Николай Сванидзе - Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-09-07

А.ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер или добрый день, смотря по тому, где вы нас смотрите или слушаете. Это «Особое мнение» – совместная программа радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Я - Алексей Воробьев. Я приветствую в этой студии Николая Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте обсудим традиционно все темы дня сегодняшнего и минувших дней. Начнем вот с чего. Сегодня совершенно очевидно, заключена очередная такая мегасделка, Россия заключила мегасделку. Имеется в виду, сделку с Австралией. Подписано межправительственное соглашение по, так сказать, вывозу из Австралии урана, да? для работы… для использования его на наших АЭС. Вот смотрите, помните, мы неделю назад отвечали, Вы отвечали на вопрос господина Айвазова из Мельбурна, если мне не изменяет память. Да, Евгений Айвазов. «Итак, - пишет он теперь, - впервые за 150 лет, т.е. со дня установления консульских отношений между Россией и английскими колониями Австралия как единое государство образовалось в 1901 году, - напоминает. – Президент России прибыл в Австралию. Отсюда, издалека видно, как растет величие России, но одновременно появляются сообщения о начале первой фазы холодной войны. Ваше мнение, возможно ли это, ведь в Индонезии армия в 5 раз больше армии Австралии и в 15 раз больше население?»

Н.СВАНИДЗЕ – Что-то я не понял, а причем тут Индонезия?

А.ВОРОБЬЕВ – А дело в том, что в Индонезии была заключена другая сделка, тоже мегасделка, да? На миллиард долларов мы поставим вооружение Индонезии.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, и что?

А.ВОРОБЬЕВ – Значит, Путин заявляет, что это не изменит баланс сил, но тем не менее, в западной прессе иностранные СМИ склонны видеть во всем этом стремление Москвы как раз изменить баланс сил в юго-восточном азиатском регионе.

Н.СВАНИДЗЕ – В пользу Индонезии?

А.ВОРОБЬЕВ – Нет, не в пользу Индонезии, а в пользу России. Сложившиеся отношения там существуют, баланс сил между Китаем, Соединенными Штатами и Россией.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, слава Богу, Вы мне, наконец, объяснили ситуацию, и теперь мне понятен трепет господина Айвазова в этой связи. Вы знаете, меня радуют, во-первых, российско-австралийские отношения. Вот можно как угодно относиться к нашей внешней политике, говорить, что где-то у нас какие-то упущения, где-то там чего-то не хватает, какая-то недостача, где-то мы действуем, может быть, излишне рефлекторно, где-то излишне эмоционально, но вот российско-австралийские отношения меня радуют. А это, между прочим, очень…

А.ВОРОБЬЕВ – А что там радостного Вы нашли, особенно радостного?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, президент туда приехал. Заключили договор о вывозе урана. Разве это плохо, Алексей?

А.ВОРОБЬЕВ – Да нет, едва ли это плохо.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, так это замечательно. Вот я и говорю, что меня…

А.ВОРОБЬЕВ – Даже на фоне опасений некоторых, да? кто высказывался против…

Н.СВАНИДЗЕ – Некоторых критиканов, я бы сказал, российско-австралийских отношений.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, почему так сразу критиканов?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, меня радует, меня это направление нашей внешней политики радует. У нас с Австралией все в порядке. И то, что господин Айвазов живет в Австралии, а у нас с Австралией все хорошо, вселяет в меня оптимизм в отношении, в том числе и будущего господина Айвазова. Потому что явно, будучи россиянином базово, он… или, скажем, представителем бывшего Советского Союза, он приехал в Австралию, и теперь две наши страны, они развивают наши отношения. Что касается отношений с Индонезией, то в чем – я до сих пор не могу понять – в чем, собственно говоря, вопрос? Что Россия пытается усилить свое влияние в регионе? Да, пытается. Ну, и что?

