Купить мерч «Эха»:

Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-09-10

10.09.2007

Н. ШОПЕН: И мы начинаем, в эфире программа «Особое мнение», с вами сегодня Наталья Шопен, я приветствую наших телезрителей и радиослушателей и приветствую нашего гостя, с которым мы будем обсуждать события дня сегодняшнего. Это Леонид Млечин, здравствуйте, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте, рад вас видеть.

Н. ШОПЕН: Я напомню, что вопросы свои и комментарии вы можете присылать нам по смс-сообщениям по номеру + 7 985 970 4545, и мы переходим к событиям дня сегодняшнего, даже, точнее, к сообщению, которое пришло буквально меньше часа назад. Это заявление сделал господин Путин, при этом находясь в Саудовской Аравии.

Л. МЛЕЧИН: Поясним, что это наш президент, на всякий случай, может, не все знают.

Н. ШОПЕН: Спасибо большое, что напомнили. И Путин, в свою очередь, сказал, что Россия, возможно, примет закон об ограничении иностранных инвестиций, якобы в ответ на аналогичный шаг, который был сделан в США. Что, собственно, Путин этим заявлением хотел до нас донести? Что означают сии слова, что в России достаточно денег, нам уже не нужны больше иностранные инвестиции или что?

Л. МЛЕЧИН: У нас по традиции руководители государства всегда самое интересное говорят почему-то за границей. Поэтому это всегда крайне любопытно. Нет, я думаю, здесь дело в другом. Ситуация вот какая. В США и в Западной Европе по разным обстоятельствам встал вопрос о том, что не всякие инвестиции могут оказаться благом для государства. В США после того, как одна из арабских стран пожелала купить, скажем, портовое оборудование, они забеспокоились. Скажем, если Саудовская Аравия хочет купить порт, в Америке сразу вспоминают, что абсолютное большинство террористов, которые 11 сентября пытались уничтожить Нью-Йорк и уничтожили много людей, они все были из Саудовской Аравии, и сразу возникает страх. Предположим, купит саудовская фирма это портовое оборудование, а вдруг под прикрытием этой саудовской фирмы, на самом деле, туда проникнут террористы, взорвут порт, США окажутся в ужасном положении. А в Западной Европе возникала другая дискуссия. Она связана с «Газпромом». Когда наш «Газпром» проводит такие замечательные акции, которые всем так нравились, отключает газ то Украине, то Белоруссии, и всем, повторяю, здесь это ужасно нравилось, то в Западной Европе это не забыли. И когда «Газпром» хочет купить там сети ведущие к домам людей, чтобы они получали газ, люди эти вспоминают, что «Газпром» однажды уже отключал газ кому-то. И они не хотят, чтобы когда-нибудь такая ситуация об этом произошла. Они об этом помнят. И это ставит перед ними вопрос, а, может быть, действительно, не всякие инвестиции стоит принимать? Скажем, в Западной Европе, когда говорят – мы не хотим инвестиции, идущие от государственных компаний и т.д., это, действительно, сложный вопрос. Он ни на какой стадии обсуждения, он просто пока дискутируется в обществе. Никаких решений не принято, никакие законопроекты еще не реализованы, это просто вопрос для обсуждения, потому что есть, действительно, базовый принцип свободы торговли, на этом строится всемирная экономика.

Н. ШОПЕН: И все-таки, что касается России, чем для нас опасны иностранные инвестиции сейчас?

Л. МЛЕЧИН: Если я правильно понимаю, президент находится в арабском государстве, это его знак солидарности к гостям. Он поддерживает гостей и говорит, что это несправедливо и плохо, эти западные люди, которые нам все время говорят о свободе торговли, вот видите, на практике, как всегда было, помните, что говорят западные политики и что они делают на самом деле. Это акт поддержки. Что касается инвестиций иностранных в нашу страну, то они всегда были и остаются объектом рассмотрения всех органов, в том числе, всех компетентным органов. И президент говорит, что как же так, теперь в Америке ЦРУ привлекли. У нас ФСБ всегда в этом участвовала. Я помню некоторых руководителей иностранных компаний, сказали – как же так, они могут руководить компанией, они получили доступ к секретным данным о полезных ископаемых в нашей стране. У нас всегда это был вопрос, который определялся руководством страны, этим можно дать, этим нельзя. Так что у нас, для нашей страны это проблемы никакой не существует.

