Евгения Альбац - Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-08-21
С. БУНТМАН – Мы начинаем программу «Особое мнение». Евгения Альбац, зам. главного редактора «The New Times».
Е. АЛЬБАЦ - Добрый день.
С. БУНТМАН – Женя, несколько сообщений сегодняшних. Во-первых, господин Балуевский встречался с чешскими товарищами ровно 39 лет спустя, называется - встреча через 39 лет. И чешским товарищам было указано, что они будут совсем не правы, если разместят у себя системы ПРО и лучше бы это отложить, по-простому скажу, по-военному, лучше бы отложить до американских выборов. Чехи на это понятно, известно, что ответили, что у них и так будет парламент решать осенью и вообще все это дело непростое. Две трети против. Интересно, такая риторика в разговорах с Чехией, предположим.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется очень любопытным, что эта риторика совпала с годовщиной оккупации Чехословакии советскими войсками 1968 года.
С. БУНТМАН – Я и говорю: 39 лет спустя.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Ничего так просто не бывает. Я думаю, что господину Балуевскому сообщили, какие события происходили между СССР и Чехословакией 39 лет назад.
С. БУНТМАН – Совпадение, Женя, плановая встреча.
Е. АЛЬБАЦ - Ничего не совпадение. Никакого совпадения нет, мне кажется, во всяком случае, я думаю, что это все звенья одной цепи, как и приказ верховного главнокомандующего президента Путина вывести бомбардировщики на боевое дежурство 15 лет спустя. После того как они были сняты с этого боевого дежурства и эта встреча Балуевского с чехами как раз такое скрытое напоминание того, что произошло 39 лет назад, и как была подавлена советскими танками Пражская весна. Это все не случайные вещи.
С. БУНТМАН – Хорошо, а сама риторика. Надо ведь переговариваться про ПРО. Это ведь долгие достаточно переговоры. Между Россией и НАТО, Россией и США, Россией и может быть теми странами, в которых это размещается.
Е. АЛЬБАЦ - В данном случае мне кажется, совершенно бесполезно переговариваться с Чехией или Польшей, потому что они в данном случае выступают как прокси-страны, они хотят быть под защитой НАТО. Они видят в Россию угрозу, и Россия последнее время все больше дает поводов для того, чтобы они видели в России угрозу. И поэтому если американцы захотят, чтобы была размещена система ПРО там, они на это ответят: есть. Другой вопрос, что в Чехии довольно сильное сопротивление граждан.
С. БУНТМАН – Две трети.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно, против. И поскольку в Чехии демократическое правительство и победа партии в парламентских выборах соответственно возможность контролировать кабинет сильно зависит от избирателей, партии должны будут как-то договариваться. И если действительно будет две трети населения против, я думаю, что чешское правительство сильно подумает, как быть.
С. БУНТМАН – Но вот здесь Владимир С. пишет нам sms: «В году всего 365 дней, каждый день что-то да происходило. Совпадение неизбежно».
Е. АЛЬБАЦ - Нет, это не совпадение. Вторжение советских войск в Чехословакию, оккупация Чехословакии, подавление Пражской весны это было знаковое событие в истории Варшавского блога и в истории Европы.
С. БУНТМАН – Варшавского блога это хорошо.
Е. АЛЬБАЦ - Я имею в виду блока.
С. БУНТМАН - Ой, как хорошо, ой, Женя как хорошо.
Е. АЛЬБАЦ - Было совершенно знаковое событие, об этом событии, безусловно, не забыли в Чехии. Об этом событии не стоит забывать и нам. Нет, это не случайно.
С. БУНТМАН – Еще такая вещь. Женя, ты вполне хорошо изучила и знаешь какие-то внутренние движения в американских крупнейших политических партиях. Как формируется там мнение. На что реагируют, на что нет. Сегодня тот же Балуевский сказал: давайте ребята, я тоже по-простому скажу, давайте, ребята, подождем до американских выборов, вот придет, например, демократическая партия и они может, не будут эти ПРО размещать. Ребята другие будут, давайте подождем, что в Вашингтоне примут какое-то решение. Интересно, такие вещи каким-то образом американская политика или за год до выборов партийная политика или администрация, внешнеполитическое ведомство каким-то образом реагирует на такие вещи?
