Аркадий Дубнов - Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2007-08-13

О. ПАШИНА: Мы приветствуем слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVI, Оксана Пашина и Ольга Журавлева в студии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер.

О. ПАШИНА: И сегодня в программе «Особое мнение» Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей», здравствуйте.

А. ДУБНОВ: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, я только напомню для наших слушателей номер, по которому вы можете присылать свои смс, + 7 985 970 4545, мы будем вас ждать. А пока о своем.

О. ПАШИНА: А начнем, да, мы с ситуации в Тегеране, вернее, это такая судебная перспектива. Тегеран собирается подавать на Москву.

О. ЖУРАВЛЕВА: В гаагский суд.

О. ПАШИНА: В гаагский суд, да, за невыполнение договоренностей при строительстве Бушерской атомной станции. До этого были новости о том, что иранцы не платят нам денег, поэтому мы не строим станцию и топливо им не поставляем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но потом они все заплатили.

О. ПАШИНА: Да, Иран заявляет, что они все заплатили. А, тем не менее, Москва отказывается поставлять топливо, говорит, что не раньше осени будущего года будет запущена Бушерская станция. Это что, политика, экономика?

А. ДУБНОВ: В каком-то отношении это можно сравнивать, наверное, ситуацию с тем, что когда говорят, что платят деньги за заложников, все отказываются говорить, что они заплатили эти деньги, как в последней истории с ливийским бенефисом Каддафи, когда он…

О. ПАШИНА: Болгарскими медсестрами.

А. ДУБНОВ: Да, болгарских медсестер.

О. ПАШИНА: А теперь в заложниках Бушерская АЭС?

А. ДУБНОВ: Теперь в заложниках Бушерская АЭС, да. Мы не будет ничего говорить, но не будем и поставлять туда блоки. Понятно, что это политическая ситуация, что, собственно говоря, здесь лапшу на уши всем вешать?

О. ПАШИНА: Тогда следующий вопрос, это давление на кого? Это давление на Иран?

А. ДУБНОВ: Я думаю, что здесь мы сейчас играем, сзади меня, сзади вас «Евроньюс», там хорошо они в теннис играют, наш матчбол, сейчас мы с американцами играем с одной стороны сетки, а с другой стороны Ахмадинежад отбивает, потому что явно, что есть какая-то, по внешнему рисунку игры понятно, что мы сейчас пытаемся выжать из иранцев те обещанные гарантии, которые они должны были предоставить шестерке, в смысле контактной группе или как она там называется. Я думаю, что очень неловко будет, конечно, наверное, нам публично объяснять, что дело в этом, а не в деньгах. Если это сообщение пришло сегодня, значит, следующий комментарий должен быть с нашей стороны, т.е. мы должны как-то объяснить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь уже есть комментарии.

О. ПАШИНА: Москва отказывается комментировать эту ситуацию, говорит, что к политике это не имеет никакого отношения.

А. ДУБНОВ: Почему?

О. ПАШИНА: Не хотят.

А. ДУБНОВ: Если у нас… у нас либо политика, либо деньги. Значит, остаются деньги. В смысле если деньги не проблема, значит, остается политика.

О. ПАШИНА: Относительно игроков есть немножко другое мнение, считают, что Москва как раз действует в интересах Ирана после того, как Москва отказалась поставлять топливо на Бушерскую станцию, был отложен вопрос о новых санкциях против Тегерана.

А. ДУБНОВ: Да, и Москва еще даже упреждает возможность военных ударов по Ирану в таком случае, т.е. мы им не даем поставить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это как бы третья сторона в этом матче, получается?

А. ДУБНОВ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь есть одна сторона сетки, другая сторона, еще какой-то мальчик вдоль сетки бегает, видимо, с другими целями.

А. ДУБНОВ: Какая-то конспирологическая должна быть у нас версия на этот счет, давайте ее припасем. Я думаю, что там кто-то играет, третья сила, у нас очень модно говорить. Нет, на самом деле, мы сейчас шутим, но серьезно, в общем, ситуация такая, что если сейчас кто-то в Тегеране заговорил о том, что нужно подавать на Россию в Страсбургский суд, это очень выгодно России сегодня.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему?