А.ВОРОБЬЕВ – Смотрите, история. Я просто готовился к эфиру и выделил некий акцент, который на… который делают западные средства массовой информации. Значит, «Washington Post». Министр обороны Индонезии заявил, что эта сделка с Россией, вооружения, не предполагает каких-либо обязательств, которые осложняют подобные контракты на поставки оружия, скажем, из США или Западной Европы. Дальше цитата: «Требования, которые нужно выполнить при приобретении оружия в западных странах, весьма запутаны, - говорит он. – Они предполагают предварительные условия типа: соблюдение прав человека, необходимость отчитываться, не говоря уже о лицензировании».

Н.СВАНИДЗЕ – Соблюдение прав человека при продаже оружия?

А.ВОРОБЬЕВ – Да. Дальше смотрите: «Так, в прошлом, когда мы имели дело с Великобританией, нам не разрешалось использовать в провинции Ачех танки «Скорпион», хотя мы боролись с вооруженными сепаратистами». Это цитата, которую приводит, цитата министра обороны Индонезии, которую приводит «Washington Post».

Н.СВАНИДЗЕ – Так проблема-то в чем?

А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, нужно ли соблюдение каких-то условий при поставках оружия, как то: соблюдение прав человека?

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что нужно соблюдение международных законов. Это необходимо. Если международные законы предусматривают соблюдение прав человека и четко прописывают, что именно имеется в виду, потому что соблюдение прав человека – это очень абстрактная вещь. Как и любая абстракция, если она четко не сформулирована в законе. Вот если это прописано в международных правовых документах, то это необходимо соблюдать. Если это не прописано, тогда это личное дело или государственное личное дело двух высоких договаривающихся сторон. Не более того.

А.ВОРОБЬЕВ – Но Конвенция по правам человека существует.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, Конвенция по правам человека существует. Но в какой мере в этой Конвенции прописано, какие танки может, там, условно Россия продавать Индонезии, а какие не может, тогда в данном случае это документ, который нужно еще раз внимательно прочитать и ему следовать. Если это черным по белому не написано, тогда Россия и Индонезия вправе договориться о чем угодно, и проблем я здесь совершенно никаких не вижу.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, давайте переметнемся на Ближний Восток. Это уже теоретический тогда получится у нас разговор. Ну, хорошо, многие боятся, что мы, поставляя, там, скажем, оружие в Сирию…

Н.СВАНИДЗЕ – Это не многие боятся, это конкретно, как известно… Давайте тогда напомним нашим радиослушателям ситуацию. Это в Израиле прошла информация. И она прошла, в том числе, на достаточно высоком сначала полуофициальном, а потом вполне официальном уровне, хотя и не на высшем, что Россия с целью обеспечить повышенные поставки оружия в Сирию, накручивала Сирию против Израиля, т.е. пугала Сирию потенциальной израильской агрессией. И таким образом заставляла Сирию обращаться к нам с просьбой продажи им вооружения. Вот с такими вот циничными намерениями. Но…

А.ВОРОБЬЕВ – Вы какой эпизод имеете в виду, какой давности?

Н.СВАНИДЗЕ – Последней давности. Речь идет буквально о… та информация, которая прошла в Израиле, она касалась вот буквально последнего года.

А.ВОРОБЬЕВ – Угу.

Н.СВАНИДЗЕ – И в этой связи в Израиле вспомнили и большую давность, а именно, конец 60-х годов, когда войны там, в регионе начинались, по их мнению, из-за того, что Советский Союз подзуживал арабские режимы против Израиля. Вот с тем, что касается советской внешней политики, я думаю, что здесь правда-то полная, потому что действительно Советский Союз тогда придерживался абсолютно односторонней позиции по целому ряду причин. Делая ставку на арабский восток, во-первых, потому что считал, что он более многочислен и потому более перспективен в плане геополитической стратегии, а во-вторых, потому что в Советском Союзе в этот момент был… пышным цветом расцветал государственный антисемитизм, и с Израилем просто не было госотношений. Вот по всему по этому, - как писал поэт, - мы поддерживали абсолютно арабские режимы и подзуживали их действительно против Израиля, заодно и оружие им продавали. Всё, здесь спорить сложно. Что касается последнего времени, то вот то… те подозрения, которые возникли у части израильских официальных кругов, они пока своего подтверждения не получили. Я мог бы рассуждать долго на тему о том, как если Вы зададите мне вопрос, там, скажем, готов я поверить, не готов поверить. Да, фиг его знает. У нас тоже наши правительственные круги тоже разные. И есть люди, в том числе, заинтересованные в повышенном производстве и повышенных продажах оружия, которые, может быть, и могли бы быть на это способны, вероятно. Это не курс внешнеполитический нашей страны.

