Константин Ремчуков - Константин Ремчуков - Особое мнение - 2007-09-11

Н.ШОПЕН: И мы начинаем. Здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение». И я приветствую телезрителей и радиослушателей, а также нашего гостя. Сегодня у нас в гостях Константин Ремчуков - главный редактор "Независимой газеты". Я забыла представиться. Я Наталья Шопен. Здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

Н.ШОПЕН: И я напомню телефон, по которому вы можете присылать свои смс-сообщения, комментарии и вопросы к нашему гостю. +7 985 970 45 45. Ну а начнем мы с трагедии 911, такой уж сегодня день. Ровно 6 лет назад произошла эта трагедия. Тогда башни-близнецы буквально сложились. Погибло около 3 тысяч человек. И сегодня группа экспертов, это архитекторы и инженеры из США обнародовали совершенно сенсационные данные. Они долго работали, они сделали огромное количество чертежей, снимков, фотоснимков и видеозаписей, и они пришли к такому выводу – что Америка сама взорвала, собственно, эти башни. И якобы взрывчатка была заложена еще раньше в башни-близнецы, и по их мнению, в этом инциденте могли участвовать и представители правительства Америки. Как вы считаете, насколько эта версия может соответствовать реальности?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, эта версия малореальна, потому что по этой логике, мы знаем, что все дома в России взрывает ФСБ, все дома в Америке взрывает ЦРУ. А кто угонял самолеты, а как это цепь Алькаиды, которая в Соединенных Штатах Америки была выявлена со всеми сроками подготовки на полетах, с записями разговоров на арабском языке в самолетах похищенных, попадание этих самолетов в сами башни, которые мы все видели. Во вторую башню прямо в эфире, я помню, в пять часов вечера, новости были…

Н.ШОПЕН: Да, она падала на глазах у…

К.РЕМЧУКОВ: Не, не падала, а когда самолет врезался. Я помню это шоковое состояние. Новости в 5 часов дня по каналу «Россия» показывают про первую башню, и вдруг на глазах врезается во вторую. И я не могу понять – это кто ж заранее установил камеры, чтобы показать, как в эту башню попал самолет, и только потом доходит, что на наших глазах второй самолет во вторую башню врезался. Нет, я думаю, что это безосновательная версия, навеянная скорее всего, с одной стороны, политической ситуацией в Америке, а с другой стороны, все-таки у архитекторов есть какое-то собственное достоинство, и очень много вопросов в первые годы было – почему от попадания двух самолетов башни все-таки рухнули. Потому что многие эксперты говорили, что два самолета врезались в них, но там такой запас прочности, что они должны были гореть, но не должны были сложиться.

Н.ШОПЕН: Частичное обрушение должно было быть, да?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, даже нет. Вот как они врезались – самолеты вошли на этих этажах, и перекрытия достаточно плотные. А потом они взяли и сложились на наших глазах. Это было неожиданно.

Н.ШОПЕН: А как вы тогда сами объясняете для себя?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю, может, там дефекты прочности. Может, не та арматура, не того класса использовалась в свое время, может, еще что-то. То есть отличалось от расчетов. Потому что такой силы удар эти башни должны были выдержать с ущербом для тех этажей, плюс-минус, куда попал самолет. Поэтому, мне кажется, тут возможны какие-то, может, и репутационные, а может и бизнес-интересы тех проектировщиков, чья репутация была задета.

Н.ШОПЕН: Но в то же время многие эксперты, архитекторы в том числе, говорят, что достаточно часто в небоскребы заранее закладывается взрывчатка на тот случай, что если произойдет какое-то такое аналогичное ЧП, чтобы они просто вертикально сложились и чтобы разрушения вокруг были минимальны от осколков.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я такого не слышал, потому что я не думаю, что кто-то… ну, это публично, это известно. Представляете, люди заходят в здание, в котором есть взрывчатка? Мы знаем, что если есть взрывчатка, она может взорваться в силу каких-то причин, не контролируемых людьми. Повышение влажности или наоборот, повышенная сухость, что-то еще. Поэтому, я думаю, что на самом деле, все здания, где есть взрывчатка, были бы, особенно в Америке, где засудить можно даже за моральную травму на сотни миллионов долларов, я думаю, что были бы обязательно уведомлены люди, которые работают в заминированном здании.