Е. АЛЬБАЦ - Безусловно, реагирует и если демократическая партия победит на выборах и увидит, что большая часть американского общественного мнения против размещения ПРО, то конечно, программа будет как минимум приостановлена или будут найдены какие-то паллиативы. Тут нет сомнений. Потом надо понимать, что американская внешняя политика строится на концепции гармонии.
С. БУНТМАН – Гармонии чего с чем?
Е. АЛЬБАЦ - Гармонии равновесия в международных отношениях. Для республиканцев характерны более резкие шаги во внешней политике. А республиканцы традиционно строят свою внешнюю политику на изоляционизме, и на том, что все, если национальные интересы Америки того требуют, то продавливать, дожимать и так далее. В этом смысле демократы значительно более лояльны к точкам зрения, которые…
С. БУНТМАН – Вообще, честно говоря, если мне не изменяет память, демократы как раз пошли во Вьетнам в середине 60-х.
Е. АЛЬБАЦ - Слишком давно это было. Что значит демократы, там и демократы и республиканцы пошли.
С. БУНТМАН – Республиканцы следом уже.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Но основные проблемы возникли именно у республиканца Никсона, когда знаменитый проигрыш и когда американское общественное мнение разделилось ровно наполовину, когда появилась группа Weather Underground, и началось, в том числе и вооруженное противостояние внутри Америки против войны во Вьетнаме. Когда сотни тысяч людей выходили на улицы и так далее. Это, прежде всего, было в эпоху республиканского правительства, и вообще американские политики вынесли для себя немало уроков из того противостояния, той расколотой страны 60-х годов.
С. БУНТМАН – Мы через минуту вернемся в студию.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Это программа «Особое мнение». Очень я прошу тех, кто присылает из Интернета, быть лаконичнее. Поскольку обрываются ваши сообщения. Забавно пишет Владимир: «А можно поподробнее про вооруженное сопротивление в войне во Вьетнаме. В США ничего об этом не слышал. Почему вооруженное. Не было же гражданской войны».
Е. АЛЬБАЦ - Гражданской войны не было. У нас это очень мало известно. Была такая группа Weather Underground, которая была сформирована из студентов. Которые сначала организовали демонстрации, когда блокировались университеты, брались под контроль университеты, потом разгонялись полицией. А потом они решили перейти к террористическим методам борьбы. И провели несколько взрывов, слава богу, это обходились без человеческих жертв. В том числе взрывы в столице США - Вашингтоне. Одно время они были безумно популярны, эта группа была очень популярна в США. А потом кто-то оказался ранен из случайных прохожих, кто-то не случайно оказался ранен, как всегда это бывает. И закончилось это тем, что они пошли на захват полицейской машины, если мне память не изменяет, и было совершено двойное убийство. Был убит полицейский и был убит, по-моему, либо один полицейский, либо два…
С. БУНТМАН – Неважно. Во всяком случае, это была вполне серьезная борьба с применением разного оружия.
Е. АЛЬБАЦ - И до сих пор один из участников этой группы, один из лидеров, который участвовал в этом вооруженном нападении, он утверждает, что это была случайность, он получил пожизненное заключение, он сидит. Двое других, кто получил длительные сроки, они вышли из заключения, живут в Чикаго. Это все были дети достаточно обеспеченных родителей.
С. БУНТМАН – Это все к тому, что мы говорили о возможностях изменения американской политики какой-то. Но стоит ли на это рассчитывать, чтобы подвести черту, стоит ли на это рассчитывать России и так откровенно об этом говорить господину Балуевскому чешским партнерам. Вот в чем вопрос-то.
Е. АЛЬБАЦ - А почему собственно не говорить. Балуевский сказал простую вещь: ребята, все может измениться, не торопитесь. У американцев, очевидно, грядет слом, изменение бюрократии, изменение политической верхушки. С уходом одной партии, приходом другой из бюрократии США уходит примерно 15 тысяч человек. Это очень серьезно.