А.ВОРОБЬЕВ – Это бизнес.

Н.СВАНИДЗЕ – Но это, скажем так: это бизнес, да. Это бизнес. Но тем не менее, если это так, то это было бы грязновато, в данном случае. Не для бизнеса, не как бизнес. Бизнес, он прагматичен. Но как часть внешней политики все-таки это грязновато. Потому что рисковать войной в регионе ради того, чтобы продать там, на несколько тысяч стволов больше, это грязновато. Но доказательства где, друзья? Доказательств-то нет. Это подозрение. Вот если подозрения будут каким-то образом документированы и доказаны, тогда будет предмет для обсуждения.

А.ВОРОБЬЕВ – Я прошу прощения и заранее прошу прощения у слушателей и телезрителей: внезапно схватил острый, по-моему, бронхит…

Н.СВАНИДЗЕ – Тем большего мужества, Алексей, требует от Вас присутствие в эфире. 1

А.ВОРОБЬЕВ – Ничего страшного, я доживу честно до конца этого эфира и буду даже задавать вопросы. Так что не обессудьте, буду иногда кашлять и очень резко. Спасибо за советы как вылечиться от этого, но сейчас не об этом. Идем далее.

Н.СВАНИДЗЕ – Раньше водочка помогала.

А.ВОРОБЬЕВ – Я, возможно, сегодня вечером попробую.

Н.СВАНИДЗЕ – Прибегну.

А.ВОРОБЬЕВ – Да, да, прибегну, так сказать. «Николай Карлович, Вы смогли бы сделать передачу с Михаилом Ходорковским в преддверие выборов? Каковы шансы выпуска в эфир такой программы на Россию? Вольнов Валерий Палыч».

Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо, Валерий Палыч, нет, не мог бы сделать такую передачу. Шансы выхода такой передачи равны нулю, потому что Ходорковский, как известно, пребывает в местах заключения. Вот. Если б я вместе с ним и с телевизионной камерой находился также там же, я мог бы тогда взять у него интервью, но в эфир бы это тоже, пожалуй, не вышло.

А.ВОРОБЬЕВ – Но Вам интересен был бы Ходорковский?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, мне Ходорковский был бы интересен. Но поскольку человек сейчас, повторяю, отбывает срок, попробуйте взять интервью у любого человека, отбывающего срок, независимо от того, интересен он вам или нет.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте в теоретическую плоскость. Какие бы вопросы Вы ему задали? Что бы Вас интересовало, мнение по какому поводу, его особое мнение?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, целый спектр вопросов я вам сейчас не готов сформулировать, об этом нужно специально думать. Но я бы задал ему вопрос: в какой мере он мировоззренчески изменился за последние годы?

А.ВОРОБЬЕВ – Вопросы касались бы политики?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно. Все-таки он человек… он не частное лицо.

А.ВОРОБЬЕВ – Вопросы касались бы персоналий?

Н.СВАНИДЗЕ – Как он к кому относится, в смысле?

А.ВОРОБЬЕВ – Кто, возможно, стоит за его делом?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, Вы знаете, это вопрос дежурный. Он обычно задается, может быть, я бы его и задал. Но он… ответ на этот вопрос, честно говоря, мне мало интересен, потому что он... Я не думаю, что он знает, кто стоит за его делом стопроцентно. Здесь имели бы место домыслы с его стороны. Но мог бы задать этот вопрос. Но это не значит, повторяю, что его ответ был бы истиной в последней инстанции.

