Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-09-17

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева, это программа «Особое мнение», у нас в гостях журналист Леонид Млечин, как всегда, по понедельникам, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть, Оля.

О. ЖУРАВЛЕВА: Взаимно. И теперь наши новости, радостные и не очень, некоторые просто интересные, плохие новости, а у нас новость непонятно пока, какая. Небезызвестный персонаж Андрей Луговой у нас стал членом ЛДПР. Более того, он стал не просто членом каким-то рядовым, а он стал практически вторым сыном, можно сказать, Владимира Вольфовича, потому что третьим номером в списке идет сын, а вторым номером идет Луговой. Наши слушатели очень интересуются вашим отношением, с чем это связано. Например, Инга спрашивает, чем вызвано в списке ЛДПР такой неоднозначной фигуры, как Луговой, или партии Жириновского грозило не прохождение в думу? С другой стороны, другие люди считают, что это не в интересах Жириновского, а в интересах самого Лугового для того, чтобы получить депутатскую неприкосновенность.

Л. МЛЕЧИН: Тут явно совпали интересы и Жириновского, и Лугового. А вот что мне хотелось бы знать, совпадет ли это с интересами нашего избирателя, потому что Жириновский…

О. ЖУРАВЛЕВА: А какой интерес у избирателя относительно Лугового?

Л. МЛЕЧИН: Это самое интересное, проголосуют или нет за Лугового, за фигуру совершенно определенного характера, совершенно определенного свойства. Что Владимир Вольфович у нас мастер угадывать настроение публики, мы знаем. Что Луговому нужно в рамках той кампании, которая вокруг него и им самим ведется, выйти на авансцену, тоже понятно. Интересно, как отнесутся к этому наши с вами сограждане, в какой степени они проголосуют, я вам должен сказать, что я всегда потрясен тем, что находятся люди у нас в стране, причем некоторых я знаю, они вполне неглупые, которые голосуют на ЛДПР.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, им уже все равно, ЛДПР – это уже бренд, там есть Жириновский, это главное. А уже кого он там дальше поставит, своего телохранителя, телохранителя кого-то, своего сына, неважно, кого.

Л. МЛЕЧИН: Это с одной стороны, а, с другой стороны, мы видим, что люди, которые входят во фракцию ЛДПР, скажем так, не могут считаться образцом высокой морали и нравственности, да, я так правильно выразился, в связи с началом избирательной кампании, чтобы не давить ни на кого.

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто считается образцом тогда?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, все не очень хорошо, это такие первые ученики по этой части, знаете.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, они просто демонстрируют свою какую-то, особое свое положение?

Л. МЛЕЧИН: Мне почему-то кажется, что бригада подбирается по этим качествам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы все-таки не доверяете Луговому?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я, наоборот, абсолютно доверяю. Мне кажется, что он среди своих или свои приняли своего в ряды, нет-нет…

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. они нашли друг друга.

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно нашли друг друга, это интересно, самое потрясающее будет, если избиратели их найдут. Это будет многое говорить о нашем обществе. У нас, конечно, общество очень аморальное, очень развращено, во многом, лишено нравственных ориентиров. Но неужели до такой степени?

О. ЖУРАВЛЕВА: Но наши слушатели, во всяком случае, те, кто задает вопросы, пока никак относительно Лугового не высказались, но все страшно заинтересовались этим фактом, потому что нужно хотя бы понять, вообще как это трактовать.

Л. МЛЕЧИН: Нет, пока это все классное развлечение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть вариант, что он отравит всю думу.

Л. МЛЕЧИН: Как цирк просит. Но это шутки, шутки такие будут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Шутки шутками, да. Может быть, кто-то этого бы и хотел.

Л. МЛЕЧИН: Насчет того, что там буфеты закроются и т.д., нет-нет, пока это все как аттракцион такой, людям, лишенным реальной, настоящей, нормальной политической жизни, им остается только наблюдать такие развлечения. «Танцы со звездами» или такой цирковой номер.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Звезды на льду» или «Звезды в ЛДПР».