Н.ШОПЕН: Хорошо. Но тем не менее, такая версия есть. И сегодня она была обнародована. И о ней теперь уже знает весь мир. И работали 150 специалистов – достаточно уважаемые и именитые люди. Как вы считаете, вот при этих условиях, если появилась такая вот новая версия, должно ли теперь американское правительство и Белый Дом проводить новое расследование вот этих террористических актов? Вот учитывая контекст.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, Наташа, я читал сам доклад, посвященный «911», толстую книжку, я был как раз в Америке, купил ее в первый день выхода ее в эфир и добросовестно прочитал все выводы. И вторая книга была – это все показания людей, которых комиссия допрашивала или опрашивала в ходе составления этого доклада. Мне даже не представляется, что можно еще добавить. Потому что здесь абсолютно прямое указание, что в этом здании находилась взрывчатка. Поэтому то, что нужно проверять по «911» - это была или не была взрывчатка в этом здании, какие на этот счет есть доказательства, чем пользовались эти эксперты. Но мне кажется все равно, что это элемент предвыборной стратегии.

Н.ШОПЕН: То есть вы считаете, что не нужно проводить дополнительное расследование?

К.РЕМЧУКОВ: Дополнительное расследование по причинам терактов, мне кажется, нет, потому что уже на первой фазе… если вдруг выяснится, остался какой-то осколок либо там по каким-то документальным съемкам, которые велись во время проведения первого расследования, эксперты могут подсказать, что да, здесь признаки того, что взрыв был произведен изнутри, вот тогда, конечно, это радикально меняет всю ситуацию, и будут проводиться. А пока, мне кажется, это такое обвинение оригинальное, просто потому что все ждут в эти дни чего-то сенсационного.

Н.ШОПЕН: Но вот мы помним прекрасно все книгу, которая называется «ФСБ взрывает Россию» о взрывах домов в Москве и Волгодонске в 99-м году. Получается, в случае если эта книга соответствует действительности и в случае если версия американских архитекторов также соответствует действительности, то получается, что некая параллель есть между этими двумя историями?

К.РЕМЧУКОВ: Но точно так же, если эти версии не соответствуют действительности, то мы столкнемся с очередной ситуацией, когда просто используются самые невероятные версии для того, чтобы в них поверили.