С. БУНТМАН – А какой это процент?
Е. АЛЬБАЦ - Уходят политические назначенцы. Очень трудно считать, потому что мы считаем, только федеральных чиновников или федеральные и чиновников штатов. Это очень трудно считать. Так вот, это вполне может быть, почему, мне кажется, как раз он разумно говорит. Я бы на его месте не стала это делать в годовщину оккупации Чехословакии. Но в принципе он сказал то, что сами чехи должны и так понимать, я думаю, отлично понимают.
С. БУНТМАН – Понятно. Другая история.
Е. АЛЬБАЦ - И собственно американские политики и очень многие политологи говорят о том, что если Штатам не удастся уговорить Европу на размещение ПРО до конца этого года, то вопрос зависнет на пару лет.
С. БУНТМАН – Да, и с бюджетами и с финансированием.
Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего, поскольку сменится…
С. БУНТМАН – И принятие политических решений.
Е. АЛЬБАЦ - Да, будут большие дебаты по этому поводу в конгрессе, среди демократов очень много противников эскалации напряжения с Россией. И так далее. Так что, Балуевский тут прав.
С. БУНТМАН – Вот Миша спрашивает: «Что вы думаете о предстоящих перестановках в Генштабе, известно ли вам что-то про это»?
Е. АЛЬБАЦ - Нет.
С. БУНТМАН – Ходят разнообразные слухи. Пока оставим на уровне слухов.
Е. АЛЬБАЦ - Ничего не знаю.
С. БУНТМАН – Пока оставим. Другое, подан иск, про книжки, как чуть что, «Новые книжечки». Что ни день, то новая книжечка и иски по поводу экстремизма этих книжечек. Исса Кодзоев его роман, в котором Дмитрий Олегович Рогозин нашел элементы разжигания розни межнациональной. Основываясь, как пишется в сообщениях - на одном из монологов героя романа.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что Дмитрию Олеговичу Рогозину стоит подать иск против Льва Толстого. Начать с «Кавказского пленника», можно еще Пушкина тоже зацепить. Вообще «Цыгане» мне кажется, как-то сейчас очень неполиткорректно выглядят. С Лермонтовым стоит разобраться. Не хорош тоже Михаил Юрьевич был. Конечно, поскольку партия «Великая Россия» не зарегистрирована, то Рогозин ищет всякие варианты возвращения себя в публичное поле. Мне кажется, он плохо подумал, когда говорил об этом иске. Еще конечно, есть знаменитая книга Анатолия Приставкина «Ночевала тучка золотая», тут просто огромное количество можно подавать исков не по поводу монолога, а по поводу всего. Я думаю, что Рогозин просто суетится и пытается найти для себя варианты, чтобы стать информационным поводом. Не более того. Я абсолютно убеждена, что прокуратура, если там 2,5 извилины у кого-то еще осталось, это дело не примет и откажет в возбуждении уголовного дела, как случилось с книгой Павла Астахова, адвоката.
С. БУНТМАН – Но ты знаешь, мне кажется, что здесь слишком легкое объяснение. Потому что вот Рогозин, партию его «Великая Россия» не регистрируют, оставаться на сцене надо, вот он в своем духе себя пиарит. Мне кажется, это все друг против друга такое обвинение всегда высказывали.
Е. АЛЬБАЦ - Правда, согласна. Сереж. Я думаю, что, безусловно, мы видим тенденцию. Вот если говорить не только об этом иске Рогозина…
С. БУНТМАН – Да, в чем тенденция тогда?