А.ВОРОБЬЕВ – Хотелось бы Вам его спросить о том, будет ли он, скажем, мстить?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, интересный вопрос, интересный вопрос, хотя у меня такое ощущение, судя по тем вот публикациям, которые, в свое время доходили из мест не столь отдаленных от него, не знаю, в какой мере они действительно им были написаны, он настроен, по-моему, не мстительно. Но вопрос по-человечески интересный, да. Согласен.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну что же, идем дальше. Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Телефоны прямого эфира мы включим чуть позже: 363-36-59. Пока идем дальше. «Николай Карлович, зная Вас как честного, но очень осторожного человека, - пишет Владимир, - хочу спросить: Вы верите, что приговор суда по делу Политковской будет совпадать с истиной или фигуранты будут назначены под уже назначенных заказчиков?»

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, спасибо за оценку. Я думаю, что честный и осторожный – это неплохое сочетание для взрослого человека и журналиста. Я бы сказал, что ни то, ни то. Я бы хотел верить в то, что результат будет совпадать с истиной, но пока что вот ни по одному громкому делу такого не было. Поэтому здесь вот я, прибегая к формулировке нашего радиослушателя, продолжаю хранить осторожность. Вот. Но что будет назначен результат, в это я не верю. Я думаю, что есть искреннее желание разобраться. Второй вопрос, насколько оно будет реализовано.

А.ВОРОБЬЕВ – Дальше Сергей: «Николай Карлович, как Вы относитесь к инициативе Барщевского о вооружении граждан?» Ну, Вы знаете, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Да.

А.ВОРОБЬЕВ – «Гражданская сила», похоже, ввязалась в предвыборную кампанию. Впрочем, и до того, как Барщевский вошел в это объединение политическое, часто в беседах, в том числе, со мной, в наших эфирах он признавался, что он горячий сторонник вооружения граждан.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я бы в данном случае в первую очередь предложил абстрагироваться от фигуры господина Барщевского. Я с уважением отношусь к адвокату Барщевскому. Просто в данном случае я не хотел бы, поскольку идет избирательная кампания, я не хотел бы здесь ни в какой мере, ни в позитивном, ни в негативном отношении в его партии участвовать…

А.ВОРОБЬЕВ – Хорошо, давайте тему возьмем.

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, давайте возьмем тему. Тем более что вброс этой темы принадлежит не Барщевскому. Это давняя идея. Я не помню, кто ее вбросил, она давно бродит в обществе. Что имеет смысл у нас по примеру Соединенных Штатов вводить право пользования личным оружием или нет. Боюсь, что я не сторонник этой идеи, потому что… Хотя она красивая. И мне, как любому мужику, в принципе так… нравится так, что пришел, если ты нормален, если у тебя есть справка из психдиспансера, что ты адекватен, и справка из милиции, что ты умеешь стрелять и при этом не попасть в собственную бабушку, вот ты имеешь право пойти в магазин и купить себе ствол, да? И ты будешь чувствовать себя защищенным. Тем более что любой бандит, который на тебя потенциально может напасть, он-то все равно будет вооружен, он-то этот ствол добудет, он у него есть, а вот ты безоружен. Поэтому здесь логика есть…

А.ВОРОБЬЕВ – И он как бы будет знать, что ты тоже можешь ответить.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Логика есть. Но дело в том, что, принимая во внимание высокую степень коррумпированности во всех областях нашей страны без исключения, я понимаю, что эту справку из психдиспансера и разрешение от милиции добудет, кто угодно. Тяжелый опасный сумасшедший, человек абсолютно неадекватный, любой, кто захочет купить ствол, он добудет справки и купит. И теперь представим себе, что все в нашем обществе: водители на дорогах, владельцы собак, все, кто сталкивается друг с другом в тех или иных ситуациях, которые чреваты в любой форме конфликтом, все будут ходить с пистолетами. Вообще, будет страшно. Поэтому я против.

А.ВОРОБЬЕВ – Светлана Ивановна возвращает нас к теме, которую мы не так давно с Вами уже дискутировали. «Эху», - напоминает она, - удалось взять интервью с Адамовым, когда он сидел в Швейцарии». А помните, я тут же вспомнил: по-моему, и Проханову удалось взять интервью у Ходорковского, когда он сидел еще в СИЗО.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, Проханов… Проханову и у Березовского удалось взять интервью, по-моему. Проханов – глыбище. Ну вот, пусть он еще раз и попытается.