Н.ШОПЕН: Но при этом по опросам большинство американцев все-таки настаивают на том, чтобы все-таки проводилось какое-то дополнительное расследование, и четверть американцев, так показали результаты опросов, говорят о том, что они уверены, что власть, Белый Дом, знала о готовящихся терактах, но никак не поспешила их предотвратить.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну они говорят, потому что в том числе и в материалах этой комиссии было сказано, что знали власти, что есть такая угроза, угроза со стороны Алькаиды известна была в Америке. Собственно, и директор ЦРУ, и директор ФБР пострадали из-за того, что комиссией было установлено, что они не предприняли реальных мер по предотвращению мер. Знали - это как? Вот мы знаем, что экономика России столкнется с кризисом, будучи рыночной и будучи уже в большой степени глобализованной, наступит кризис рубля, финансовой системы, перепроизводства. Мы это знаем. Но когда это будет, мы не знаем. Вот это предупреждение было общего плана. Хотя там было несколько конкретных фактов, в докладе указывается, когда нужно было действовать конкретно. Было сообщение, что какой-то подозрительный человек обучается в летной школе. Нужно было действовать, нужно было раскручивать эту штуку. Может быть, тогда бы они на что-то вышли. Но вот конкретного знания, что 11 сентября будет проведен теракт такого масштаба – с использованием самолетов… этого не было. Поэтому на самом деле американцы…вообще, у американцев совершенно другая стратегия. Я помню, в 2000 году, в 2001-м плотно занимался Америкой, и я в первые месяцы после прихода Буша к власти проанализировал все выступления Буша и Кондолизы Райс, и у них был госсекретарь – Пауэлл, Колин Пауэлл. И я выявил пять приоритетов американской внешней политики, я просто встречался и в Госдепартаменте, и в Совете по национальной безопасности, и в Конгрессе, и в Сенате с людьми. И даже с Вулфовиц. Он в тот момент был замминистра обороны. И говорил – правильно ли я понял вас, что у вас пять приоритетов во внешней политике? Первый назывался «Америкас», то есть объединение Америки, Южной Америки и Центральной в единый рынок. Второе – Колумбия. Третье – Европа. Четвертое - Middle East. Пятое – Китай. И меня как российского человека очень задевало, что нет России. И мне все говорили «Вы знаете, мы Россию включили в Европу. Россия же часть Европы. Поэтому мы не выделяем ей особого места». А когда я говорил – а Колумбия что такое? – на меня смотрели загадочно – типа ты парень умный какой, и я понимал, что одной из таких военных акций, которые как правило планируют, чтобы получить популярность, будет атака на Колумбию под предлогом зачистки от наркотиков, всех тех поставщиков, которые туда идут. То есть Колумбия. И потом, 11 сентября, все поменялось. Все приоритеты поменялись. Ушел Middle East куда-то, Ближний Восток, ушел Китай. Ну, в общем, все ушло. И основная идея внешней политики была – борьба с международным терроризмом. Поэтому мне кажется, что здесь тоже есть элементы неожиданности. В том числе и слабая американская политика, поскольку она не была проработана тщательным образом.

Н.ШОПЕН: Но в то же время очень многие аналитики считают, что как раз в случае если американские чиновники имеют какое-то отношение к этим терактам, то скорее всего, готовились они для того, чтобы открыть дорогу, собственно, Америке в Ирак. И сегодня тоже очень много говорят о войне Америки. И как вы считаете, должны ли американцы уйти из Ирака? Потому что сейчас США пытается всеми способами продлить свое местонахождение там, своих войск. В то время как сами американцы, уже известно, радикально против, большинство. Подавляющее большинство американцев против этой кампании.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я сейчас, перед тем как приехать к вам в студию, написал редакционную статью к завтрашнему номеру «Независимой газеты». Она называется «Гражданская война и этнические чистки в Ираке». К сожалению, то, что там сейчас происходит, называется гражданской войной. Этнические чистки имеют место. Потому что все, что создавалось американцами в виде местной милиции, было сформировано на основе шиитов и курдов, и во времена Саддама Хусейна, который сам был суннитом и преследовал этнические, религиозные и прочие национальные меньшинства, вот этим меньшинствам сильно досталось. Теперь сводятся счеты. Месть, месть и еще раз месть. И уничтожение, сегодня «New-York Times» пишет…

Н.ШОПЕН: Мне кажется, война в Ираке – это исключительно месть.

