает, я это сказал в начале. Еще раз задаю вопрос. Итак, он проснется на следующий день после выборов и увидит, что подавляющее большинство россиян за него, подтвердилась его роль национального лидера, что будет после этого?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я удивляюсь, до какой степени ты презираешь демократическое волеизъявление. Вот откуда у тебя такое презрение к результату демократического…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему патологически ты не хочешь ответить на мой вопрос?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я патологически сейчас…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего это нужно?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я не могу разговаривать о демократических процедурах с человеком, который вообще не понимает для чего. Для того, чтобы была легитимная основа для его…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что, для чего?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Для его лидерства.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да он уже лидер.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Так он уходит с поста президента, он должен подтвердить свой мандат. Легальным, открытым, честным путем, поставив не только на себя, но и на конкретных, считается, что Путин. Путина поддерживают те, Путина поддерживают эти, «Единая Россия» - партия с определенной идеологией. Эта идеология достаточно четко сформулирована. Он связывает себя не просто с Путиным, а с Путиным в дополнении с конкретной программой. Это уже очень конкретная идеологическая фигура. У нас власть перестает быть деидеологизированной с этого момента. Уже перестала, да? Потому что мы можем посмотреть программу «Единой России», мы можем посмотреть, что они формулируют, чем она отличается, а она отличается, она сложилась в конфронтациях с программой всех остальных участников политического процесса. И посмотреть, вот вы, ребята, выбирайте Путина такового, вот такового, Путина, который считает, что главной целью страны являются модернизационный рывок для того, чтобы обеспечить реальный суверенитет. Это главная цель, все остальные цели не могут без него решены. Страна не выживет без него. Вот это определенное политическое мировоззрение, которое исходит из того, что только так можно выжить, а иначе нельзя, да? Вот и вы выбираете именно это, вы выбираете Путина штрих, Путина с определенным, совершенно конкретным политическим лицом, который не прячется за то, что существует вот здесь «Единая Россия», которая как бы ну право консервативная, не буду сейчас про нее. Существует «Справедливая Россия, которая левая и там так сказать, с национальными какими-то акцентами и так далее. А Путин, он все кругом и плюс еще немножко СПС, в электорате все…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, давай уже после паузы, потому что 19 часов 30 минут, прости. Вот Михаил объяснил, надеюсь, вы поняли, что Путин, как он сказал, будет все.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я не сказал, что он будет все, он как раз будет часть.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, часть…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Он будет Путин и не Путин.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не злись, я просто не понимаю…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я не злюсь…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, поэтому я спрашиваю.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: …но очень трудно…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но не понимаю, как журналист я спрашиваю, да, плыть в соляной кислоте. Значит, пауза и через 5 минут мы продолжаем.