Л. МЛЕЧИН: Да, но хотелось бы, когда дойдет дело до голосования, все-таки посмотреть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще Луговой ведет активный образ жизни, он не только катается на лыжах, как он любит рассказывать, он теперь еще и борется. Не только хочет участвовать в политике, некоторые говорят, что он еще телеведущим станет, но он еще и хочет отстоять свое доброе имя, между прочим. Вы говорите о моральном облике, человек хочет отстоять свое доброе имя и подает на газету «КоммерсантЪ», подает иск по поводу публикации, где, скажем так, были намеки, причем «КоммерсантЪ» признает, что была не очень корректная формулировка относительно Лугового, но не в этом суть. Суть в том, что сумма достаточно большая, даже некоторые считают, что громадная, вообще «Коммерсанту» в этой ситуации может грозить, если сумма будет признана правомерной, там 20 млн., по-моему, он просит за нехорошую, некорректную фразу. Но там его не называли шпионом, убийцей впрямую, там были фразы, из которых можно что-то такое понять, но 20 млн., как, на ваш взгляд?

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, фраза, действительно, была неудачная.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но они это признали.

Л. МЛЕЧИН: Меня один из моих главных редакторов учил, что ты можешь сказать все, что угодно, но так, чтобы тебя нельзя было процитировать в суде. Это правильно. Это урок, вообще говоря, абсолютно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как врачам говорят, вы все пишете для прокурора.

Л. МЛЕЧИН: Да, а нам надо писать так точно и ясно, но таким образом, чтобы не было возможности для иска о деформации. В принципе, это справедливо. Нет приговора…

О. ЖУРАВЛЕВА: По этой части вроде бы никто и не возражает, да.

Л. МЛЕЧИН: Нет, у нас есть такая некая легкость или, вернее, нет привычки к четкости. Что касается суммы, тут мне трудно сказать, в разных странах по-разному везде устанавливается практика.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но сумма-то в рублях, наша, местная сумма, у нас уже было прецедентов много достаточно.

Л. МЛЕЧИН: Какие-то должны быть, конечно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Границы?

Л. МЛЕЧИН: Уровни, да, границы.

О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, моральный ущерб, мало ли кто как себя оценивает.

Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно, с одной стороны. А, с другой стороны, в принципе, будь у нас нормальная ситуация, не будь у нас такого давления на СМИ, я бы не был противником больших исков в случае дефомации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы неповадно было.

Л. МЛЕЧИН: Нет, потом, журналист обязан делать свою работу хорошо, он не должен допускать никаких двусмысленностей, ошибочных высказываний и т.д. Я согласился бы с этим, не будь у нас ситуации чудовищного давления на прессу со стороны власти, не будь у нас, скажем так, сомнений в неподкупности и самостоятельности суда. Не будь этого, я был бы… а в нынешней ситуации, конечно, во что бы то ни стало, Верховный суд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы бы стояли за закон, если бы у нас, действительно, было законно?

Л. МЛЕЧИН: Разумеется. А сейчас Верховный суд должен, это его дело, пленум Верховного суда должен обобщить эту практику и установить определенные нормы, которыми…

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. не больше, не меньше?

Л. МЛЕЧИН: Да, районные суды будут прислушиваться, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но бывают же еще такие иски, где просто символический рубль взыскивается или еще что-то.

Л. МЛЕЧИН: Это пожалуйста, да. Но некие лимиты должны быть установлены, для этого у нас есть Верховный суд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, злые языки уже стали говорить, что Луговой просто хочет заработать денег или еще что-нибудь.

Л. МЛЕЧИН: Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что у него нет таких особых проблем.

Л. МЛЕЧИН: Это все неправильное понимание, это существует некий план мероприятий, который планомерно реализуется здесь, к сожалению, коллеги дали такую возможность. Вот еще один пунктик в плане помечен, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем тогда уже думскую и политическую тематику, потому что сегодня премьера была у «Единой России», они провели дебаты с КПРФ. Причем дебаты такие, как им специально выделили помещение, все хорошо, все чинно-благородно. Народ собрался, всем было очень интересно, хотя многие радиослушатели считают, что это, в общем, абсолютно никому уже не интересно. У нас опрос проводился, никого уже не волнует, что обсуждают между собой «Единая Россия» и КПРФ, уже все на одно лицо. Но говорят, что они беспокоятся о судьбах россиян под разным углом, т.е. они все беспокоятся, но каждый по-своему. Во-первых, как вам видится, вообще дебаты эти были нужны, единоросы же очень долго отказывались от дебатов?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я абсолютно сторонник дебатов, даже в ситуации урезанной парламентской демократии, в ситуации, когда людям, действительно, в общем, все равно, кто будет в думе и что дума будет делать, настроения преобладают в обществе, к сожалению, это все так. Тем не менее, пока есть возможность хоть каких-то дебатов, пусть они будут. Кстати говоря, участники…

О. ЖУРАВЛЕВА: А что они дают?