К.РЕМЧУКОВ: …это гражданская война. Мы уже не можем говорить, что война в Ираке. Самая тяжелая форма войны – это гражданская война. Если есть внешний враг, там понятно – может быть очень тяжело, может быть очень жестоко, но мы понимаем – вот мы нация, мы противостоим внешнему врагу. А когда гражданская война проходит по сердцам людей, мы в своей истории уже пережили эту тяжелую войну, и мы понимаем, что вот эта ненависть, вот это изменение общественной психологии, сознания, представления о добре и зле носит такой фундаментальный, на многие десятилетия, характер. Поэтому, с моей точки зрения, если американцы уйдут сейчас из Ирака, Ирак может распасться на 3-4 отдельных страны. Там самостоятельные интересы в разных регионах очень сильны. Это первый сценарий. Второй сценарий, даже если он сохранится, он будет в пучину гражданской войны очень сильно погружен в ближайшие годы. А потом, даже когда наступит какое-то умиротворение, все равно не избежать военного трибунала в Гааге по обвинению в этнических чистках. Поскольку преступления против человечности не имеют срока давности. Поэтому мне кажется, это очень тяжелая ситуация. И мне кажется, американцы сами не в состоянии решить, без подключения ключевых игроков международной жизни. То есть без ЕС, России, Китая, возможно, Ирана, Саудовской Аравии разрешить американцы эту проблему не смогут. Потому что эта численность войск, которую они в январе увеличили со 130 до 160 тысяч, а сейчас намереваются к июлю следующего года опять до 130 тысяч сократить, так вот, мотив, почему они увеличили на 30 тысяч, заключался в следующем: нужно дать иракскому правительству возможность консолидироваться, сосредоточиться на консолидации иракского общества. Никакой консолидации не произошло, кроме того, что они еще больше усилили давление, используя вот это вооружение и тренировку под руководством американцев, внутренних полицейских подразделений, против суннитов. Поэтому нету ни одного мотива, нет ни одной цели, которая была бы поставлена перед иракским руководством, перед правительством Малики, чтобы они хотя бы какой-то план действий имели. Вот как консолидировать нацию, какие переговоры, какие конференции, какие компромиссы, какие конкретные шаги по вовлечению в правительство? Ничего такого нет. Поэтому мне кажется, что ситуация очень тяжелая, и пока американцы там рулят единолично, шансов на разрешение этой ситуации я не вижу.

Н.ШОПЕН: Ну а с другой стороны, подключить другие страны – ведь сейчас фактически весь мир находится в опасении, после терактов, которые произошли в Лондоне, в Мадриде, люди просто бояться идти воевать в Ирак. И с другой стороны, если американцы остаются в Ираке, то, соответственно, растет ненависть определенная. Да?

К.РЕМЧУКОВ: Я имею в виду политически. Нужно искать политическую форму. Нужно искать способы влияния на иракские элиты различные, шиитские…

Н.ШОПЕН: Дипломатические?

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. То есть наверняка у иранцев есть влияние на шиитов. Наверняка у Саудовской Аравии есть влияние на какие-то группы. Наверняка у турок… ну или я не знаю, у турок, наверное, нет, но у американцев есть на курдов, потому что от турок курдам тоже доставалось регулярно жестоко. Не меньше, чем от Саддама Хусейна. То есть искать какие-то ресурсы… может, у России есть влияние на курдов, поскольку мы всегда курдов поддерживали. Может быть… мне кажется, этот формат, по крайней мере, для меня, понятен, и что мы будем искать способы всем миром политического урегулирования. Потому что оставить Ирак один на один со своей проблемой в середине гражданской войны – это не выход. Ну, там перережут еще несколько миллионов, и все равно придется решать мировому сообществу, как это было в Руанде, в Бурунде, когда там миллионы человек зарезали, но потом пришлось привлекать европейцев, чтобы как-то приостановить вот эти этнические чистки и убийства людей. Ситуация очень тяжелая.

Н.ШОПЕН: Давайте все-таки в заключение этой темы – еще один вопрос нам пришел, смс-сообщение. Ольга из Москвы прислала: «Если расчеты экспертов верны, не могла ли быть заложена взрывчатка в здания, в близнецах, теми же террористами?» Учитывая, что здания сложились вертикально, и как раз площадь вот тех обломков, которые разлетелись в разные стороны, она была не так велика.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, если вы говорите – давайте завершим тему на этом, - ну давайте скажем – как версия, давайте рассмотрим ее, что да. Ну просто у меня так мало данных, Наташ…

Н.ШОПЕН: Но это возможно ведь только при участии чиновников из правительств Белого Дома. Потому что это гигантские здания, туда проникнуть просто так, на сороковой этаж довольно сложно.