Н. ШОПЕН: А давайте посмотрим с другой стороны, может быть, это заявление было сделано в контексте начинающейся предвыборной кампании? Означает оно как раз то, что у России есть деньги теперь, Россия встает с колен, России не нужны никакие иностранные инвестиции, потому что мы будем отдавать приоритет все время нашим производителям, нашим собственным поставщикам.

Л. МЛЕЧИН: Я вас умоляю, о какой предвыборной кампании вы говорите? Если бы президент Путин хотел бы переизбраться, ему для этого ничего говорить не надо. Его переизберут в любую минуту, в любую секунду.

Н. ШОПЕН: Мы говорим о международном имидже России, да, наверное?

Л. МЛЕЧИН: Что касается, я, кстати, не очень принимаю фразу «встает с колен», я как-то никогда не видел, чтобы наше государство стояло на коленях. Если говорить о трудном экономическом положении, в котором находилась Россия какое-то количество лет назад, то я не видел, чтобы кто-нибудь стоял на коленях, кроме тех людей, которые молятся в эти минуты. Так что мне эта формула тоже не очень нравится. Нет-нет, это не связано абсолютно ни с чем, я думаю, что это, прежде всего, был жест солидарности с хозяевами государства, где сейчас находится российская делегация во главе с президентом. Очередной такой не упущенный случай послать западным партнерам сигналы о том, что мы вас всегда можем тоже уколоть. И вы нас пытаетесь уколоть, и мы вас всегда найдем способ уколоть. У нас контрпропаганда поставлена на высшем уровне.

Н. ШОПЕН: Получается тогда, не есть ли это еще один способ как-то так отгородиться от мира и продемонстрировать, что есть Россия, отдельная от остального мира, и у нас в России спецслужбы будут проверять все инвестиции, которые поступают к нам из-за границы?

Л. МЛЕЧИН: Это часть более сложного вопроса, у нас у многих людей живет это ощущение, что мы совершенно другие, мы совершенно особые, поэтому нам как-то не по пути с другими. При этом еще обычно ощущение, что мы лучше, чем другие. Иногда мы лучше, иногда мы хуже. Кто-то из нас лучше, а кто-то из нас заведомо хуже. Но это, действительно, живет в нас, часто это толкает политиков на какие-то заявления, живет в общественном мнении, так это можно услышать везде, от ГД до троллейбуса.

Н. ШОПЕН: Давайте перейдем к другим заявлениям политиков, которые касаются нашей внутрироссийской жизни. Сегодня Михаил Фрадков, премьер-министр наш, неожиданно выступил с таким заявлением. Он считает нецелесообразным возвращаться к системе распределения выпускников вузов. Мы сейчас перейдем к теме образования, и как вы считаете, должны ли наши граждане, поступая в вузы, в высшие учебные заведения, заключать некий договор с государством и потом отдавать ему некий долг?

Л. МЛЕЧИН: Это две разные вещи. То, что сказал Фрадков, абсолютно разумно, т.е. распределение – ты, миленький, получил диплом, поезжай в Кузбасс, будешь там работать на шахте 129-БИС, это довольно бессмысленно. Потому что если человека куда-то насильно отправляют, он, может быть, и отработает, но плохо, и будет думать о том, как ему сбежать. И Фрадков разумно говорит о том, что создавайте такие условия, при которых молодой специалист хочет к вам прийти, очень разумно. Другое дело, вопрос о финансировании образования, действительно, это серьезный вопрос. Как бы сейчас существует бесплатность образования, в какой-то степени, бесплатно.

Н. ШОПЕН: В каком-то, да, небольшом проценте, уже все меньше и меньше.

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, не бесплатно, потому что за счет налогов и т.д. Во-вторых, мне тоже нравится эта честная система, при которой молодой человек поступает в вуз, получает деньги на это от государства под очень маленький процент, а лучше без процента, а потом он выплачивает из зарплаты, потом, когда он закончит, получит образование.

Н. ШОПЕН: Совершенно другая система. Из зарплаты какой? Где он будет получать свою зарплату?

Л. МЛЕЧИН: Закончил, нанялся на работу. Это его дело, нашел себе, учись хорошо, найти себе хорошую работу и расплатись.