Л. МЛЕЧИН: Они дают некую возможность нам, обычным избирателям, сопоставить взгляды, увидеть, что есть разные точки зрения, увидеть слабые места у политических партий, вообще нащупать болевые точки, нам это все интересно, и пути решения. Между прочим, с обеих сторон там участвовали лучшие бойцы, были выставлены, что «Единая Россия», что компартия.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мнения разошлись, говорят, что вроде бы не самый сильный был состав у КПРФ.

Л. МЛЕЧИН: Нет, я поскольку знаю и тех, и других, это были достаточно серьезные.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, они были не первые лица по политике, но зато первые по дебатам.

Л. МЛЕЧИН: Первые по способности говорить, у нас там, к сожалению, сейчас не связаны первые лица, они у нас некоторые сказать ничего не могут, а это как раз есть бригады и там, и там, которых… их на ток-шоу, я вел ток-шоу, я знаю, кого выставляют. Их очень малый круг. В «ЕР» много депутатов, а прийти поучаствовать в живой дискуссии могут очень немногие. Там отбор идет по другой части.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вообще политику это важно, такому законодателю, сидит законотворческий человек, двух слов связать не может, но такие законы пишет, просто загляденье?

Л. МЛЕЧИН: Не может быть вообще политика в публичной политике нормальный, не может быть депутата, не способного со своим избирателем объясниться и сказать ему, ради чего вообще он пошел на трибуну, зачем он хочет избираться и почему за него надо проголосовать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, не все же артисты. Есть же хорошие, честные, приличные люди, которые не очень хорошо говоря.

Л. МЛЕЧИН: Это другая профессия, замечательно, вот ученый юрист, вот ученый правовед, вот ученый, занимающийся законодательством, они работают в комитете, скажем, парламента и пишут законы. А депутаты – это совсем другое. Это человек, который выражает наши интересы при голосовании за бюджет, за законы. Но если он неспособен с нами разговаривать, он не может быть депутатом в нормальной ситуации, просто исключено.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут еще есть один момент, и вот наши слушатели его тоже подметили. Косачев во время дебатов ссылался на предвыборную платформу «ЕР», не является ли это нарушением выборного законодательства, спрашивает Света. Нам, на самом деле, объясняли, что там очень сложно, там есть закон о партиях, есть закон о выборах, тут, в общем, они ничего не нарушили, могут они пока дискутировать, но это еще не будет считаться предвыборной кампанией.

Л. МЛЕЧИН: Все эти мелкие какие-то придирки, они все гроша ломаного не стоят, в ситуации такой ограниченной возможности нам, избирателям, познакомиться с деятельностью партий, а также повлиять на исход голосования, все эти мелкие формальности, вообще говоря, ничего не значат. И значения никакого, на самом деле, не имеют. Один только 7% барьер означает, что большое число людей, в принципе, не могут послать своего депутата, отмена одномандатных округов, т.е. я голосую, я живу на этой улицу, мы на этой улице посылаем своего депутата означает, что мы лишены такой возможности. Боже мой, о чем мы говорим, при таком ограничении наших избирательных прав, если по-крупному сказать, это какая-то мелочь, можно цитировать, нельзя цитировать, чушь какая-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас очень тонкие тоже есть замечания, хотя вроде бы на поверхности лежат. Наш слушатель Владимир пишет – не могу понять, деятельность президента России одобряют более 70% населения, а деятельность назначаемого им правительства одобряют менее 40. Т.е. получается, что мы это все видим, мы все протестуем и т.д., но при этом 70% из нас поддерживают президента, который, в общем, во главе всего этого и стоит. Этот зазор в 35-40%, он где, что, кто эти люди?