А.ВОРОБЬЕВ – Но Вы не хотели бы?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не буду делать попыток.

А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. Тоже ответ. Смотрите, вопрос к Вам как к представителю Общественной палаты. «Когда-то так называемые «Наши», - пишет Нина, - подгадили имидж России возле эстонского посольства, - извините за формулировки, я цитирую. - Под Москвой, где выбросили кости участников войны, их не было. Сейчас по U-Tub показывают, как они нагадили и не убрали после себя на Селигере. Сейчас начали стеснять и гадить Касьянову. Какая по-Вашему должна быть управа на хулиганов и экстремистов, - она пишет, - вмешивающихся в выборный процесс? Кто им дал охранную грамоту? Есть ли возможность в Общественной палате обсудить их противоправную деятельность?»

Н.СВАНИДЗЕ – Наверное, есть. Если будут документы с доказательствами направлены в Общественную палату, то, наверное, можно обсудить и в Общественной палате противоправную деятельность кого угодно. Дело в том, что только Общественная палата не принимает решений, как известно. Общественная палата не административный орган. Общественная палата может обсудить и дать потом какие-то рекомендации уже органам, принимающим решения. Если такой вариант действия интересует нашу уважаемую радиослушательницу, то она может направить документацию, если таковая у ней имеется, в Общественную палату. Если это все на уровне слухов и разгоряченного воображения, тогда документацию можно не направлять, потому что это будет бесполезно.

А.ВОРОБЬЕВ – Да. Сергей спрашивает: «Господин Сванидзе, если завтра война с какой-нибудь из стран, которые мы вооружаем, Вы пойдете добровольцем?»

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, какая война? Если нападут на нас…

А.ВОРОБЬЕВ – С Индонезией.

Н.СВАНИДЗЕ – С Индонезией.

А.ВОРОБЬЕВ – Например.

Н.СВАНИДЗЕ – Если Индонезия будет угрожать моей родной стране, то, наверно, может и пойду. А если мы будем угрожать Индонезии, то крепко подумаю.

А.ВОРОБЬЕВ – Да. Смотрите, нас, кстати говоря, в Индонезию, возвращают к теме Индонезии. «Уважаемый Николай Карлович, наверное, не меня одного интересует, в чем смысл продавать вооружение в кредит, а затем великодушно списывать долги? Именно по этой схеме мы продаем Индонезии, да? И именно по такой же схеме мы продавали Индонезии оружие, а потом нам долг не возвращали».

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вот это действительно советские были привычки, продавать черт те на какие суммы в кредит режимам, которые там, могут лопать у себя, там, людей за завтраком, но при этом уверяют, что идут по социалистическому пути развития.

А.ВОРОБЬЕВ – Но сейчас нас режимы эти не смущают вроде бы.

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас такого нет. Поэтому я надеюсь, что если мы продаем в кредит, то кредиты списывать не будем. Мы же пока не списали, насколько мне известно.

А.ВОРОБЬЕВ – Не списали. Но возможно здесь действует обычный трезвый расчет. Если нам нужно вклиниться в регион, где достаточно сильные позиции есть у Соединенных Штатов, мы им можем предложить выгодные кредитные условия.

Н.СВАНИДЗЕ – Может быть, и так. Может быть, мы таким образом хотим повысить свой авторитет. Хотя в принципе я не сторонник продажи за кредиты, которые потом списываются. На мой взгляд, если ты продаешь за кредит, то потом все-таки деньги-то хочется получить. Мы не столь богаты, чтобы отдавать даром.

А.ВОРОБЬЕВ – «Что сделала Манана Асламазян? Вы обещали разобраться», - Кирилл из Москвы спрашивает.

Н.СВАНИДЗЕ – В чем именно я обещал разобраться?