А. ДУБНОВ: Почему, потому что мы всегда можем сказать нашим западным коллегам, партнерам, противникам…

О. ЖУРАВЛЕВА: Что мы подставились так?

А. ДУБНОВ: Что мы сегодня сделали все, что можно, вы посмотрите, нас на деньги выставляют иранцы, наши ближайшие партнеры нас на деньги выставляют, вы что, ребята, давайте как-то немножко так.

О. ПАШИНА: А международное сообщество…

А. ДУБНОВ: Т.е. мы с вами, мы сделали все, что могли, посмотрите…

О. ПАШИНА: Международное сообщество, оно не знает о том, что для того, чтобы состоялся этот самый гаагский суд, обе стороны должны быть согласны? И Тегеран должен на нас подать, и Москва должна согласиться принять участие в этом судебном процессе. Если Москва откажется, процесс не состоится. Т.е. такое.

А. ДУБНОВ: Что такое международное сообщество? Международное сообщество знает ровно столько, сколько мы с вами ему сообщим, т.е. мы тут сидим и формируем это самое международное сообщество, понимаете? Будем тянуть одеяло на себя, как мы сейчас это прокомментируем, так часть этого сообщества будет воспринимать ситуацию. Поэтому я думаю, что если у нас хорошие профессионалы сидят в МИДе либо в тех местах, которые сейчас занимаются иранским направлением, раньше это был, наверное, Совет безопасности, в большей степени, то сегодня они должны грамотно это разыграть, они сегодня должны сказать – вот так вот мы страдаем из-за того, что мы защищаем интересы безопасности всего мира от возможных пусков каких-то в будущем ракет. Кстати, это можно продолжать…

О. ЖУРАВЛЕВА: В конце концов, всегда можно сослаться на технические какие-то трудности невероятные.

А. ДУБНОВ: Нет, ну что вы, какие технические трудности, у нас Иран рядом под боком, просто можно в кейс положить.

О. ПАШИНА: Нет, вообще так удобно пострадать немножечко, учитывая, что ты при этом ничем не рискуешь.

А. ДУБНОВ: Тонкая штука. В политике так тонко нужно все время настраивать, что здесь что мы с вами обсуждаем, мы же ничего не понимаем, как это делается. Может, мы с иранцами договорились, ребята, значит так, с понедельника вы угрожаете нам Страсбургским судом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но несильно.

А. ДУБНОВ: Несильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы часть была противники все-таки.

А. ДУБНОВ: Потому что вдруг они поверят и начнут этот кейс рассматривать. Мы говорим им – смотрите, нас на деньги выставляют, те начинают обратно отыгрывать, в результате мы получим то, что мы прописали в сценарии номер шесть. Красиво все это.

О. ЖУРАВЛЕВА: Красиво.

О. ПАШИНА: Еще одна красивая интрига, похоже, затевается 16 августа в Бишкеке, где откроется саммит Шанхайской организации сотрудничества.

А. ДУБНОВ: И закроется в тот же день.

О. ПАШИНА: И закроется в тот же день. Может быть, успеет все-таки эта интрига и завариться, и закончиться в тот же день. Говорят, что Пекин и Москва будут убеждать других участников саммита дистанцироваться от США, вообще показать, что ШОС – это прекрасно ОБСЕ и НАТО в одном флаконе в своем регионе. Возможен ли такой сценарий?

А. ДУБНОВ: Я думаю, что как-то все-таки не так просто, потому что Китай и Россия, Москва и Пекин, конечно, китайцы и русские – братья навек, но не настолько братья они, чтобы по-братски договориться между собой, чтобы убедить в чем-то своих младших братьев в Центральной Азии. Ничего подобного. Я думаю так, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да и братья очень разные.