Л. МЛЕЧИН: Это мы, это наш взгляд такой на мир, на власть, но это наши представления о власти такие. Мы плохо себе представляем, как устроена власть традиционно, у нас не было такой возможности, нам все время власть какую-то навязывали сверху, говорили – мы теперь вами будем управлять. И нас никогда не спрашивали. Поэтому у нас очень странные представления обо всем, нам многое очень не нравится, но мы не предпринимаем никаких усилий для того, чтобы это исправить, например. Нам что-то не нравится, мы идем и голосуем за ЛДПР, твердо зная, что это никак не повлияет ни на какой практический результат в жизни. Человек хочет, чтобы что-то изменилось, идет, голосует за ЛДПР, например, точно также, нравится президент Путин, действительно, нравится большому числу людей, как личность нравится. При этом мало кто анализирует, что именно он сделал, как.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот, это как раз к тому, что вы говорили по поводу человека, который может участвовать в дебатах, блистательный оратор, все в нем замечательно, всем он нравится, но при этом делать он ничего не умеет.

Л. МЛЕЧИН: Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Такое возможно?

Л. МЛЕЧИН: Он пришел к нам, нам замечательно рассказал свою программу, мы его выбрали, потом он ничего не сделал, мы в следующий раз голосуем «до свидания», а здесь какая у нас есть возможность проголосовать против депутата, который нам не понравился. Его по партийному списку из одной области перекинут в другую, где его не знают, и там изберут, если надо. Вот и все. Это подорвана вся эта система, но никто и не верит, обратите внимание, что никто абсолютно не верит у нас в представительную демократию, потому что она абсолютно отстранена от власти. У нее в руках ничего нет, как скажет начальство, для них начальство, так они и решат. Но люди же понимают, у нас и привыкли к вертикали власти. Есть один начальник на Земле, неважно, как он называется, царь, генеральный секретарь или президент.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы его любим.

Л. МЛЕЧИН: К нему только надо обращаться. Любое письмо в советские времена даже по поводу ЖЭКа надо было писать генеральному секретарю ЦК КПСС Леониду Ильичу Брежневу. Почему, потому что оно с сопроводительной запиской на бланке ЦК КПСС пересылалось дальше. И уже когда доходило до начальника ЖЭКа, он немножко так вздрагивал, там ЦК КПСС, черт его знает, и требует ответ. Может быть, что-то делал. Так система власти такая же и осталась, ничего не изменилось. Поэтому люди и видят сейчас, все равно надо к президенту. Президент решит, что-то будет, не решит, не будет. Скажут – это будет преемник, значит, он будет. А не скажут – не будет. Какой смысл, дума, не дума, так у людей-то впечатление.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, допустим.

Л. МЛЕЧИН: Для тех, кто не занимается профессиональным политическим анализом, картина такая.

О. ЖУРАВЛЕВА: А зачем тогда все эти люди занимаются профессиональным анализом, рассказывают в разных местах, пишут всякие вещи? Так до сих пор никто ничего не понял.

Л. МЛЕЧИН: Это профессия. Обратите внимание, сколько наших с вами коллег твердо, с уверенностью говорят – это Сечин вчера договорился с Патрушевым, бьюсь об заклад…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это же так интересно.

Л. МЛЕЧИН: …что эти люди ни Сечина, ни Патрушева никогда не видели, встречались они или не встречались, не знаю, но говорят уверенно. Я завидую.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда вы нам что-нибудь расскажите более-менее уверенно. Например, здесь такой замечательный есть вопрос, Немцов во вчерашнем эфире, в нашем эфире, несколько раз говорил о возрасте Зубкова. Вы у нас еще не комментировали назначение Зубкова, отставку Фрадкова.

Л. МЛЕЧИН: Не имел удовольствия, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Расскажите, как вам это все видится, в частности, в аспекте возраста, ни в одном случае, никогда, Ельцин говорил, что любит молодежь в своей команде, ни в данном случае о возрасте Зубкова, в обоих случаях не говорилось, умный, не коррумпированный, опытный, а именно молодой или старый, соответственно, просто категория. Вы считаете, что имеет значение возраст в этой ситуации? Какой-то знак вы видите в этом?

Л. МЛЕЧИН: Молодой/старый – это, в общем, характеристики для спортсменов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Говорят – возрастной, опытный спортсмен.

Л. МЛЕЧИН: Да, такая характеристика. Евгений Максимович Примаков стал премьер-министром в 69 лет, прекрасно справился со своей задачей. Более того, я считал бы, что он был бы прекрасным президентом. Он старше, тогда он был старше нынешнего Зубкова, поэтому 65-66 лет – абсолютно нормальный возраст для главы правительства и для президента, по-моему, находится в хорошей физической форме, так что это ему никак не помешает. Дело в другом. Он принадлежит к советскому поколению, это значит, что он…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, даже я принадлежу к советскому поколению.