А.ВОРОБЬЕВ – Мне очень сложно сказать. Не я в прошлом сезоне радийном вел программу…

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, история с Мананой Асламазян, она абсолютно известна. И в свое время действительно была комиссия Общественной палаты по этому поводу, которая пригласила Манану Альбертовну. Манана Альбертовна рассказала, как выглядит ситуация, что произошло. И мы, кстати, сформулировали свою позицию на этот счет. Позиция эта состояла в том, что Манана Альбертовна совершила ошибку, когда перепутала, ввозя в страну соответствующую сумму денег, там, перепутала доллары с евро.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну да, там история очень-очень известная. Ваша позиция?

Н.СВАНИДЗЕ – Моя позиция…

А.ВОРОБЬЕВ – Да.

Н.СВАНИДЗЕ – Моя личная позиция состоит в том, что наказание должно быть адекватно преступлению. И если женщина перепутала евро с долларами, это не повод ее гнобить. Все просто должно соответствовать закону Российской Федерации. Вот моя позиция.

А.ВОРОБЬЕВ – И фонд ее?

Н.СВАНИДЗЕ – Фонд тем более. Потому что в данном случае Манана Альбертовна действовала как частное лицо. Насколько мне известно, она так сказала, во всяком случае. Поскольку у нас действует презумпция невиновности, у меня нет никаких оснований не верить Манане Альбертовне.

А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, а вписываются ли действия со стороны власти в отношении Мананы Асламазян в общую канву как бы действий той же власти по отношению к НКО, скажем?

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь мы с Вами можем на такую очень скользкую дорожку вступить. Потому что…

А.ВОРОБЬЕВ – Она скользкая, но здесь нужно…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, нет, я поясню свою позицию. Дело в том, что каждое конкретное действие власти или того или иного института власти, органа власти можно сразу же начать вписывать в какой-то общий контекст. А можно и не вписывать. Вот предположим я…

А.ВОРОБЬЕВ – Вот скажите…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, позвольте я договорю.

А.ВОРОБЬЕВ – Извините, пожалуйста…

Н.СВАНИДЗЕ – Вот предположим мы с Вами перейдем дорогу на красный свет, а нас остановят.

А.ВОРОБЬЕВ – Николай Карлович…

Н.СВАНИДЗЕ – Можно я договорю?

А.ВОРОБЬЕВ – Нет, извините. Мы начнем с этого.

Н.СВАНИДЗЕ – И мы скажем, что это нападение на свободную прессу.

А.ВОРОБЬЕВ – Мы начнем с этого.

Н.СВАНИДЗЕ – А, хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ – Мы начнем с этого. После паузы.

Н.СВАНИДЗЕ – Хорошо, давайте.

А.ВОРОБЬЕВ – В Москве половина шестого. 5 минут паузы, а затем мы вновь в этой студии. Начнем с этой же темы, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – Еще раз здравствуйте. Это «Особое мнение». Я - Алексей Воробьев. И Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Мы остановились на том, что с Мананой Асламазян.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы остановились на том, что очень многие частные вещи можно вписывать в общий контекст. Это будет не всегда корректно, потому что там, скажем, не всякая, там… Я начал рассказывать, что не всякая, там, азартное, не знаю, нападение из кустов на Вас или на меня мы можем объяснить тем, что вот это хотят гнобить свободную прессу. Понимаете? Может быть, физиономия кому-то не понравилась или хотят посмотреть, что у нас в карманах лежит, вот и все.

А.ВОРОБЬЕВ – Но это тогда интересует просто контекст. Давайте про контекст поговорим, а не про конкретное событие.

Н.СВАНИДЗЕ – Поэтому здесь вписывать можно да, а можно нет. Но вообще, то, что произошло с Мананой Асламазян в целом, это все очень неприятно. Потому что Манана, даже если вынести за скобки то, что это просто женщина и то, что ее преступление, насколько мне известно, не носит уголовного характера. Вот. А она заслуживает административного наказания, а не уголовного. Даже если вынести это за скобки, ну, просто она делала важное дело. И поэтому естественно, то, что произошло, это в любом случае обидно. Я повторяю, пожелание тут у меня одно: чтобы все, что происходило с Мананой Асламазян, как собственно и все остальное в стране, соответствовало закону. Вот и всё.