Е. АЛЬБАЦ - А если вспомнить о том, что Елена Трегубова «Кремлевский диггер» вынуждена была уехать в эмиграцию. Что ее преследовали, за ней была слежка, около ее квартиры случались взрывы. Ей звонили всякие люди, угрожали. Она вынуждена была уехать в эмиграцию. Возбуждено уголовное дело против политолога Пионтковского. Вызвали на допрос Павла Астахова за художественную литературу на тему черного рейдерства, которое процветает в России. И теперь эта история с книжкой Кодзоева. Это говорит о том, что это тенденция. Как сначала начали зачистки телевидения, электронных СМИ, потом начали постепенно зачищать газеты, сейчас принялись за книги. Если в случае с Трегубовой очевидно, распоряжение шло с самого верха, то теперь чиновники в погонах и без, на разных уровнях берут под козырек и если это не остановить, то мы вспомним советскую власть. Мы вспомним, как в советское время был Госиздат, Издат, как изымались книги из библиотек, как существовал 13-й отдел в Ленинской библиотеке, как невозможно было достать Мариенгоф «Роман без вранья»…
С. БУНТМАН – И так далее. Сейчас, Женя, целый список. На полтора часа как минимум.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. «Повесть непогашенной Луны» Пильняка, что вообще сейчас даже непонятно, как это можно было запрещать, почему. Это очень неприятная тенденция.
С. БУНТМАН – Потому что читают то, что подают, то, что считается. А это не следствие законов об экстремизме…
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, следствие.
С. БУНТМАН – Женя, еще одна тема довольно большая. Но может быть, мы сейчас ее и начнем. Все-таки сегодня 21 августа. И сегодня мне кажется, слава богу, была церемония на Ваганьковском кладбище хоть небольшая, но была, вот Михаил пишет: «Вы отметили годовщину августа 1991 года? Это ведь начало новой жизни. Для вас это повод поднять бокал?»
Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно.
С. БУНТМАН – А почему?
Е. АЛЬБАЦ - Лично я тогда работала в газете «Московские новости», и я хорошо помню, как мы выпускали листовки, газета была окружена танками, все мы были закрыты, по всем каналам шел танец маленьких лебедей. Мы ждали, что войдет ОМОН, в газете осталось нас три с половиной человека. Общую газету подпольную собирались издавать в Прибалтике и так далее. Я хорошо помню. Это было очень серьезно. И хорошо помню, как в ночь с 19 на 20 августа наш корреспондент, который работал около Белого дома и на Садовой, передавал нам для листовки опять же материал о том, как погибли эти три человека около туннеля перед Садовой. Так что если бы эти ребята сумели взять власть, то в той ситуации, когда хлеба оставалось и муки примерно на 15 суток. Мы очень подробно об этом в последнем номере журнала «The New Times» пишем, приводим документы и свидетельства, и прекрасно об этом в Политбюро знали, что страна находится на грани массового голода. Это было абсолютно четко. На грани остановки заводов, крупнейших заводов страны, массовой безработицы и так далее. Егор Гайдар пишет у нас в журнале о том, что в марте, если бы ГКЧП победил бы в августе, в марте ГКЧП бы пал, потому что в феврале иссякли бы запасы хлеба, зерна. Все. Иссякли бы, страна была банкрот, в стране не было, были запасы муки на 15 дней. Нефтяная промышленность совершенно была к этому времени разрушена. Если раньше давал 130 млн. тонн нефти в год, то к 1991 году это был уже 15 млн. тонн, и так далее. Был полный крах экономической системы. Мы не могли платить по внешним долгам. Я имею в виду СССР. И поэтому в этой ситуации, когда у них не было денег, у ГКЧП не было денег и при этом очевидно люди стояли по много часов в очередях, это сейчас молодые не помнят, и пытались доставать сахар и туалетную бумагу…
С. БУНТМАН – То есть ты считаешь, что они не смогли бы никакими способами, ни введением жесткого положения, эту ситуацию…
Е. АЛЬБАЦ - Они вынуждены были бы вводить очень жесткое положение, вынуждены были бы стрелять в демонстрацию, так как это было в Новочеркасске в 1964 году.
С. БУНТМАН – В 1962.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, в 1962 году. Так что, конечно, то, что мы остались живы, мы живы – потому что они проиграли.