Л. МЛЕЧИН: Нет, вы сейчас поймете, что я имею в виду, человек, который полностью, целиком сформировался под влиянием советских представлений, скажем, об экономике.

О. ЖУРАВЛЕВА: И о руководстве, наверное, он же уже успел поработать.

Л. МЛЕЧИН: Он не понимает, что такое современная экономика. У него просто не было даже такой возможности это выяснить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему вы думаете, что не понимает, он же все эти годы жил уже при постсоветской власти, что же он, не видел, что происходит, не мог никак пересмотреть свои представления?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, вы знаете, это надо получить образование, все же таки я прошу прощения, но так же, как чтобы лечить людей, нужно получить. Можно, конечно, изображать из себя народного целителя, но лучше получить образование или вырасти при этой экономике. Когда речь идет, скажем, о поколении Кириенко, это люди, выросшие…

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вы считаете, что практическое наблюдение за тем, как появляется ларек, на его месте появляется магазин, потом появляется торговый центр…

Л. МЛЕЧИН: Это недостаточно для понимания законов современной экономики. Это серьезная наука, это лучше, скажем, поговорить с Егором Тимуровичем Гайдаром, он объяснит это лучше, потому что я тоже не понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Получается, что Егор Тимурович Гайдар, который моложе, он ценнее для матери-истории в этом смысле?

Л. МЛЕЧИН: Егор Тимурович Гайдар понимает, как функционирует современная экономика.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что он позже получал образование?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, получал позже образование, он владеет иностранными языками, он знает, как современная экономика функционирует. Она действует, как любая другая, по законам определенным. Эти законы нужно знать. Боюсь, что наш новый премьер-министр не может знать этих законов, просто так получилось.

О. ЖУРАВЛЕВА: А это премьер-министру необходимо?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно, именно премьер-министр и занимается макроэкономикой. Он понимает, что делать, когда нужно печатать деньги.

О. ЖУРАВЛЕВА: У него же должна быть команда.

Л. МЛЕЧИН: Команда командой, но если к тебе приходят и что-то такое говорят, а ты не понимаешь, о чем идет речь, то тебе трудно. Ты руководствуешься своими представлениями на сей счет, если у тебя устаревшие представления на сей счет, ты принимаешь решения, может быть, не совсем адекватные.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. устаревший человек, получается.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, я не хочу так сказать, я слышал о нем как раз благоприятные отзывы, что он человек честный, порядочный и т.д., что очень неплохо для главы правительства, может быть, даже достаточно. Просто хотел сказать, что поскольку мы заговорили о возрасте, что единственный недостаток, который я вижу, состоит в том, что у него не было возможности, это не его вина, не было возможности понять, как функционирует современная экономика. Это плохо, потому что мы сталкиваемся с серьезными экономическими проблемами и будем с ними сталкиваться, решать их нужно не на таком уровне, на котором их решали партийные работники или советские работники старых времен – сейчас сядем быстренько решим, а в соответствии с современным представлениями об этом. Этого, к сожалению, не будет. Если из правительства уйдут такие фигуры, как, скажем, Кудрин, то ситуация ухудшится, потому что Кудрин – человек, понимающий, как функционирует современная финансовая система. Это тоже отдельная наука.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы не видите в этом какого-то еще просто знакового решения? Потому что наверняка у президента не один был Зубков в колоде, наверное, может быть выбрать из каких-то людей, которых он знает, мы их всех наверняка не знаем, но ведь был период, когда все радовались – о, какой молодой. Даже Горбачев когда появился, все говорили – молодого надо выбирать, смотрите, какой молодой. Горбачев выглядел, и всем хотелось этого молодого, сейчас уже молодыми все наелись, теперь хочется человека опытного, без фанаберий, без этих закидонов молодецких, чтобы он уже все, так сказать, на все смотрел спокойнее.

Л. МЛЕЧИН: В после такие кризисные ситуации, конечно, хочется успокоения. Я просто хорошо помню, как назначили Примакова, был же разгар кризиса. Его утвердили, в тот же день кризис кончился, потому что кризис был психологический.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пришел дедушка, да, все поправил.

Л. МЛЕЧИН: Нет, пришел человек надежный, спокойный, на него можно положиться, и успокоились люди, и кризис пошел на спад.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, от киндер-сюрпризов уже как-то стали отшатываться.