К.РЕМЧУКОВ: Наташ, у меня так мало данных по этому вопросу, что спекулировать и просто размышлять, как в жанре фэнтези, как подкупили двух охранников, заплатив им по миллиону долларов и они пропустили…

Н.ШОПЕН: Но тем не менее, у вас свое мнение есть на этот счет, и оно было очень интересно нам. Поэтому большое спасибо.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Мое мнение – что такого не могло быть.

Н.ШОПЕН: Поэтому давайте перейдем к следующей теме. Буквально несколько минут назад пришло сообщение. Сергей Миронов заявил о том, что Совет Федерации будет пересматривать закон о монетизации льгот. В частности, по его мнению, не должно быть разделения льготников на федеральные и региональные. Должны быть общие федеральные льготники. Вот как вы считаете, нужно ли пересматривать этот скандальный 122-й закон, и в какой мере его пересматривать?

К.РЕМЧУКОВ: Значит, мой точка зрения. Скандальным 122-й закон стал не по существу мыслей и регулирований, заложенных в него, а по форме исполнения. Когда 23 декабря, за 8 дней до нового… это какой был? - 2006-й год, по телевизору показали заседание, в котором президент встречался с правительством, и он задал вопрос Зурабову и Кудрину – насколько страна готова к переходу с 1 января на закон о монетизации, ему сказали, что все готово, и 30 декабря, я прекрасно помню, Кудрин сказал, по-моему, 30 декабря все деньги будут перечислены в банк. Вот я сидел у телевизора, и я помню, я ждал реакции президента, который ударит кулаком по столу и скажет «Какое 30 декабря?!» 31-е – праздник, а как люди смогут с 1-го числа… Там же нужен срок еще, пока люди получат деньги или проездные, чтоб они могли ехать…

Н.ШОПЕН: А потом – каникулы.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, и каникулы. Собственно, вот это и получилось. Он сказал «Хорошо». То есть вместо того, чтобы сказать – «24-го декабря все деньги должны быть переведены, чтобы у людей была неделя на то, чтобы они приготовили свои регионы». Вот мне кажется, самые тяжелые были вот эти 10 дней, поскольку это совпало с первым нашим десятидневным отпуском у всей страны, как куршевельские каникулы для всей страны, а содержательно, потом уже, когда практика начала реализовываться во всех регионах, выяснилось, что большинство пенсионеров как раз были рады получить в монетарной форме эту компенсацию. То есть содержательно, я еще раз говорю, в этом законе нет ничего. Он делает более прозрачным и более понятным систему взаимоотношений государства и пенсионеров. Опять, если мы… я не видел сути законопроекта, который хочет Миронов внести по изменению этого закона, но опять – в чем суть региональных и федеральных… вот в чем, почему? Должна быть причина. Они почему должны быть приравнены? Потому что скорее всего региональные структуры не с такой тщательностью и четкостью исполняют свои обязательства, как федеральные структуры. И тогда на уровне пенсионеров мы видим различия. Вопрос – можно ли сделать так, чтобы региональные структуры выполняли все с такой же четкостью, как федеральные структуры? Мне кажется, надо сосредотачиваться не способности государственных органов на любом уровне выполнять то, что предписано законом, а не констатировать – нет, региональные службы не могу этого сделать, ну давайте на федеральный уровень, поскольку там Зурабова контролируют хотя бы на уровне премьера и президента. Это неправильный методологический подход. Нужно добиваться и смотреть, в чем причина. В том, что регионы саботируют? Давайте разбираться – кто саботирует, как саботирует, какие поставки медикаментов, какой ассортимент этих лекарств и так далее. А просто так пересматривать – это может выглядеть популизмом и такой огульной аргументацией, поскольку закон о монетизации имеет негативную коннотацию.