Н. ШОПЕН: А известно, что российское образование – одно из лучших в мире, да? Это, на самом деле…

Л. МЛЕЧИН: Это кому известно?

Н. ШОПЕН: Многие эксперты об этом говорят, что, действительно, наше образование фундаментальное.

Л. МЛЕЧИН: Извините, что я вас прерываю – говорят.

Н. ШОПЕН: У нас называется универсальное образование, скажем так.

Л. МЛЕЧИН: Говорят, говорят.

Н. ШОПЕН: Но, собственно, мы сейчас видим, что большой отток специалистов, человек заканчивает вуз и после этого просто уезжает за границу. Возможно, что такого рода договор оставит большое количество специалистов, людей здесь на территории России.

Л. МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, это разные темы. Люди перемещаются сейчас по всему миру. Родились в одном месте, учились в другом, работают в третьем. Это создает цельность и единство мира. Это нормально. Он здесь поработал, он в другой стране поработал, как переехать из города в город, так и из страны в страну, сейчас нет никакой проблемы. Наши уезжают куда-то, к нам приезжают работать. Это замечательно.

Н. ШОПЕН: Все-таки вопрос в том, что если человек получает здесь образование, значит, поэтому он государству что-то должен.

Л. МЛЕЧИН: Пусть расплатится.

Н. ШОПЕН: Особенно если он на бесплатной основе учится.

Л. МЛЕЧИН: Если он в Лондоне устроится на замечательную работу, так он быстрее расплатится с государством.

Н. ШОПЕН: Так, простите, ведь налоги, которые он будет, собственно, платить, они будут идти в казну не Великобритании, не России точнее, Великобритании.

Л. МЛЕЧИН: Нет, проблема, конечно, с тем, что уезжает рабочая сила, грубо говоря, причем уезжают всегда более молодые, более толковые люди, она существует везде, куда ни приедешь. Я был в Киргизии, скажем, государство не очень большое, меньше 5 млн. человека, они тоже огорчены, одни, скажем, уезжают люди в Казахстан, потому что казахстанская экономика быстрее развивается, там выше зарплаты и т.д. Был в Прибалтике, там люди огорчены, уезжают, в Польше, огромное количество людей из Польши уехало и работают в Ирландии. Это объективность мира. Но у нас-то проблема, мне кажется, ведь к нам-то приезжают люди, надо сделать нашу экономику и несложно наши рабочие места еще более завидными. Сейчас к нам приезжают, правда, к сожалению, не очень квалифицированные работники. Давайте мы приложим немножечко усилий, есть такая возможность, к нам квалифицированные будут приезжать. Государство как Россия не может страдать от отсутствия рабочей силы. У нас слишком замечательные условия для работы. Здесь такая выгодная экономика, об инвестициях-то президент наш только что говорил, инвестиций много. Нигде нельзя так хорошо заработать, как в России. Так что, нет-нет, проблемы здесь совершенно в другом. Что касается уровня нашего образования, то, знаете, есть разные точки зрения на это. Я знаю серьезных специалистов в газете «Ведомости», профессор Кузьминов, ректор ВШЭ, вместе с коллегой опубликовал цикл статей, в которых он сравнивал наше современное образование с образованием в других государствах. И он оценивает невысоко. Оно не современное, оно, возможно, не соответствует реалиям сегодняшнего дня. Образование, конечно, вещь очень консервативная, как, скажем, вооруженные силы, но нуждается тоже в модернизации. Наше образование тоже нуждается в модернизации.

Н. ШОПЕН: Хорошо, а что касается нашего образования, совершенно другая тема, все-таки это вступление в договор с государством, система распределения, я все-таки хочу акцентировать на этом внимание, в чем опасность такого вступления в договор с государством? И есть ли эта опасность? Потому что мы помним, сейчас вы говорили, как раз вспоминали, как раньше это было в советские времена, в какие условия потом попадали люди очень часто? В чем опасность?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, эти времена прошли, вернуть их невозможно, к счастью, возможно, они и не вернутся.

Н. ШОПЕН: Или дело просто в том, что система распределения вообще не нужна в нашей стране, поскольку все рабочие места – настолько лакомые кусочки?