С. БУНТМАН – Евгения Альбац, через 5 минут мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Программа «Особое мнение». Евгения Альбац. Многочисленные слушатели тут же отреагировали на сообщение Евгении Альбац о том, что стране грозил голод в 1991 году. Читаю несколько сообщений тут же. Сегодня мы вспоминаем 1991 год, август все-таки 21-е число. «Если в стране, как вы говорите, хлеба оставалось на 15 дней, что же люди ели через 16? Гайдар вырастил за две недели новый урожай хлеба и поголовья свиней?» Дальше: «Что пришли демократы и запасы зерна стали неиссякаемые? Как надоело это слушать». И так далее. «Откуда взялся хлеб?» – Дмитрий из Нижнего Новгорода. Излагайте, Евгения Марковна.
Е. АЛЬБАЦ - Дмитрию из Нижнего Новгорода и всем остальным я советую взять журнал «The New Times», а еще лучше взять книгу «Гибель империи» Егора Гайдара, где очень много приводится всяких разных записок из особых папок Политбюро ЦК КПСС, где лежат сообщения тогдашнего руководителя кабинета министров СССР. Павлов Владимир был у нас?
С. БУНТМАН – Нет, я не помню.
Е. АЛЬБАЦ - Господина Павлова, ныне покойного члена ГКЧП, записки экономического отдела ЦК КПСС и так далее. В них одной красной строкой проходит: страна – банкрот. Муки, запасы муки в большинстве регионов страны – 15 дней.
С. БУНТМАН – Как вышли из положения? Вот о чем спрашивают.
Е. АЛЬБАЦ - Как вышли из положения – ровно так, как это происходит, когда отпустили цены, когда тогда предприимчивые люди стали завозить зерно, которое придерживали, между прочим, и внутри российских регионов.
С. БУНТМАН – Валентин его звали. Спасибо, Вадим.
Е. АЛЬБАЦ - Да, Валентин Павлов. Так вот внутри российских регионов придерживали его для своих нужд и поэтому не отдавали в большие города, собственно тем, чем занималась советская власть в последнее время – это была продразверстка, классическая продразверстка, когда пришло к власти правительство Гайдара, оно открыло новую экономическую политику. Вот ровно так, как НЭП накормил страну после гражданской войны и кошмара военного коммунизма, ровно то же самое произошло в 1992 году, когда предприимчивые люди, которых раньше при советской власти называли спекулянтами, стали завозить зерно из близлежащих республик, из далеко лежащих республик и так далее. Да, цены поднялись и, тем не менее, все довольно быстро много появилось в магазинах.
С. БУНТМАН – Еще одно соображение по этому поводу. Женя пишет из Москвы: «Это был умышленный саботаж сокрытия продуктов, чтобы совершить государственный переворот. Специально создавались очереди».
Е. АЛЬБАЦ - Да бросьте вы ради Бога. Посмотрите опять же докладные записки, которые шли в КГБ СССР, которые шли от комитетских из мест в Москву. Это была абсолютно реальность. Никакие не саботажники. Секретари обкомов или райкомов партии придерживали зерно для собственных жителей, потому что боялись голодных бунтов. Страх перед голодными бунтами это было вполне реально в 1991 году. И в 1990. Поэтому придерживали у себя муку, зерно. Поэтому в больших городах, там же никто не сеет и не жнет, запасы зерна и муки просто таяли на глазах. В Нижнем Новгороде, тогда это назывался Горький, были развернуты полевые столовые, военно-полевые кухни, просто войска разворачивали, военно-полевые кухни. Господи, поразительно, чему сейчас в школах учат на уроках истории. Вот понятно, что может, они чего и знают про времена Ивана Грозного, но то, что они ничего не знают о том, что в стране происходило на излете 80-х годов, это очевидно. И при этом это леность. Ведь не учителя плохие, это колоссальная леность молодых людей, которые не отдают себе труд войти в Интернет, или зайти в библиотеку и просто взять и почитать. Почитайте тогдашние газеты. Почитайте книгу Егора Гайдара «Долгое время» и вторую книгу «Гибель империи», почитайте воспоминания помощника Горбачева Черняева. Это все есть. Это все можно узнать.