А. ДУБНОВ: Братья там очень разные, да, и одни братья смотрят на Москву, другие, да все на Москву там, большая часть смотрит, чем на Пекин. Я не думаю, что на меня очень китайцы обидятся, но мне один человек, который занимает не последние должности в нашем руководстве, в одной из структур, говоря про ШОС, он мне сказал, говорит, я его спрашиваю, как ты там думаешь, ты вообще знаешь эту ситуацию изнутри, ты родом оттуда, да? Он мне отвечает – пойми, меня, говорит, бабушка воспитывала. Она мне никогда не говорила – ах ты, сукин сын. Она мне говорила – ах ты, китайский сын. Т.е. в природе, в Узбекистане, в Киргизии, в этих местах исторически, исторически китайцы гораздо более опасны, гораздо более негативны из-за ментальности…

О. ЖУРАВЛЕВА: Незваный гость, у них говорят, хуже китайца.

А. ДУБНОВ: Да, поэтому объяснил, что я хотел сказать, наверное, понятно?

О. ЖУРАВЛЕВА: Но там еще есть один нюанс в этом шосовском заседании, там еще Ахмадинежад присоединится.

О. ПАШИНА: Там ожидается прибавление.

А. ДУБНОВ: Нет, перестаньте, ну что вы, а, ну если мы там только с ним договоримся, что он в суд не подает, т.е. он говорит…

О. ПАШИНА: Если его примут в ШОС.

А. ДУБНОВ: Да, мы вас, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, он хочет там произнести речь и поговорить с главами ряда государств, до этого проходит большое турне по разным местам, начиная от Кабула, Ашхабад и Бишкек, приезжает.

А. ДУБНОВ: Слушайте, это интересно, это уже сценарий номер семь, потому что я только сейчас понимаю, что нам грозит нечто совсем интересное, потому что я помню, лет пять назад, когда был саммит Организации Исламской конференции в Малайзии. Это был бенефис Махатхира, легендарного премьер-министра Малайзии, который сделал малазийское экономическое чудо, в общем, очень уважаемый, авторитетный лидер в мусульманском мире. И туда приехал Путин, когда нас приняли, по-моему, в члены-корреспонденты, т.е. наблюдателем в ОИК, статус мы получили. И вот Махатхир разразился совершенно необычайной, экспрессивной, в высшей степени эмоциональной речью, которую иначе как антисемитской многие не характеризовали. Она была против Израиля, против сионизма, в общем, понятно, чем поставил в очень неловкое положение господина Путина. Я не думаю, что если господин Ахмадинежад, оставаясь верен своей лексике, добившись разрешения выступить в Бишкеке, с ним предварительно как-то не обговорили все детали такой речи, потому что это будет катастрофой почище этого малазийского саммита.

О. ЖУРАВЛЕВА: От него можно ждать экспромта.

А. ДУБНОВ: Он все-таки, я думаю, будет прогнозируемый экспромт. Но вообще вы мне сообщаете интересные вещи, этого я не знал. Мне-то гораздо было интереснее, что там будет делать туркменский президент, который туда едет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Визит в Туркмению для встречи…

О. ПАШИНА: Наш слушатель Мурат Айтаков спрашивает вас, пригласили на ШОС туркменского президента в качестве почетного гостя. Зачем он туда едет?

А. ДУБНОВ: Во-первых, туркменский президент – единственный президент Центральной Азии, который не в составе этой авторитетной организации шанхайской, надо подбирать всех. Если помните, то Узбекистан точно также начинал с того, что был наблюдателем, гостем, а потом стал членом. Вы помните, Шанхайская организация – это организация государств, которые связаны с Китаем общей границей, т.е. бывший Советский Союз распался на эти страны, Казахстан, Киргизию и Таджикистан, плюс Россия и Китай. Первое, подобрать, подобрать Туркмению. Но я просто думаю, что ничего не выйдет из этого, потому что Туркмения себе на уме, скажем так. И гораздо выгоднее иметь очень хорошие, но такие парные отношения, двусторонние отношения с каждым из этих государств, с Китаем замечательные идут сейчас отношения, с Россией, как известно, тоже мы там договорились, Прикаспий и т.д. А президент нынешней Туркмении обожает Казахстан, точнее, его президента, казахстанский путь для него кажется вообще лучшим в мире, что, возможно, дает ему возможность, извините за тавтологию, избежать очень сильного влияния Китая и России с двух сторон, понимаете? Вот казахский путь для него оптимальный, богатая страна, просвещенный лидер, авторитарный, мягкий относительно авторитарный стиль и т.д. Так что не пойдет Туркмения туда, но кто знает, может быть, вдруг, если она подаст такую заявку, то тогда, может быть, его, скажем, пригласят с собой на учения в Челябинской области 17 августа. Это будет некоторым образом такой звоночек, может быть. Но у нас ведь есть, т.е. у нас – это у них, у них в ШОС есть мораторий на прием в организацию новых членов, кроме каких-то форс-мажорных ситуаций, кроме особых случаев, как сказано в условиях этого моратория на расширение. Этим особым случаем может оказаться такое добровольное желание, скажем, такого клиента, как туркменский президент.