Л. МЛЕЧИН: Система распределения – это часть системы не конкурентоспособной экономики. Т.е. у тебя очень плохая компания, у тебя завод ужасный, у тебя завод никуда не годится, нет, ты все равно получишь 100 лучших специалистов из нашего института. С какой стати, если у тебя плохой завод, зачем тебе хорошие специалисты? Пусть хорошие специалисты работают на хорошем заводе. Подними уровень своего завода, к тебе люди придут, вот что это такое.

Н. ШОПЕН: Т.е. государство может не беспокоиться, долг ему вернут его должники?

Л. МЛЕЧИН: Нет, государство должно беспокоиться очень о многом, не дай бог, наше государство, снять с него эти обеспокоенности, но этой системы насильственной, конечно, не должно быть. И думать не об этом, у нас выпускники находят работу, надо думать о том, чтобы образование было доступно любому молодому человеку в нашей стране, из любого города, из любой деревни, если у него на то есть желание и голова. Для этого нужна и система финансирования, при которой молодой человек, у которого родители не имеют денег или который родился вообще в неполной семье, который из деревни приезжает, чтобы он мог приехать, оформить договор с государством, прекрасно проучиться, если у него голова светлая, а потом расплатиться. Будет работать – расплатится.

Н. ШОПЕН: Послушайте, но, может быть, тогда как раз распределение, оно увеличит осознанность в людях, потому что очень часто люди выбирают какую-то профессию, учатся 5 или 6 лет, а после этого просто совершенно забывают о своем дипломе и занимаются совершенно какими-то другими делами?

Л. МЛЕЧИН: Неважно.

Н. ШОПЕН: А между тем, государство рассчитывает на определенное количество работников в той или иной сфере.

Л. МЛЕЧИН: Это вопрос, что значит государство рассчитывает, государство должно прикидывать, какие, что надо поощрять, какие отрасли не поощрять, это вопрос такой, может быть, оказаться и не точным, у нас очень много вузов частных, кстати говоря, и не должно быть все государственным, зачем это нужно? Нет-нет, получил диплом металлурга, а работает в рекламе, и замечательно, пусть работает в рекламе, расплатиться он все равно должен.

Н. ШОПЕН: Хорошо, я поняла, что господин Млечин очень лоялен как раз к этому вопросу. Давайте перейдем к другой теме.

Л. МЛЕЧИН: Это редкий случай у меня поддержать главу правительства.

Н. ШОПЕН: Перенесемся, как говорят обычно телеведущие, перенесемся на Северный Кавказ. Леонид, Рамзан Кадыров выступил с такой инициативой. Он сказал, что он готов навести порядок в Ингушетии. Для него это задача как дважды два, только дайте соответствующий приказ главнокомандующего, и он пустит туда своих бойцов. И ситуация, которая сейчас накалилась там в последнее время, это очевидно, в последнее время, особенно в сентябре, участились нападения на русские семьи, мы слышали очень громкие сообщения об убийствах и учителей, и адвокатов, и милиционеров, вот как вы считаете, нужно ли, должен ли наш главнокомандующий отдать такой приказ? Должны ли мы пустить бойцов Рамзана Кадырова на территорию Ингушетии?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что господин Кадыров навел бы порядок не только в масштабах Ингушетии, но в масштабах всей РФ. У него, когда проблемы возникают…

Н. ШОПЕН: Это предложение?

Л. МЛЕЧИН: …в Москве или в Питере, он присылает своих людей, они эту проблему с помощью автоматов решают. Этот вопроса, проблемы никакой нет. Жаль только, многие люди не сумеют увидеть торжества этого порядка. Тут это все смешно слушать. А вот в Ингушетии, действительно, серьезная проблема. Я думаю, что там корней много, но один из них состоит в том, что когда-то оттуда убрали популярного президента Руслана Аушева, боевого офицера, героя Советского Союза, причем, в отличие от некоторых других нынешних героев, он его получил в бою. Я видел Аушева в офицерской среде, этот человек пользуется большим уважением. Как я понимаю, таким же уважением пользовался и в Ингушетии, вообще человек смелый, храбрый, когда он поехал в Беслан, единственный, он хоть кого-то спас, да? Его убрали, потому что он человек самостоятельный. Посадили туда тех, кто кажется обычно просто олицетворением порядка, руководителя местного ФСБ господина Зязикова, но, видите, у него, я так понимаю, ничего не получается. Потому что принадлежность к органам госбезопасности – это не гарантия того, что может быть наведен порядок.