Л. МЛЕЧИН: Было чисто психологическое, Кириенко же не давали утвердить его программу экономическую, там потеряли несколько месяцев. Он не мог утвердить программу, которая, возможно, предупредила бы этот кризис. Но дума не давала ему, его не принимали психологически. Это тоже важный фактор. Поэтому возраст не имеет ни малейшего значения, я бы так сказал, просто никакого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но все-таки вы же говорите, что имеет, понимаете, слишком старый для экономики, слишком молодой для того, чтобы его признали.

Л. МЛЕЧИН: Возраст сам по себе не имеет никакого значения. Вопрос, каков багаж, с чем пришел человек, что он хочет сделать, есть ли у него какие-то планы, между прочим, тоже удивительная вещь. Приходит новый глава правительства, ведь у него нет никакого собственного плана. У него нет такого – ребята, я всю жизнь хотел стать главой правительства, сейчас мы сделаем то-то, то-то и то-то, этого же нет. Он, мне кажется, и сам не знал, что он будет главой правительства.

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня даже подозрение, что он неделю назад об этом мог не знать.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, он не знал об этом и не готовился к этому, у него нет плана. А ведь в этом же весь смысл, приходит новый глава правительства, как это происходит, приходит новый глава правительства с новыми идеями.

О. ЖУРАВЛЕВА: Смотрите, наши слушатели вам оппонируют. Ясин старше Зубкова, но понимает, как действует экономика. Кстати, тот же Ясин объяснял, почему кризиса нельзя было избежать. При Кириенко был дефолт, а Кириенко моложе Зубкова. Нет уж, пусть будет солидный Зубков, но без дефолта.

Л. МЛЕЧИН: Вот видите, я же говорю, это важно психологически.

О. ЖУРАВЛЕВА: И еще такая же реплика на ту же тему, вы полагаете, российская экономика по законам работает?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, все экономики работают по закону определенному, естественно, или они не работают. У нас в Советском Союзе экономика не работала, потому что ей пытались управлять…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, видимо, тут слушатели просто…

Л. МЛЕЧИН: …переламывая законы.

О. ЖУРАВЛЕВА: …не понимают, что закон не в смысле закон и порядок, а в смысле некая закономерность движения.

Л. МЛЕЧИН: Есть определенные закономерности, да. Если ты печатаешь много денег, они обесцениваются. А у нас прошлый председатель ГД честно предлагал напечатать побольше денег и расплатиться, скажем, с МВД, он искренне думал, что деньги образуются путем работы печатного станка. Это есть непонимание современной экономики, вот и все, простой вам пример.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот еще одна реплика по поводу того, что Примаков – реакционер, уж он точно бы привел нас обратно в социализм, пишет Наташа. Тоже есть свои версии.

Л. МЛЕЧИН: Довольно неплохо знаю Евгения Максимовича, написал о нем две книжки, могу точно сказать, что он абсолютно не реакционер. Он человек консервативных представлений о том, как надо действовать, т.е. он не сторонник резких движений, но он как раз, в общем, неплохо представляет себе, как действует современная экономика, владеет иностранными языками, академик, по отделению как раз экономики был избран.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы на этом месте прервемся ненадолго. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение», у меня в гостях Леонид Млечин, меня зовут Ольга Журавлева, мы с вами увидимся и услышимся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у меня в гостях Леонид Млечин, и мы продолжаем, еще несколько минут мы будем с вами. Я напомню номер для смс, + 7 985 970 4545, ждем ваших сообщений, некоторые уже есть. Итак, Наталья из Москвы, возвращаясь к теме выборов и Лугового, пишет – как проголосуют за Лугового, мы не узнаем, потому что ЛДПР нарисуют выдуманные Кремлем проценты, зато будет видно, как это повлияло на явку. Я, например, участвовать в выборах, где баллотируется Луговой, не намерена, это плевок в лицо обществу. Вы говорите – общество аморально и т.д.