А.ВОРОБЬЕВ – Николай Сванидзе. Еще очень любопытный опрос, на который я хотел бы обратить Ваше внимание, его провел ВЦИОМ. В конце июля он опросил достаточное количество людей для того, чтобы опрос был репрезентативным. Вот смотрите, что получается. Значит… Ну, конечно, 51% считает, что России необходимо дальнейшее укрепление самобытности, а за сближение с Западом - 21%. Усилить роль государства в экономике хотят 56%, защитить граждан от мигрантов 49%. И смотрите, что дальше: продолжать ли укреплять вертикаль власти или пора демократизировать строй? Мнения разделились: 26 – за вертикаль, но 30 – за демократизацию, свободные выборы и независимость СМИ. 27% предлагает вообще ничего не менять, 18 затрудняется с ответом. Вот эти 30% - это самая большая цифра, да? О чем она говорит? Что это?

Н.СВАНИДЗЕ – Это за демократизацию строя которая?

А.ВОРОБЬЕВ – Да. И против вертикали.

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, мне кажется, что это, я бы сказал, не вполне корректная постановка вопроса. Вообще, мы часто вгоняем людей в такую внутреннюю интеллектуальную путаницу. Вы за порядок или за демократию? А? Каково? Вот я, например, и за порядок, и за демократию. Я и за вертикаль власти, и за свободные средства массовой информации. На мой взгляд, противоречия между этим нет. Вот если под вертикалью власти понимать власть в таком Щедринском, таком медвежьем выражении, тогда я - против. Если понимать под ней порядок, подчиненность, контроль со стороны общества за этой властью, а это только добавляет порядка, тогда я - за.

А.ВОРОБЬЕВ – А какая вертикаль власти у нас?

Н.СВАНИДЗЕ – У нас сейчас она еще очень незрелая.

А.ВОРОБЬЕВ – Она Салтыковско-Щедринская?

Н.СВАНИДЗЕ – Она у нас еще имеет очень много черт Салтыковско-Щедринских, очень много черт. У нас сейчас…

А.ВОРОБЬЕВ – Т.е. это не контроль, это не порядок, это не возможность населения напрямую влиять на структуру власти, на состав власти.

Н.СВАНИДЗЕ – Алексей, у нас сейчас переходное…

А.ВОРОБЬЕВ – Я правильно Вас понял?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, у нас сейчас переходное состояние. Переходное.

А.ВОРОБЬЕВ – А от чего к чему?

Н.СВАНИДЗЕ – Поэтому я бы не радовался и не хлопал себя счастливо по животу. И в то же время и не вгонял бы всех в желание покончить с собой по поводу того, что у нас не все так хорошо, как хотелось бы. У нас - переходное состояние от абсолютно рухнувшего, проигравшего все на свете тоталитарного общества к нормальной упорядоченной рациональной вполне демократической системе.

А.ВОРОБЬЕВ – Скажите, вот существующая вертикаль власти, она позволит выполнять все те функции, о которых Вы говорите?

Н.СВАНИДЗЕ – Существующая не позволит. Вот та, которая есть на данный момент, не позволит. Я повторяю еще раз…

А.ВОРОБЬЕВ – Что для этого нужно?

Н.СВАНИДЗЕ – У нас – переходный период, у нас нет, на мой взгляд, развитого гражданского общества, частью которого, кстати, являются свободные средства массовой информации. У нас нет нормального взрослого ответственного общественного контроля над властью. У нас нет самой вертикали власти, если угодно. Потому что вертикаль власти предполагает то слово, которое я уже употреблял: порядок. У нас пока что есть видимость вертикали власти. Авторитет первого лица – это еще не вертикаль власти. Посмотрите, что у нас делается в регионах. Посмотрите, какая…

А.ВОРОБЬЕВ – Что такое порядок? Вот порядок – это что? Это ответственность более низкого чиновника перед более высшим?

Н.СВАНИДЗЕ – Порядок – это, прежде всего, следование закона, следование закону в государстве.