Н. ШОПЕН: Подождите, разве дело только в харизме господина Зязикова?

Л. МЛЕЧИН: Не в харизме, а в способности управлять республикой.

Н. ШОПЕН: А что происходит сегодня в Ингушетии, на ваш взгляд?

Л. МЛЕЧИН: Это я не знаю, я не очень понимаю, я бы хотел знать, чтобы мне кто-нибудь объяснил, более компетентные люди, что такое произошло, почему там проводится то, что мы видим, действительно, какая-то сознательная кампания убийства русских людей.

Н. ШОПЕН: Но многие говорят о том, что это вторая чеченская война, с другой стороны, Ингушетия вроде пока не добивается независимости от России. Мы помним, какой был ключевой вопрос в чеченской проблеме.

Л. МЛЕЧИН: Вторая чеченская война не может быть в Ингушетии, у ингушей совсем другие проблемы они связаны с их взаимоотношениями с Осетией, с землей, которая переходила там очень неудачно после их изгнания, она бы отошла к Осетии, у них свои проблемы, совершенно другие, они никак не связаны, на самом деле, с чеченскими проблемами. Там происходит что-то другое, и я бы как раз хотел бы знать, что это означает. Но для этого…

Н. ШОПЕН: Все-таки…

Л. МЛЕЧИН: …туда должны иметь возможность приехать и специалисты по Северному Кавказу, это должно быть предметом обсуждения. У нас эти трибуны для обсуждения и выяснения исчезли, они то есть выкорчеваны. У нас Северным Кавказом занимаются только в компетентных органах, а они, видите, не справляются с этим.

Н. ШОПЕН: А бойцы Рамзана Кадырова тогда должны приехать?

Л. МЛЕЧИН: Ни в коем случае, ну что вы, это как в шутку-то можно сказать, а так это чудовищное предположение, но мы представляем себе, каким образом эти люди наводят порядок. Знаете, на кладбище такой порядок.

Н. ШОПЕН: Т.е. есть опасения, что война может, на самом деле, стать войной и растянуться на какой-то более длительный срок?

Л. МЛЕЧИН: Есть люди, которые лучше меня разбираются в Северном Кавказе. Мне не кажется, что там речь идет о войне или о чем-то таком, но там что-то такое происходит, что требует серьезного анализа. Но анализ такой должен быть комплексный. И разные люди должны быть в него вовлечены, в первую очередь, специалисты, а у нас они отрезаны от обсуждения от принятия решений, определения политики.

Н. ШОПЕН: В свою очередь, президент Ингушетии Мурат Зязиков заявил сегодня, во-первых, он сказал, что в Ингушетии нормальная ситуация, там ничего не происходит.

Л. МЛЕЧИН: Что он еще может докладывать в Москву, что все хорошо, конечно.

Н. ШОПЕН: Да, и в качестве собственного рычага для решения этой проблемы, он сказал, что он запретит митинги и всяческие проявления массового протеста на улицах города, потому что это определенные беспорядки, соответственно, и все, и больше никаких результатов, по его мнению. Как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: В случае введения особого положения, чрезвычайного положения, военного положения, митинги могут быть запрещены, если там уже создалась ситуация чрезвычайного положения.

Н. ШОПЕН: Но он говорит, что все нормально.

Л. МЛЕЧИН: Если все нормально, тогда митинги, во-первых, вообще не собираются. Когда все хорошо, люди не выходят на митинги, они работают, сидят дома, пьют чай и отправляются с детьми погулять. Если собираются митинги, значит, что-то не так. Митинг – это высокая температура, значит, организм болен, надо не митинги разгонять, не температуру сбивать, а выяснять, в чем суть болезни, нужно проводить серьезные анализы, диагноз ставить быстро. А так, знаете, сбить температуру, потом человек умер, условно говоря, запретить митинги, а там как раз тогда ситуация так накалится, что потом уже и бригады внутренних войск не хватит. Это одно из безумных решений, если оно будет принято.