НОВОСТИ.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особое мнение Михаил Леонтьев. Давай чуть-чуть продолжим эту тему, потому что она важна. Вот скажи, как понимать, хотя все говорят, что Путин непредсказуемый и что, конечно он может решить и так, и так, и может быть действительно это отмазка, что он может пойти или шутка, премьером, потому что вот я например себе не представляю, вот я тебе говорил, что для меня было бы идеальным, если бы он стал действительно лидером «Единой России», потому что это действительно его партия, но это просто, моя позиция. Но. Я задаю тебе вопрос. Вот смотри, столь сильный лидер, вот такой отец нации, лидер нации по-разному можно говорить, он сейчас это подтвердит, это будет бешено крупная фигура. И вот все задают вопрос, как при этой бешеной фигуре, не важно, кем он будет работать, пусть он в ЖЭКе будет работать, все равно это в ЖЭКе будет сидеть Владимир Владимирович Путин. Со всем его авторитетом, вот Путин, понятно для чего я это говорю? Ну не в ЖЭКе, но любая должность в Российской Федерации рядом с президентской, это ЖЭК.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Неправда.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Моя позиция. Вопрос, как он будет работать со всем этим гигантским авторитетом, и что будет делать этот несчастный президент, которого выберут россияне.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Президент будет не несчастным, президент будет, я думаю, дееспособным, я надеюсь, если и Путин не совершит кадровой ошибки, и люди не совершат кадровой ошибки, потому что подсунуть человека, который не отвечает некоторым представления населения о том, каким должен быть президент, даже с помощью авторитета Путина довольно трудно. И я хочу сказать такую вещь, вот то, что ты говоришь, имело отношение к той политической системе, которую мы имели в целости до второго октября. Я сам неоднократно и здесь тоже говорил, что у нас есть один единственный легитимный институт, да? Который… Это институт президентства. Все остальные не легитимны по сути, потому что они легитимны постольку, поскольку президент делегирует свою легитимность. Он может делегировать эту легитимность прямым путем, формируя правительство. Правительство, да? А может делегировать косвенным путем, поддерживая одну из парламентских партий, которая получает большинство или 2 парламентские партии. И таким образом, Дума становится в некоторой степени легитимной. Даже суд у нас нуждается в легитимности.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответь на мой вопрос…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Вот теперь у нас другая политическая система. В этой политической системе вещи, о которых ты говоришь, выглядят иначе, может быть они выглядят не на 180 %, на 180 градусов иначе, значительно иначе. У нас существуют реальные политические партии. Все политические партии реальны. Они реальны в той степени, в которой они имеют политический вес, потому что то, чем они занимаются теперь, это вопрос власти, а не вопрос представительства в том числе в телевизоре, а не там еще где-то. Это вопрос власти. Правительство у нас изменится соответствующим образом, будет Путин возглавлять правительство, не будет Путин возглавлять правительство. Вот предположим, Путин через некоторое время вернется на пост президента. Я берусь утверждать, что вся остальная политическая система не вернется к тому состоянию, в котором она было да 2 октября. Это будет реальные партии, это будет реальный парламент, Да, в нем какое-то время, очевидно будет доминирование «Единой России», безусловно. Может это время будет длинное, может оно будет короткое, может оно вообще, будет реформирована эта партия. По-разному, но это реальная власть. Он подготовил какие-то элементы политической системы к жизни и запустил их, и вот этим своим решением, он сделал их настоящими, он сделал их реальными.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да дай им Бог, я же ничего не говорю, я на вопрос хочу…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: В этой системе может существовать президент, наделенный теми полномочиями, которыми его наделяет Конституция и национальный лидер, занимающий любую позицию.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реальный президент,Дэн Сяопин, типа?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не Дэн Сяопин. Дэн Сяопин был стареющий человек, который как бы поднимался над властью и отходил немножечко куда-то в небытие, такой гарант на самом деле.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Национальный лидер. Значит, есть президент, а есть национальный лидер. Хорошо. Вопрос. Один технический вопрос и переходим к Грузии, потому что я хочу обсудить. Представим себе ситуацию, что президенту страны, новому президенту, нужно на переговорах Большой восьмерки принять какое-то важное решение. Причем, ему 5 минут назад об этом сообщили. Ну, ты понимаешь, бывает всякое.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Не бывает. Не бывает решений, которые принимаются на переговорах Большой восьмерки.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и говорят, а давайте не так, а так. Означает ли это, что он выйдет и будет звонить по мобильному телефону национальному лидеру? Я просто хочу понять, как…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Может, будет звонить, а может и не будет, да? По-разному. Может не будет, может быть вернется и обдумает. Вот господин Бушу предложили по Габале, и что он ответил? Ни-че-го. А что ж ты думаешь, Буш является национальным лидером в Америке? Там вообще нет национального лидера, к сожалению, для Америки, но там есть влиятельные круги, которые лучше Буша знают…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он пошел посоветоваться, если так говорить, и президент наш новый тоже будет…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Если бы он не ходил посоветоваться, то он бы такого наделал…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди. Буш нам не нужен, конечно. То есть ты имеешь в виду, что новый президент, ему все-таки придется в определенных ситуациях советоваться с национальным лидером. Ну, вот просто я понять хочу, что ты так на меня смотришь?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Был Махатма Ганди, знаешь, да?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаю, да, был Махатма Ганди.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Но он же не занимал постов, а влиял, например. Национальный лидер…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не случайно Владимир Владимирович упомянул Махатму Ганди…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Это гораздо… Совершенно не случайно. Это гарант продолжения курса, на самом деле. Гарант, и у него есть легитимный мандат, который не может игнорировать никто. Каким образом он будет структурирован в политической системе, я сейчас сказать не могу.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще один вопрос, представим…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: И есть много, я могу себе представить…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний вопрос, еще Грузию надо обсудить, одну секунду. Еще один технический вопрос, я только по процедуре. Представим себе, что Владимир Владимирович сейчас получит, давай, я условно, от балды, сейчас говорю просто цифру. Он получит, например…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: 75.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: 75 %, 75,0 на президентских выборах, с его подачи, потому что он скажет, например, что вот этот человек, я считаю, что он хороший для России, да, имеет право. Какой-то Иванов, Петров, Сидоров, Козлов получит 90, ну не знаю, 85 %. Получается, что в этой оси координат тот более легитимен, чем этот. Тот получил большую цифру.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Здесь есть один момент, во-первых, все, что получит этот человек, он в значительной степени получит на первых выборах, во всяком случае, на первое время от Путина. Понимаешь, да?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Что это меняет?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Это ничего не меняет, это голоса, но мы же все понимаем…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он может спокойно, извини, Владимир Владимирович у тебя 75 %, у меня посмотри сколько. Путин же опрокинул Ельцина. Он… Ельцин его выдвинул, но он оказался самостоятельным лидером, и он пошел своей дорогой.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Всяко может быть…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну всяко может быть. Ты все время воспринимаешь, послушай меня, ты все время воспринимаешь мой слова как некую критику, то, что я…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я не воспринимаю, как критику…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто я пытаюсь понять…

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Просто ты не понимаешь…

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, как будет функционировать страна, когда 2 крутых. Один, который 8 лет руководил страной, который авторитетен так, что мало не покажется, слово которого для мира и для страны значит очень много, и новый, который по процедуре пришел, и которому с подачи у него тоже будет большое преимущество… Мне просто нет понятно.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Не реально, не реален конфликт. Острый политический конфликт, не какие-то там технические разногласия.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи финальную фразу, все.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: …не реальные между Путиным как национальным лидером и человеком, который будет президентом.

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Михаил Леонтьев был гостем программы, вел программу Матвей Ганапольский, спасибо, до свидания.