А.ВОРОБЬЕВ – Или это ответственность чиновников перед народом?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Порядок – это следование закону. Следование закону предполагает и ответственность…

А.ВОРОБЬЕВ – А причем тогда здесь вертикаль власти? Причем вертикаль власти и следование закону?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, вертикаль власти должна обеспечить нормальное функционирование государственных механизмов. В частности, независимый суд, без которого невозможно следование закону. Зрелое гражданское общество вполне может быть параллельно и переплетаться с развитой вертикалью власти. Без зрелого гражданского общества невозможна борьба с коррупцией, которая нас душит.

А.ВОРОБЬЕВ – И вертикаль власти, вот эта переходная самая вертикаль власти лишь помогает?

Н.СВАНИДЗЕ – У нас не только вертикаль власти переходная, у нас…

А.ВОРОБЬЕВ – … лишь помогает создать гражданское общество и независимую судебную систему? Я не очень понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ – Алексей, у нас не только вертикаль власти переходная, у нас все наше государственное общественное устройство переходное. Вертикаль власти - это одна из составляющих государственного устройства.

А.ВОРОБЬЕВ – Которая помогает перейти к гражданскому обществу и независимой судебной системе?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, если она правильная, если она организованная…

А.ВОРОБЬЕВ – А она неправильная?

Н.СВАНИДЗЕ – Пока еще нет. Еще раз повторяю…

А.ВОРОБЬЕВ – Т.е. она мешает?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. В чем-то мешает, в чем-то помогает. Она сейчас не развита еще. Она у нас тоже находится в переходном состоянии. Так же как и все наше государство. На мой взгляд, если мы будем все время говорить, переводить разговор на абстрактные темы: самобытность нам нужна или следовать за кем-то? Вот надо нам лаптем щи хлебать или нам все время нужно нюхать французские одеколоны? Понимаете, это ненужная совершенно абстракция. Нам нужно развиваться. Нам нужно развиваться по наиболее рациональному пути. Более рационального пути, чем путь, который предложен в целом западными демократиями, пока что вот таковой человечеством не обнаружен.

А.ВОРОБЬЕВ – «В этой стране, - пишет Александр, - переходный период идет с 17-го года минувшего века. Удивлен, что Вы его хотите продлить».

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, он идет гораздо раньше. Нет, это ерунда полная.

А.ВОРОБЬЕВ – …но ничего не изменилось». Дальше…

Н.СВАНИДЗЕ – В 17-м году не начался никакой переходный период. Переходный период – дайте я закончу - переходный период у нас начался с отмены крепостного права в 1861 году. В 17-м году он завершился. В 17-м году вся система нашего государства была повержена в прах. Она рухнула. Мы очутились в яме, в канаве сточной. И в 1991 году мы начали из этой канавы выбираться. Вот тогда начался переходный период.

А.ВОРОБЬЕВ – И все, что имеем сейчас, это лишь следствие того, что было в начале 90-х?

Н.СВАНИДЗЕ – Это следствие того, что было в 1917 году.

А.ВОРОБЬЕВ – «Наш переходный период, - пишет Дмитрий, - это когда в темном переходе группа отморозков встретила приличных людей и отбирает у них все, от нефтяных компаний до частных гуманитарных фондов. Добром это не кончится».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я говорю еще раз, что у нас сейчас очень развита коррупция и не развита государственная власть.

А.ВОРОБЬЕВ – «Так почему тогда Путин, - продолжает Кирилл, - предпочитает укреплять вертикаль, отменяя выборы, а не реформировать ее?»

Н.СВАНИДЗЕ – Почему он отменяет выборы? Выборы, по-моему, пока у нас не отменены. У нас в этом году будут выборы и в следующем. В этом году будут парламентские, в следующем президентские.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы отлично понимаете, о чем я Вас спросил, о чем Вас спросил Кирилл.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, но я думаю, что и Кирилл отлично понимает. Это он просто в данном случае закручивает, реально заостряет свой вопрос, но есть ли у него для этого основания? У нас выборы есть. И выборы у нас, я надеюсь, в ближайшее время будут.

А.ВОРОБЬЕВ – Выборы не могут не есть. Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ – И есть они тоже будут.

А.ВОРОБЬЕВ – Благодарю Вас.

Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ – «Особое мнение», Николай Сванидзе. Я - Алексей Воробьев. До свидания.