Н. ШОПЕН: Т.е. не исключено, что это приведет вообще к какому-то восстанию, более массовым выступлениям?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, даже просто не хочется этого говорить, потому что в памяти такие кровавые события, не хотелось бы, у меня все еще ощущение, что эта ситуация, которая может быть улажена какими-то более простыми средствами.

Н. ШОПЕН: Давайте теперь поговорим немного о ситуации, которая сложилась на территории всей России. Силовики заявили о том, что они собираются усилить меры безопасности в период предвыборной кампании. Чем, как раз Николай Патрушев говорил, в частности, много о том, что это будут новые меры безопасности в новых условиях, в условиях очень острой политической борьбы, как он сказал. Но достаточно много слов было сказано на эту тему. Собственно, что хотелось бы узнать, чем это нам грозит?

Л. МЛЕЧИН: Когда кто-то говорит об острой политической борьбе, это кажется шуткой какой-то, какая же это острая политическая борьба? У нас из всех видов политической борьбы есть только подковерная, там между различными кланами начальников, они там что-то такое, ведут борьбу тяжелую, снимают, назначают.

Н. ШОПЕН: Господину Патрушеву как-то нужно было аргументировать, правильно, свои заявления, поэтому он сослался на острую политическую борьбу.

Л. МЛЕЧИН: Его аппарат там что-то придумывает и т.д.

Н. ШОПЕН: Не исключено, что в его аппарате как раз ведется острая политическая борьба.

Л. МЛЕЧИН: Вполне возможно, с кем-то, да, или с разными другими фигурами.

Н. ШОПЕН: Я, собственно, говорю даже сейчас не об оппозиции, не о митингах, которые и без того запрещаются сейчас, и не о мигрантах, чьи документы и без того будут проверяться, а, собственно, об обычных людях, о россиянах. Вот закон об экстремизме на фоне этого усиления мер безопасности, не может ли получить такую особую популярность?

Л. МЛЕЧИН: Это теперь будет…

Н. ШОПЕН: В период предвыборной кампании.

Л. МЛЕЧИН: …как все такие законы без ясной цели и без ясного определения, а ведь это все будет теперь зависеть от воли местных начальников, местных прокуроров, местных руководителей госбезопасности. Закон, как мы видим уже, позволяет практически любого политика, который ему чем-то не нравится, его, как минимум, привлечь, понимаете, потом, может быть, дело-то рассыплется, но тебя уже привлекли, ты уже под следствием, ты уже ходишь объясняться в Генеральную прокуратуру.

Н. ШОПЕН: Речь ведь не только о политиках идет, да?

Л. МЛЕЧИН: Публицистах, журналистах, редакторах газет, представляете, человек, он уже ходит объясняться в прокуратуру, во-первых, он уже не участвует ни в чем, жизнь его потекла совершенно по другому руслу, довольно болезненно. И люди на него уже смотрят с подозрением и т.д. Тут можно вывести из игры любого человека просто так.

Н. ШОПЕН: Т.е. это развязывает руки силовикам, да, фактически получается?

Л. МЛЕЧИН: Как у нас в местной власти, это закон для местной власти, федеральная, она у нас более осторожная, более целенаправленная, а на местах, конечно, не понравился губернатору кто-то, а прокурор рад сделать что-то приятное губернатору, может, к дню рождения, например.

Н. ШОПЕН: Но представители «Другой России» уже высказались, что и так мы живем уже при чрезвычайном положении, сказал господин Лимонов, ощущение, что в стране готовится государственный переворот, а Каспаров сказал, что власть теперь может найти новые способы репрессий в отношении оппозиции.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, тоже не люблю, у нас все-таки нет чрезвычайного положения в стране, еще что-то. Не надо тоже слишком нажимать на эмоции в тех случаях, когда этого нет. Надо все-таки градуировать.

Н. ШОПЕН: Хорошо, давайте пока не будем нажимать на эмоции, потому что нам нужно прерваться буквально на несколько минут. Но мы вернемся и обсудим новую инициативу ГД. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Н. ШОПЕН: И мы продолжаем «Особое мнение», с вами сегодня Наталья Шопен, в гостях у нас наш традиционный понедельничный гость, так я вас называю, Леонид Млечин. Здравствуйте еще раз, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: С меня трудно начинается трудовая неделя.