Н.ШОПЕН: Ну давайте посмотрим, да, как сработает это предложение, не будет ли это очередной предвыборной кампанией господина Миронова. Давайте еще одну социальную тему затронем.

К.РЕМЧУКОВ: Давайте.

Н.ШОПЕН: Дело в том, что зам министра внутренних дел Александр Чекалин сегодня заявил о том, что слишком много алкоголиков в России, около 50 тысяч человек ежегодно, умирает от алкоголизма и наркомании, и возраст людей, которые становятся зависимыми от алкоголя, снижается с 16 до 14 лет. И по его мнению подростков необходимо лечить принудительно. Как вы считаете, может ли государство насильно лечить молодых людей от алкоголизма?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, может, теоретически какое-то государство – шведское или финское – может. Наше государство, я не верю в то, что оно насильно может лечить.

Н.ШОПЕН: Почему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну потому что опыт такой. У нас как только что-нибудь насильно лечить… у нас, например, психиатрические лечебницы были, когда по внешним признакам не симптомы выявляли психиатры, а стационарно помещали на 30 дней в психушку, и говорилось, что это синдром Снежневского – слабая адаптация к соцдействительности. То есть, условно говоря, мы едем в трамвае, вы наступили мне ногу. И я, вместо того, чтобы посмотреть на вас с укоризной, начинаю вас бить. Мне говорят – «Вы плохо адаптированы к соцдействительности, у вас неадекватная реакция». Человек выходит на митинг – хлеба нет, или мяса нет, или масла нет, - а ему говорят «Вы неадекватно реагируете на соцдействительность». Вот по этому признаку людей помещали на 30 дней, кололи им успокоительное, бром, по-моему. И вот они выходили овощами такими спокойными. Вот зная непрозрачность…

Н.ШОПЕН: То есть вы думаете, что теперь ситуация может повториться?

К.РЕМЧУКОВ: Я просто считаю, что людей пьет много, и лечение этого алкоголизма, с учетом коррумпированности системы, с учетом конфликтов интересов, с учетом имущественных каких-то конфликтов, как бы этот инструмент не послужил инструментом зачистки пьющего бизнесмена, какого-нибудь неудобного – пусть полечится.

Н.ШОПЕН: Но в то же время речь ведь идет о молодых людях, которые, может, сами еще не понимают.

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот если Чекалину кажется, что лучший способ – принудительно их лечить, то мне кажется, что лучше было б подумать, как сделать так, чтобы молодые не рекрутировались в ранг пьющих людей. Это более серьезная задача. Но мне кажется, эта задача не стоит перед страной.

Н.ШОПЕН: Мы продолжим обсуждение социальной темы и других тем после небольшого перерыва. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Н.ШОПЕН: И мы продолжаем программу «Особое мнение» в прямом эфире. И сегодня у нас Константин Ремчуков, редактор «Независимой газеты». Еще раз здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Н.ШОПЕН: Мы продолжаем обсуждать социальные темы. Дело в том, что сегодня Андрей Фурсенко, министр образования и науки России, заявил о том, что в течение ближайших трех лет в России резко сократится количество детских домов. Фактически 400 детских домов будет исключено из нынешнего списка. Вот как вы считаете, с чем связано такое заявление? У нас что, действительно будет меньше детей-сирот? Или просто будет меньше детей, как он предполагает? Или это привет из прошлого советским временам, что мы боремся с беспризорностью такими путями – закрываем детские дома, как будто у нас нет проблемы? Нет детских домов – нет проблемы.