Л. МЛЕЧИН: Такие всякие генерализации, конечно, обобщения очень опасны, когда ты говоришь…

О. ЖУРАВЛЕВА: И судя по пейджеру, еще и обижают очень.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, нет-нет, это вообще надо избегать, конечно, формулировок, это верно, это не значит, что все живущие в нашей стране аморальны. Нет, просто есть такие какие-то господствующие настроения, которые очень заметны. Когда у вас, например, обсуждался вопрос о том, что в третьем рейхе кому-то было и хорошо, а что-то было и хорошего в третьем рейхе, и люди присоединялись к этой мысли, что, действительно, было неплохо, это свидетельствует об аморальности немалой части общества. Потому что только аморальный человек, лишенный каких-то нравственных ориентиров, может так говорить. И в данном случае, мы тоже имеем дело с аморальностью, достаточно широко распространившейся. К сожалению, вся наша история последних десятилетий не воспитывала в нас никаких моральных стержней. Хоть и говорили, и моральный кодекс строителя коммунизма был или еще что-то, все это чушь и липа, а вот морального стержня в человеке не воспитывали ни в семье, к сожалению, ни в школе тем более, ни в реальной жизни. Это сейчас все сказывается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я, к сожалению, не помню, не с вами ли мы говорили о том, что антифашизма как такового у нас нет.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, антифашизма у нас в стране не было, потому что как было вести борьбу не с немецким национальным социализмом, каким он был тогда, а с проявлениями фашизма, если, к сожалению, очень многие компоненты этого присутствовали и в нашей жизни. Например, чудовищный национализм, такой до готовности убить человека, который не принадлежит к твоему этническому типу, это есть компоненты фашизма.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодняшняя новость как раз, она вообще, с одной стороны, однозначная, а, с другой стороны, вообще чудовищная по совпадению всего. В Москве неизвестные преступники зарезали молодого человека, студента, учащегося какого-то учебного заведения. И несколько позже выяснилось, человек погиб от ножевых ранений, несколько позже выяснилось, что это сын иранского дипломата. В общем, иранское посольство, естественно, заявило какие-то свои претензии, посольство исламской республики Иран занимается этим инцидентом и надеется, что российские официальные лица предпримут решительные шаги для поимки убийц с целью создания обстановки спокойствия и безопасности для семей иранских дипломатов, заявили «Интерфаксу» в пресс-службе посольства в Москве. Как вы видите вообще эту историю?

Л. МЛЕЧИН: Поскольку несчастный юноша принадлежал дипломатической семье, тем более иранской, можно предположить, что наши органы сейчас приложат все усилия, убийцу найдут, это хорошо. Тогда мы выясним, каковы, кстати говоря, были причины этого, было ли это случайность, во что верится плохо, или же это было одно из тех убийств, которые у нас происходят.

О. ЖУРАВЛЕВА: По причине смуглого лица.

Л. МЛЕЧИН: Да-да, вероятно, я боюсь говорить, есть презумпция невиновности, заранее говорить нельзя, но можно предположить, что убили его, думая, что имеют дело с выходцем из Средней Азии или с Кавказа, а, на самом деле, убили сына иранского дипломата. Может быть, это обстоятельство произведет какое-то впечатление на наши власти.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы помните историю с убийством таджикской девочки, чудовищным совершенно.

Л. МЛЕЧИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда очень много голосов, в Интернете очень во многих блогах писали, повсюду на форумах, что как же, она же наркотиками торговала. Здесь получается, что убить, в принципе, это неважно, убили кого-то, а там мы и разберемся. Этот оказался сыном дипломата, поэтому это нехорошо, а та оказалась из какой-то нехорошей семьи.

Л. МЛЕЧИН: Я и говорю о такой аморальности, потому что даже если она торговала наркотиками, воровала морковку, дергала свою сестру за хвост, не разговаривала с родителями, это не может быть оправданием убийства, лишение человека жизни на территории нашей страны, вообще говоря, запрещено.

О. ЖУРАВЛЕВА: А повлияет ли это, если, допустим, приложат, действительно, усилия? Потому что международный скандал, извините, это всегда все структуры этого боятся. Действительно, найдут каких-то, не знаю, может быть, тех, может, не тех, может, признается кто-то.

Л. МЛЕЧИН: Найдут, в данном случае, найдут точно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И насколько суровыми могут быть?

Л. МЛЕЧИН: Сурово накажут. Но дело ведь не в том, чтобы найти…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ведь у нас же все предыдущие истории сводились к тому, что то подростки, то хулиганство им вместо убийства, то заигрались, то еще что-то, все как-то спускалось на тормозах.