О. ПАШИНА: Было бы желание, а особый случай найдется. А мы продолжаем «Особое мнение», наш слушатель Арслан Мурадов спрашивает вас как раз по поводу Туркмении, по поводу договоренности Туркменистана с Китаем о поставках газа в Китай. Почему Россия никак не отреагировала на этот договор? Может быть, Россия преследует какие-то особые внешнеполитические цели? Иначе отсутствие реакции непонятно нашим слушателям.

А. ДУБНОВ: Да, интересный вопрос. Мне кажется, тут я недавно был в программе, специально посвященной Туркмении. Я думаю, что это неслучайно, наверное, отсутствие реакции в Москве на эти планы туркменско-китайские по газу. Смешная ситуация может быть, подтвердить мне очень сложно, если бы вы могли, как ресурс газпромовский отчасти, медиа, могли бы здесь найти какие-то каналы информации в «Газпроме» и подтвердить это, ситуация такая. Перед тем, как уехать с визитом в Пекин недавно, господин Бердымухаммедов якобы послал в Москву, якобы, некую делегацию, якобы, специалистов, которые были допущены к архивам министерства геологии, бывшего советского министерства. Якобы. Эта делегация, которая курировалась, видимо, определенными структурами спецслужб, может быть, с той стороны, может быть, с этой стороны коллеги на среднем уровне обеспечивали предоставление этих данных, в этих данных туркменские специалисты сумели каким-то образом их так препарировать, что преподнесли, подготовили для Бердымухаммедова некий файл с доказательствами того, что в Туркмении-таки, да, есть огромные ресурсы газа, которые не то, что гарантируют России поставку обещанных, законтрактованных объемов, но и Китаю тоже, т.е. объемом 30 млрд. кубометров в год. Если это так, а это было по выходу из черного ящика этой ситуации, так, т.е. он приехал в Пекин и сказал – не волнуйтесь, у меня есть доказательства, об этом все агентства рассказали. В Москве не вздрогнули. Нигде здесь ничто не шевельнулось ни у кого. Тогда это подтверждает эту ситуацию, понимаете, почему не вздрогнули, потому что знают, что это Панама, потому что знают, что, может, китайцев разводят. А на что разводят, на инвестиции разводят. Действительно, китайцы дали какие-то сотни тысяч долларов кредитов на закупку нефтебурового оборудования для туркмен. Пустячок, а приятно. И вообще китайцев держат в некотором напряжении, тоже пустячок, а приятно. Так вот, нужно ли, возвращаясь к проблеме ШОС, нужно ли в такой ситуации, когда работает Ашхабад парно с Москвой, парно с Пекином, нужно ли вообще входить в ШОС, чтобы слышать там общие рассуждения о том, что нужно быть здоровым и богатым, но вместе с Пекином и Москвой? Лучше быть здоровым и богатым самим по себе.

О. ПАШИНА: Ну что, Восток – дело тонкое. Мы все больше и больше убеждаемся в этом, пытаясь разобраться в этих хитросплетениях с Ираном, с Туркменией, с Китаем. Давайте ближе к нашим делам.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас свои есть проблемы.

О. ПАШИНА: В Ингушетии ожидают терактов, под охрану взяты больницы, детские учреждения, введено 2.5 тыс. военнослужащих МВД.

А. ДУБНОВ: Слушайте, подождите, зрители видят то, что я вижу за вашей спиной?

О. ПАШИНА: Нет, зрители видят…

А. ДУБНОВ: Картинку «Евроньюс»?

О. ПАШИНА: … «Эха Москвы». А что там, что-то интересное?