К.РЕМЧУКОВ: Может, предыдущие наши обсуждения – может, они их перепрофилируют в центры по принудительному лечению подростков от алкоголизма? Которые будут рекрутироваться из этих бездомных сначала на воле, а потом будут приходить туда. Я не знаю, это заявление – я тоже его сегодня видел на информлентах – я не очень понимаю. Потому что мне кажется, проблема детской бездомности – это серьезнейшая проблема страны. Она серьезнее, чем мы думаем, потому что бездомных детей около 2 миллионов человек, и эти дети не просто не получают образования, но они… американцы провели исследование, в котором доказали, что есть жесткая корреляция между уровнем образованности и продолжительностью жизни, и вкладывать в образование детей, если мы хотим, чтобы их жизнь увеличилась, выгоднее, чем вкладывать в здравоохранение, которое ведет к продолжительности жизни. Это исследование на протяжении 60 лет.

Н.ШОПЕН: Так что, мы хотим сэкономить или, может, все-таки…

К.РЕМЧУКОВ: Нет, вот я и говорю, что это проблема. Вот я просто не вижу ни одного разумного системного последовательного шага в отношении проблемы бездомных детей. Я думаю, сейчас в ходе предвыборной кампании пошумят отдельные депутаты, но за десятилетие последнее я не слышал ни разу внятной четкой позиции по этому вопросу. Поэтому когда нету вот этой стратегии, любое заявление - на 400 детских домов уменьшить, – надо смотреть, эти 400 детских домов расположены в какой-нибудь сельской местности, где просто нет таких детей, и они просто концентрировать ресурсы и сделать детские дома более комфортабельными и удобными для воспроизводства нормальных людей в крупных центрах. Я просто не понимаю пока этой цифры – 400 домов. Очень поразило меня…

Н.ШОПЕН: Слишком круглая, да?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, круглая, и главное – где они. Мне кажется, такого рода сообщения когда делают высшие чиновники, они должны быть все-таки, чтоб не было никаких спекуляций и подозрений на этот счет, объяснять, почему они хотят сократить 400 домов. Денег в бюджете хватает.

Н.ШОПЕН: Ну, господин Фурсенко говорит о том, что необходимо вводить практику, когда усыновляют детей, приемные семьи…

К.РЕМЧУКОВ: Ну, хорошо сказать…

Н.ШОПЕН: Может, тогда все-таки можно надеяться на то, что вот эта вот бюрократическая система безумная, гигантское количество справок сейчас нужно собирать, чтобы усыновить ребенка. Об этом знает фактически каждый россиянин. Это очень сложно. Может, она все-таки упростится?

К.РЕМЧУКОВ: Наташ, давайте сначала упростим систему, а потом сокращать…

Н.ШОПЕН: А потом будем говорить о закрытии детских домов. Правильно?

К.РЕМЧУКОВ: Еще можно сказать – хорошо, чтобы все люди были честными. И родители любили детей и не отказывались от них. Может, давайте так пойдем? Много прекрасных вещей. И вот тогда у нас не будет бездомных детей. Но как это сделать? Почему это не удается сделать? Почему люди пьют? Почему они бросают детей? Почему семьи распадаются? Огромное количество причин. И так механистически – вот мы давайте отменим детские дома, а потом их всех кто-то возьмет и усыновит. С какого перепуга? Если они не усыновили до сих пор. Я не понимаю. Поэтому надо бы разобраться, что они имеют в виду, помимо вот этого прекраснодушного понимания, чтоб россияне по облегченной программе могли усыновлять.