С. БУНТМАН – «Роль Горбачева в подготовке путча, очень хочется услышать мнение Евгении Альбац».
Е. АЛЬБАЦ - Докладные записки и объяснительные, которые писали в частности помощник начальника Второго главного управления КГБ СССР полковник Егоров, опять же зайдите на сайт журнала, вы его там прочитаете и в журнале увидите. Он не приводит никаких данных, он подробно пишет, как организовывалось, кто организовывал, какие задания давал председатель КГБ Крючков, как проводились совещания. Вы увидите, что организация была, конечно, из рук вон плохо. Советские все под конец делали плохо, в том числе организовывали переворот. Так вот, там не указана никакая роль Горбачева. Вспомните, когда М. С. Горбачев 21 августа вечером, когда он вернулся из Фороса, он спустился по трапу и фраза, которую сказал в интервью журналистам Горбачев: всей правды я вам никогда не скажу.
С. БУНТМАН – Что это означает?
Е. АЛЬБАЦ - Это означает, что у М. С. Горбачева, конечно, была информация о том, что что-то готовится, абсолютно точно эта информация была у А. Н. Яковлева. О чем он предупредил публично на страницах «Комсомольской правды» 17-го августа 1991 года. Он знал о том, что была информация о том, что что-то готовится. Горбачев, насколько я понимаю, по тем документам, в том числе вполне секретным, которые мне приходилось видеть, занял позицию: не вижу, не слышу, ничего не говорю, авось пронесет. Он ничего не предпринимал, чтобы это остановить и сам не стал в этом участвовать. В этом участвовал ближайший помощник Горбачева господин Болдин. И когда решался вопрос, кто полетит в Форос к Горбачеву его арестовывать или сажать под домашний арест, то Крючков сказал, что надо отправить Болдина, и он сказал такую фразу: и ты Брут. Он процитировал Юлия Цезаря, что, дескать, когда Горбачев увидит Болдина, он поймет всю степень предательства своего одиночества. Это приводится тоже в этой докладной записке полковника КГБ СССР Егорова, помощника начальника Второго Главного управления КГБ СССР.
С. БУНТМАН – Еще один вопрос: как вы думаете, почему третий год подряд 40-42-44% слушателей «Эхо Москвы» говорят, те, кто звонит, что поддержали бы ГКЧП в 1991 году. Чем вы можете это объяснить? Большей осведомленностью сейчас?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, как раз недостатком информации. Леностью ума. Незнанием. И самое главное, что конечно, память, вот такая происходит аберрация памяти. Люди не помнят, что тогда было. Вот я помню, как я шла 21 августа по Москве, и на улицах Москвы на Садовой, на Калининском проспекте, вот здесь, теперь это Новый Арбат, жгли костры. И у меня было ощущение абсолютного распада. Вот 21 августа был такой страшный вечер. С одной стороны вроде бы все закончилось, вроде бы живы и выжили. И газета начала готовиться к выходу. И технику нашу не побили. Компьютеры остались. А ощущение было какого-то конца. Темная Москва, ни рекламы, ничего, и люди жгут на улицах Москвы костры. Было ощущение такого предвоенного времени.
С. БУНТМАН – 22 было другое?
Е. АЛЬБАЦ - Да не знаю. Сначала была такая эйфория, а потом ощущение, что и было понятно, что что-то сейчас произойдет. И действительно спустя несколько месяцев не стало страны, гражданами которой мы были и в которой выросли. Это психологически было конечно, тяжело. Это с одной стороны. С другой стороны не надо забывать, что люди, которые… тогда ведь Советский Союз спал. Это в Москве несколько сот человек встали перед Белым домом. Москва спала.
С. БУНТМАН – Что это локальное событие…
Е. АЛЬБАЦ - Это не было локальным событием.
С. БУНТМАН – В смысле в одном месте.
Е. АЛЬБАЦ - Просто число людей, которые готовы были защищать свободу демократии так, как они ее понимали, было крайне ограничено и остается таковым и сейчас.
С. БУНТМАН – Евгения Альбац и программа «Особое мнение» по вторникам с 19 и почти до 20.