А. ДУБНОВ: Просто надо выключить, там такие модели ходят, что я просто, невозможно смотреть на это.

О. ПАШИНА: У нас, к сожалению, печальные новости из Ингушетии, да.

А. ДУБНОВ: Серьезно? Извините.

О. ПАШИНА: 2.5 тыс. военнослужащих МВД введены в республику. Что происходит в Ингушетии, это официальные данные, да, о том, что там ожидаются теракты, происходят военные усиления. И на прошлой же неделе правозащитники собирались, тоже обсуждали ситуацию в республике.

О. ЖУРАВЛЕВА: И вообще на Северном Кавказе, в целом.

О. ПАШИНА: Говорили о том, что происходят массовые похищения людей, молодых людей задерживают за посещение мечети, магазины закрываются за продажу мусульманской литературы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Магазины закрываются и в Дагестане, кстати, тоже.

О. ПАШИНА: Правозащитники пришли к выводу о том, что вооруженные столкновения в Дагестане и в Ингушетии происходят уже на почве такой, религиозной.

А. ДУБНОВ: Отвечу так, я в Ингушетии был в последний раз очень давно, я думаю, что еще до начала первой чеченской войны в 90-е гг. Но общий рисунок неприятный, т.е. общий рисунок навевает такие, знаете, аллюзии начала первой чеченской как раз войны, август 99 года, когда у нас сменялась власть. Я, собственно, не новости рассказываю, вчера, мне кажется, я кусочек этой передачи у Жени Альбац, приблизительно то же самое обсуждали, там коллега Андрей Колесников, Кирилл Рогов, по-моему, и Бутрин. Так вот, я с ними могу полностью согласиться, только я еще приведу пример, что ситуация, напоминающая такую раскрутку информационную, саму себя раскаляющую, воспроизводящую те опасности с прогнозами, она напоминает мне даже не Чечню конца 99 года, не ту кампанию, которая была, не только военная, но и предвыборная путинская первая кампания, которая взметнула его рейтинг до небес и обеспечила ему безусловную победу в 2000 году. Я просто сейчас могу сравнить с тем, что происходит рисунок похожий.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. ситуация нагнетается внутри с определенной целью?

А. ДУБНОВ: Ситуация нагнетается внутри…

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы оправдать эти войска и т.д.?

А. ДУБНОВ: Я не знаю, может быть, есть, действительно, предпосылки этому, но тогда господин Зязиков, президент Ингушетии…

О. ЖУРАВЛЕВА: Который говорит, что ситуация полностью под контролем.

А. ДУБНОВ: Говорит, что полностью под контролем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Постоянно об этом заявляет.

А. ДУБНОВ: Тогда, если она полностью подконтрольна, для чего нужно вводить такое количество войск? Т.е. есть ли у него некая обратная связь с людьми, со своим ингушским населением, т.е. может ли он, я не знаю, что он там пиарит, как он объясняет эту ситуацию, в конце концов, федеральный центр вводит ведь, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно.

А. ДУБНОВ: Значит, он не контролирует ситуацию, значит, лично он, его авторитет, его структуры силовые ингушские не контролируют ситуацию. Значит, работает федеральный центр.

О. ПАШИНА: Но борьба с терроризмом – это прерогатива федеральных властей, а не местных.

А. ДУБНОВ: Тогда, если это так, тогда он должен объяснить, что происходит. Я, например, не знаю. Мы знаем только из этих агентств. Внутри как он объясняет?

О. ПАШИНА: То, что нам сообщают.

А. ДУБНОВ: Я закончу тем, с чего я хотел начать, извините, с того, что мне напоминает ситуация, которая трагически закончилась в Пакистане месяц назад при штурме так называемой Красной мечети в Исламабаде, где засели радикально настроенные исламские студенты-богословы, возглавляемые профессором, историком исламским, который известен как эксперт… МАГАТЭ, боже мой, ЮНЕСКО, известный всемирно профессор. Так вот, он возглавил мятеж, который закончился очень трагически. Я не буду, все это помнят. Я к тому, что рисунок противостояния между светской властью и властью духовной, которая гораздо больше, серьезней, глубже влияет на людей в этих регионах, она всегда чревата, что та власть духовная, она материализуется в вооруженные какие-то стычки. Т.е. если действовать так, как действовать привыкли наши структуры силовые, если это просто демонстрация, 2.5 тысячи…

О. ПАШИНА: Смотрите, как получается. Боятся ваххабизма, да? Начинают подавлять какие-то религиозные настроения.