Н.ШОПЕН: Ну да, особенно что имелось в виду в такой фразе – «Число детей в детских домах сократится примерно на 35 тысяч человек». Вот за счет чего, собственно, сократится число детей? Даже как-то страшно предполагать. Давайте поговорим еще об одной очень серьезной теме. Это сообщение не только сегодняшнего дня. Это сообщение о Северном Кавказе. В частности, об Ингушетии. Они приходят на протяжении последних месяцев особенно часто. И вновь произошло преступление: накануне поздно вечером трое неизвестных проникли в жилой дом, были убиты пожилой мужчина и двое его сыновей. Это цыганская семья. Что происходит в Ингушетии, на ваш взгляд?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, мы вчера делали большой материал, первополосный, подшапошный, под названием «Слабое звено вертикали». Он был посвящен деятельности Зязикова на посту президента и эскалации волны насилия в этой республике. Ситуация серьезная. Убийства людей происходят регулярно. При этом удивительно избирательно – цыганские, русские, врачи, учителя, - такое ощущение, что кто-то хочет вытеснить все нетитульные национальности из республики. Но вот моя позиция состоит в следующем. Когда вертикаль придумывали и вводили, то один из основных аргументов был - чтобы упростить процедуру смены руководителя региона в случае, если он не справляется со своими обязанностями. Вот сейчас, когда, по-моему, Козак заявил о том, что не планируется замена руководителя Ингушетии, как раз в таких случаях вот эта вертикаль дает сбой. Потому что Зязиков может быть очень хорошим человеком, может быть очень хорошим генералом. Может быть, часть насилия, которая вызвана в республике, направленного действия. И он хочет навести порядок в республике, а криминальные элементы противостоят этому и организуют такое сопротивление. Это все возможно. Невозможно только одно – что столкнувшись с такой действительностью, человек не улучшает реально ситуацию. Тем самым, он не в состоянии навести порядок, договориться со всеми местными элитами. И мы видим, что в соседних республиках - Дагестан, который еще год назад трясло при предыдущем руководителе, который много лет там был руководителем, его назначили, по-моему, ректором университета, профессор, и из Дагестана не приходит сообщений – значит, там ведется какая-то борьба. Хотя еще год назад казалось, что это будет такой мощный очаг. Более того, такая неспособность руководства Ингушетии и, соответственно, тех, кто его курирует, навести порядок в стране, провоцирует… я где-то читал, что Рамзан Кадыров якобы заявил, что…

Н.ШОПЕН: Накануне, да, как раз он сделал заявление.

К.РЕМЧУКОВ: …дайте ему волю – он быстро наведет там порядок.

Н.ШОПЕН: Как вы, кстати, относитесь к этой инициативе?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я так понимаю, что Рамзан Кадыров в состоянии навести порядок везде. И в Санкт-Петербурге…

Н.ШОПЕН: Не первый вы человек, который говорит именно вот таким образом.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну он же говорит об этом. Мы видели, что какие- то подразделения вооруженных людей приезжали в Петербург – там какой-то спор хозяйствующих субъектов очень быстро разрешили в свою пользу. То есть на самом деле примерный арсенал методов Рамзана Кадырова известен. Но у меня нет четкого убеждения, что это именно тот инструментарий, который нужен нашей стране. Но факт остается фактом. В Ингушетии неспокойно, Ингушетия не демонстрирует прогресса в наведении порядка. Стало быть, вертикаль должна реагировать.

Н.ШОПЕН: И давайте в завершение нашей программы, у нас осталось уже меньше минуты, - очень много вопросов поступает от наших радиослушателей вам такого рода: пенсионер Александр Шевелев спрашивает: «От чего и от кого независима ваш газета? Ведь ее тираж не позволяет возместить все расходы, связанные с ее выпуском. Следовательно, есть дополнительные источники финансирования». Это один из вопросов таких. Но аналогичных очень много. Может ли быть независимой газета в нашей стране?

К.РЕМЧУКОВ: «Независимая газета» зависит от меня. Если есть какой-то дефицит денег, то это я компенсирую дефицит. Первая вещь. Вторая вещь – моя газета полностью не зависит от государства. Ни президент, ни премьер, ни другие структуры, Дума, Совет Федерации, не имеют ко мне никакого отношения. И также моя газета не зависит ни от какого крупного и мелкого, среднего или прочего бизнеса. Это современная концепция независимой прессы. Главная отличительная черта – независимость от государства.

Н.ШОПЕН: Спасибо большое. Константин Ремчуков - главный редактор "Независимой газеты", был у нас в гостях. Всего доброго. Спасибо.