Н. ШОПЕН: И я напомню, что вы можете нам присылать свои сообщения по смс-номеру + 7 985 970 4545. И пожалуй, мы даже примем несколько звонков от вас, если хватит времени, 363 36 59, наш телефон. Вы, в принципе, можете уже начинать звонить. А пока мы обсудим еще одну инициативу ГД. Рассматривается законопроект, согласно которому, возможно, в российских СМИ запретят упоминание религиозной и национальной принадлежности преступников и людей, которые подразумеваются в преступлении и, собственно, жертв пострадавших. Как вы считаете, к чему может привести такой закон, если он будет принят?

Л. МЛЕЧИН: Это инициатива МГД, думаю, что федеральное собрание ее не поддержит. Она такая непрактичная, она многим очень не понравится.

Н. ШОПЕН: Почему?

Л. МЛЕЧИН: Потому что есть люди, которые вовсе не хотели, чтобы их национальность не упоминалась. Когда-то в советские времена в «Литературной газете» было опубликовано письмо одной женщины, которая писала, какой национальности мой сын, я русская, мой муж – украинец, его, мужа, родители, на самом деле, отец – украинец, а мать – белоруска, так кто, на самом деле, по национальности мой сын? Не отменить ли графу «национальность», и дискуссия шла несколько номеров, пока в редакцию не поступило письмо за подписью трижды героя Советского Союза генерала-полковника авиации Кожедуба, в котором было написано, что надо бы прекратить эту дискуссию, поскольку, в общем, она наносит как-то, кажется антирусской, наносит ущерб русской нации.

Н. ШОПЕН: Хорошо, мы сейчас говорим не об определении национальности того или иного человека, а, допустим, о том, что очень многие жалуются на то, что силовики сегодня пытаются скрыть национальный характер того или иного преступления, когда на национальной почве происходит резня. И пытаются все списать на обычную бытовуху.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, это разные вещи. Меня, например, коробит, когда говорят – украл азербайджанец такой-то. Украл вор, это Горький еще писал, но Горький помечал тогда, украл русский, скажут – украл вор, украл цыган, скажут – украл цыган. Это нужно было бы понемножечку как-то одолеть. Для этого не нужно принимать законы, это вопрос договоренности журналистского сообщества. Когда вскрыл форточку и залез куда-то человек, не надо сообщать, что он черкес, белорус или еще кто-то, не имеет никакого отношения к делу. Это совершенно неважно. Если имеет значение, что он приезжий, то очень просто, можно говорить – выходец.

Н. ШОПЕН: Т.е. речь идет о такой самоцензуре?

Л. МЛЕЧИН: Это не… слово цензура здесь совершенно ни при чем. Это вопрос договоренности, понимания того, что сообщение о том, что человек, угнавший машину, по этническому происхождению азербайджанец, ничего не меняет. Он украл машину не потому, что все азербайджанцы воруют машину, чушь какая-то собачья. Он просто украл, потому что он вор и специализируется на угоне автомобиля. Это ничего не означает, но возбуждает неприятные чувства. У нас это же есть, это реальность. Всякое такое упоминание этнического происхождения…

Н. ШОПЕН: А, допустим, ситуация в Кондопоге?

Л. МЛЕЧИН: Это совсем другое дело, здесь об этом надо прямо писать, что, конечно, здесь произошло столкновение на национальной, на этнической, это разные вещи. Здесь не нужно закона, это вопрос разумности соображения, разумности редакторов, которые, в свою очередь, должны объяснять это свои корреспондентам. Когда это имеет значение, конечно, нужно писать. Когда убивают, условно говоря, таджикскую девочку, конечно, надо это сообщать, потому что если речь идет, если ее убили за это, а когда, повторяю, украл или убил, человек, который является преступником, его этническое происхождение не имеет ни малейшего значения. Оно только уводит внимание в сторону. Это как раз, знаете, в одних случаях правоохранительных органы не любят говорить, что речь идет о преступлениях, связанных с этническим происхождением, а в других случаях с удовольствием подчеркивают, в московском главном управлении внутренних дел, например, любимая тема, что преступления совершаются приезжими, поэтому мы не можем их одолеть. Убили – уехали, так всегда было.

Н. ШОПЕН: Тем не менее, в России это очень острая проблема, проблема национализма, не будет ли она нивелироваться таким образом?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет.