А. ДУБНОВ: Начинается обратная реакция.

О. ПАШИНА: Начинается обратная реакция. Т.е. что делать тогда?

О. ЖУРАВЛЕВА: Какой другой вариант возможен? Тут милиционеры пришли, опечатали магазин в Дагестане с религиозной литературой, милиционеры не разбираются в тонкостях религиозной литературы, они просто закрывают этот магазин.

А. ДУБНОВ: Они нарушили закон? Какой-то закон там существует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они считают, что там какой-то экстремистской направленности.

А. ДУБНОВ: Нет, милиционеры считают это, извините меня, до лампочки, что там милиционеры считают. Если пришел судебный пристав, судебный исполнитель, если он представил решения суда, которые, рассмотрев чей-то иск какого-то светского мелкого начальника, что ему не понравилась книжка, короче говоря, должна быть процедура, хотя бы видимость процедуры судебной, юридически имеющей основания, чтобы подвергнуть закрытию магазин с исламской литературой. Иначе будет там, действительно, литература, подрывающая устои светского государства, нарушающая конституцию и тра-та-та, бла-бла-бла. Это было или не было, я не знаю. Если этого не было, есть все основания для того, чтобы кому это было бы выгодно и нужно, возбудить этот антисветский мятеж. И я боюсь, что этим может кончиться, потому что если милиционеры там высшая власть, которая закрывает магазины, они получат то, что они имеют. Тогда не 2.5 тыс., а 25 тыс. покажется мало, введенных войск. Не хотелось бы, не хотелось бы.

О. ПАШИНА: С другой стороны, такие меры все-таки, жесткие меры все-таки оправданы, введение войск тоже оправдано, потому что…

А. ДУБНОВ: Я повторяю, наверное, оправдано, но я же не знаю, что, поверьте.

О. ПАШИНА: Хорошо, а почему тогда, в целом, не касаясь конкретно, почему переместился этот очаг напряженности в Ингушетию? Ведь это же все-таки, мне кажется, идет из Чечни или нет?

А. ДУБНОВ: Я думаю, что из Чечни как-то уже… из Чечни может только идти что-то физически, что еще оттуда не успело убежать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Боевики?

О. ПАШИНА: Боевики уже, по официальным сообщениям, все сдались и разоружились.

А. ДУБНОВ: Все, ну все, ладно.

О. ПАШИНА: По официальным данным, практически все раскаялись.

А. ДУБНОВ: Если всех назначенных боевиков разоружились, то остались не назначенные, значит, они не боевики. Короче говоря, Северный Кавказ – такая зона исламского не то, чтобы, исламского менталитета, где воинственные настроения против тех, кто нарушает, оскорбляет чувства верующих в таком виде, как это делается, может быть, я не обладаю информацией об Ингушетии, это всегда перетекает, как сообщающиеся сосуды, из Кабардино-Балкарии…

О. ПАШИНА: Аркадий, вынуждены вас прервать, мы продолжим после новостей на «Эхе» и рекламы на RTVI.

НОВОСТИ

О. ПАШИНА: В студии международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. И мы продолжаем, давайте закончим с Ингушетией, все-таки так и есть, остался вопрос, как быть.

А. ДУБНОВ: Да, я каюсь, я не владею этой такой точечной информацией по тому, что могло быть причиной ввода этих 2.5 тыс. войск в Ингушетию. Но общий рисунок того, что там происходит, Оля мне рассказывает, как приходят, скажем, милиционеры и закрывают магазин с исламской литературой без предписания, без судебного решения, это абсолютно напоминает тот рисунок, который происходит уже много-много лет в Узбекистане. Т.е. там, где светская власть во главе с Исламом Каримовым, президентом, и силовые структуры, которыми он, естественно, руководит, контролирует или пытается противостоять угрозе этой исламистской фронды, там, действительно, она есть, это никто не оспаривает. Но как это делается, это воспроизводит все время эту фронду более в кратных размерах, сажают отца семейства, брата, мужчину, может быть, единственного в многодетных семьях за то, что у него обнаружен, скажем, патрон либо листовка организации «Хизб-ут-Тахрир». И быстренько суд, ему делают приговор 10-12, 15 лет тюрьмы. Семья, в которой растут мальчики, мальчики без отцов и братьев, вырастают в таких же будущих бойцов исламской герильи, партизанщины, как в Палестине.