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, важно не только найти и наказать, хотя неотвратимость преступления, как товарищ Ленин говорил, это важнейшая категория, важно попытаться все-таки это перебороть. Знаете, одна моя родственница рассказывала ужасную историю, она ехала в электричке, вдруг смотрит – все повскакали с мест и убежали. А что такое, ворвалась банда и стала избивать двух подростков, выходцев с юга. Никто не вступился, никто не вызвал милицию. Там половина боялась, а половина, может быть, внутренне одобряла. Это происходит часто в электричках, но, вообще говоря, несложно было бы управлению внутренних дел на транспорте снарядить группы в штатском, отправить их в электричках по тем маршрутам, где это происходит, очень быстро выловить и поймать этих бандитов. Уверяю вас, это б быстро прекратилось, потому что одно дело – напасть вдесятером на одного, избить его безнаказанно и убежать, потом вечером за пивом рассказывать, как мы его избивали. А другое дело – быть арестованным и отправленным на зону, где их опустят и т.д. Это мало кому захочется. Если было бы известно, что их ловят, их реально ловят, их хотят поймать, ловят и сажают и отправляют на зону, это достаточно быстро прекратилось бы. Т.е. если бы в наших органах внутренних дел было настоящее желание побороть это преступление, этот вид преступлений, это можно было бы сделать, тем более что националистические группы, они вообще находятся под контролем органов госбезопасности. Там есть агентурная сеть, они вообще могли бы все это прекратить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Этот вопрос тоже очень интересный и страшный, потому что если смотреть на обычную милицию, которая сталкивается с гражданами, не на руководящих товарищей, то там точно такие же люди. У них точно такие же националистские могут быть, я не знаю, мысли. Точно также они могут сочувствовать, скорее, этим подросткам, которые занимаются бог знает чем, чем их жертвам, тем более когда это гастарбайтеры, тем более когда это люди, с которых они собирают дань и пытаются их выдворить или еще что-нибудь.

Л. МЛЕЧИН: Это одна сторона дела, это так, тут одна проблема. Но это не должно мешать, понимаете, что они думают о себе, что они о себе думают, что они говорят на кухне или с приятелями, это одно. Но если у них будет реальный приказ, не который зачитывают и говорят – хочешь делай, не хочешь не делай, а реальный приказ, они это сделают и поймают и посадят. Потому что это их работа, с них за это спросят, вот и все.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. неважно, что они при этом будут испытывать?

Л. МЛЕЧИН: Это следующий вопрос, которым тоже надо заниматься. Но для начала можно было бы покончить с этими убийствами и прекратить. Знаете, часто еще возникает вопрос, вот убили иранского подростка, вот убили таджикскую девочку, вы поэтому так много говорите, а убивают русского ребенка, и вы об этом не говорите. Нет, говорят обо всем. Просто есть некоторые категории преступлений, которые достаточно опасны и которые можно прекратить. Нельзя помешать пьяному человеку, сидят двое пьяниц…

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто есть разница.

Л. МЛЕЧИН: И друг друга вилками.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда убивают ребенка, потому что его убивает маньяк.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Или убивают ребенка, потому что он иной ребенок.

Л. МЛЕЧИН: Маньяка трудно поймать, а это преступление, вообще говоря, можно прекратить, понимаете, что это можно практически ликвидировать, эту категорию преступлений, это нужно сделать. Я говорю, как остановишь пьяницу, который из-за того, что «Спартак» проиграл, ножом пырнул соседа, как его предупредишь? «Спартак» может проиграть.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас программа подходит к концу. Но вы знаете, я знаю, что вы не очень любите спорт, сейчас сказали какие-то ужасные слова, что «Спартак» проиграл.

Л. МЛЕЧИН: Иногда может проиграть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, но зато вы знаете, что баскетболисты-то каковы? Они не просто выиграли, а ого-го, все говорили – 7 место, 7 место, они взяли и выиграли. Так что у нас есть хорошие новости. Более того, я вам уже рассказывала эту историю про то, что, например, мэр Перми не рекомендовал своим подчиненным говорить фразу – нет денег, это не мой вопрос. Просто запретил. Я считаю, что вообще будущее должно быть светлым, если есть еще такие люди.

Л. МЛЕЧИН: В общем говоря, молодец. Вы знаете, что, надо потребовать от чиновников улыбаться, надо требовать улыбаться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Говорить «нет денег» и улыбаться?

Л. МЛЕЧИН: Нет, не говорить «нет денег», улыбаться, принимать, как положено по делу, выслушивать и решать вопрос. Этого всего можно добиться, как ни странно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое, это был Леонид Млечин, программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Всего вам доброго.