Н. ШОПЕН: С одной стороны, да, а с другой стороны, не будет ли это дальнейшее ограничение работы СМИ, если это будет именно введен специальный законом запрет для СМИ?

Л. МЛЕЧИН: Закон здесь совершенно ни при чем, принятие такого закона было бы абсурдным, но я, как понимаю, закона не будет, закон здесь совершенно ни при чем. Это назвать этническое происхождение не противозаконный акт, этим ничьи права не нарушаешь, не ущемляешь, не совершаешь никакого противоправного действия. Поэтому закона здесь быть не должно, и санкций за это быть не может. Это вопрос какого-то морального государственного мышления редакторов и вообще журналистов, и политиков, между прочим, тоже, это вопрос зрелости общества, его понимания, что нужно делать, а чего не нужно, закон здесь совершенно ни при чем.

Н. ШОПЕН: Леонид, есть еще вопросы к вам от наших радиослушателей или телезрителей, сейчас мы узнаем. Я напомню, что наш телефон 363 36 59, и мы попробуем послушать звоночек. Да, здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Я хотел бы вспомнить миниатюру сатириков, были такие (НЕРАЗБОРЧИВО), немножко другая тема, но, в конце концов, чтобы никто не обижался, назовем их (НЕРАЗБОРЧИВО), а делали они юзло-музло.

Н. ШОПЕН: А в чем ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: А вот это вопрос, не к этому ли мы возвращаемся, что непонятно, о чем будем разговаривать? По поводу как раз закона или предположения, что надо этот закон вводить, не называть национальности и т.д.? Т.е. совсем уже до маразма доходить, я категорически против, что бы ни говорили, правда нужна. А остальное, правильно, это культура наша восприятия.

Н. ШОПЕН: Спасибо большое

Л. МЛЕЧИН: Мы здесь разрываем несколько вещей, давайте еще раз просто повторим, может быть, до нашего слушателя это не дошло. Когда речь идет об уголовном преступлении, то никакого значения этническое происхождение, его образовательный уровень не имеет, социальное происх… не имеет значения. Украл человек автомашину, и, в общем, мне совершенно все равно, какого он этнического происхождения, и журналистам все равно, и следователю все равно, и суду все равно, и обществу все равно. И добавление, что он эскимос, не имеет никакого значения. А когда речь идет о других вещах, что создалась некая преступная группировка, скажем, как у нас любят говорить, выходцев с Северного Кавказа, так давайте говорить – выходцев с Северного Кавказа, потому что там могут объединяться люди разные. И для нас тоже не имеет значения, один дагестанец, двое ингушей, трое чеченцев там или наоборот пропорция, для нас важно другое. Выходцы с Северного Кавказа, у них есть определенные связи, предположим, со своим регионом и т.д. Это имеет значение для следствия, для суда и для нас. И третий случай, когда совершается преступление именно по национальному признаку, когда убивают человека за то, что он принадлежит к определенной этнической группе, тогда нужно об этом говорить, вот и все. Тут, по-моему, все предельно ясно.

Н. ШОПЕН: Я предлагаю принять еще один звонок. Итак, вы в эфире, здравствуйте, представьтесь, пожалуйста, назовите, откуда вы.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): Я целиком…

Н. ШОПЕН: Только очень коротко вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Да, собственно, не вопрос, я говорю, реплика. Я согласен с вашим собеседником, что, действительно, надо дифференцированно подходить к освещению вопроса о национальностях. Но мне хочется вот еще что сказать, что у нас дело в том, что в регионах, мы Северный Кавказ, Северный Кавказ, они тут чувствуют себя на правах ущербных и т.д.

Н. ШОПЕН: У нас заканчивается время.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Спросите русских, которые живут на Северном Кавказе, как они себя там чувствуют, и в других республиках, в общем…

Н. ШОПЕН: Да, тем более касаемо Ингушетии, это очень актуально как раз, спасибо большое за вопрос.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, но это не имеет никакого отношения к тому, что, повторяю еще раз, человек вытащил у меня из кармана кошелек, является выходцем с Северного Кавказа, какая мне разница?

Н. ШОПЕН: Итак, не разжигайте межнациональную рознь, сегодня в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI призывал вас Леонид Млечин. Большое спасибо за то, что вы пришли к нам в гости.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо большое.

Н. ШОПЕН: Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024