О. ПАШИНА: Получается, что…

А. ДУБНОВ: Воспроизводится постоянный ресурс.

О. ПАШИНА: …такие жесткие репрессивные меры в борьбе с исламским радикализмом, они не действуют?

А. ДУБНОВ: Понимаете, жесткие меры, может быть, оправданы, да, оправданы, но жесткие меры…

О. ПАШИНА: Но не действуют.

А. ДУБНОВ: Не действуют просто потому, что они очевидно беззаконны, эти меры. Беззаконные, т.е. их нужно, они должны прокладываться элементарными юридическими основаниями, докажите. Правда, сложно, конечно, доказать адвокату, что подбросили патрон или листовку, в Ингушетии еще, может быть, до этого не дошло, но уже то, о чем мы говорили только сейчас, это предвосхищает такое направление. Меня это, действительно, беспокоит, я так понимаю.

О. ПАШИНА: Прогноз неутешительный?

А. ДУБНОВ: Неутешительный.

О. ПАШИНА: Ну что же, агентство Regnum передает, что эстонский вирус добрался до Латвии, мы переходим к другой теме, Оля.

О. ЖУРАВЛЕВА: Похолоднее, да. Самоуправление латвийского города Бауски, я думаю, что такое ударение, возможно, иначе, приняло решение о переносе памятного камня, посвященного советским солдатам. Об этом 13 августа пишет рижская газета «Телеграф». По мнению издания, эстонский вирус дошел до Латвии, самоуправление Бауски решило перенести памятник советским воинам из центра города на братское кладбище, т.е. абсолютно та же самая ситуация. Депутаты утверждают, что в этом решении нет ни капли политики, опять-таки, а у многих горожан оно вызывает протест. Рассказывают, что работы уже начались, проходящие мимо граждане протестуют всячески. Самоуправление профинансирует перемещение камня и приведение в порядок дорожек у мест захоронения, а посольство России в Риге работает по приведению в порядок могил. Т.е. как-то непонятно вообще, с чего.

А. ДУБНОВ: Сейчас, секундочку, последнее самое интересное. Т.е. российское посольство?

О. ЖУРАВЛЕВА: Посольство, видимо, принимает в этом участие, я так понимаю.

А. ДУБНОВ: А там очень, я бы сказал, трезвый и очень вполне спокойный посол, там Виктор Иванович Калюжный – посол, это бывший замминистра иностранных дел России, между прочим, человек многоопытный. Я не думаю, чтобы он… если он уже согласился принять участие в этих переносах, в этих перезахоронениях, я думаю, что там как-то, наверное, действительно, может быть, мало политики, может, там, действительно, все спокойно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, здесь есть еще противоречие сообщению из газеты, потому что ответственный секретарь посольства, третий секретарь посольства, ответственный, по связям со СМИ, пояснил корреспонденту, что в настоящий момент дипломатическая миссия занимается выяснением сложившейся ситуации, для чего его представители связались с руководством Бауски. Т.е. пока непонятно, пока скандал не начался, но там уже что-то такое происходит тоже.

А. ДУБНОВ: Да, я бы только, честно говоря, со своей стороны, очень бы не хотел уж точно лично участвовать в разжигании или раскручивании этого скандала, потому что отношения с Балтией наш брат-журналист, по-моему, переусердствовал в свое время очень сильно, так что надо все-таки немножко тщательнее сейчас к этим всем новостям относиться. Спокойно посмотреть, что происходит, потому что получится, что мы, в свое время у нас всем утерли нос историей с Химками, показали, что, в общем, ребята, оборотитесь на себя.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, если в той ситуации был страшный скандал, митинги и т.д., здесь происходит абсолютно, грубо говоря, то же самое.

А. ДУБНОВ: Оля.

О. ЖУРАВЛЕВА: По внешней канве.

А. ДУБНОВ: Я сейчас не хочу утверждать, что все происходит то же самое, я слышу это впервые от вас, я, извините, при всем к вам уважении, не вправе. Информации для меня мало.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, я тоже, за что купила, за то продаю, все, что есть, да.

А. ДУБНОВ: А я пока не покупаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

О. ПАШИНА: Все, что можем сказать, это тенденция, однако, истории.

А. ДУБНОВ: Тенденция, однако, есть, да, есть.

О. ПАШИНА: Кстати говоря, еще об одной тенденции, такой менее скандальной, скорее, любопытной. Вслед за Россией и Канадой Дания отправляет свою экспедицию в Арктику, тоже хотят доказать, что, на самом деле, эти плодородные залежи нефти и газа – это продолжение, на самом деле, Гренландии, соответственно, Дания имеет на них право, а не Россия. А что такое вообще, что за обострение такое? Почему вдруг всех так заинтересовал этот арктический шельф?

А. ДУБНОВ: Вообще у нас, наверное, любителей этого, как называется подводное ныряние?

О. ЖУРАВЛЕВА: Дайвинг.

А. ДУБНОВ: Любители дайвинга в северных морях у нас, видимо, теперь самые популярные люди. Я сейчас, кстати, видел, ехал на машине и видел уже биллборды.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, «Привет победителям» или что-то такое.

А. ДУБНОВ: «Привет победителям». Т.е. у меня такое впечатление, что мы высадились…

О. ЖУРАВЛЕВА: И там Чилингаров.

А. ДУБНОВ: Да, Чилингаров, да-да, что мы высадились вообще на обратной стороне Луны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Абсолютно.

А. ДУБНОВ: На самом деле…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как космонавты прилетели, думаю, такая же…

А. ДУБНОВ: Сильно, конечно, сильно, нет, потом еще у нас ведь руководители спускаются или летают на Луну, вице-спикер ГД - господин Чилингаров. Нет, ситуация, на самом деле, восхитительная, мне нравится. Мне нравится, что датчане участвуют в этой экспедиции с точки зрения интересов Дании, претензии Дании, в этой экспедиции участвует российский ледокол атомный, «50 лет Победы» даже, мне кажется, он называется. Классно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Идите проверьте, мы вам даже ледокол дадим.

А. ДУБНОВ: Да-да, а наша российская экспедиция вместе… на втором батискафе, который сделали финны, как выясняется, я не знал этого, я у вас прочел на вашем сайте, участвуют шведские исследователи.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это же мир и дружба между народами, как выяснилось.

А. ДУБНОВ: Да, а кто-то еще, по-моему, извините, заплатил за эту экспедицию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, какой-то швед, по-моему, да?

А. ДУБНОВ: Да.

О. ПАШИНА: Но Швеция…

О. ЖУРАВЛЕВА: Канадец там еще какой-то был, много всякого народу.

О. ПАШИНА: Швеция и Финляндия пока не претендуют, но Россия, Канада, Норвегия, США, теперь уже Дания, пять государств.

А. ДУБНОВ: Знаете, на самом деле, это очень хорошая такая инновационная стратегия.

О. ПАШИНА: Освоение арктического шельфа?

А. ДУБНОВ: Конечно, сейчас все вместе бросятся создавать некие такие мегахолдинги, интернациональные, туда вкладывают деньги развивать эти технологии. На самом деле, ничего в этом страшного не вижу, просто я уверен, что, так или иначе, честно говоря, я не думаю, что это при нашей, при моей жизни случится, будет достигнут некий компромисс, международное освоение этих ресурсов, этих широт, будет согласовано, невозможно усилиями России осваивать эту Арктику, извините, денег не хватит.

О. ПАШИНА: Наш слушатель Владимир из США, он сомневается, что все эти экспедиции дадут какой-то результат и повлияют на решение ООН, ведро грунта, взятого с поверхности дня, ничего представлять и доказывать не может, считает Владимир.

А. ДУБНОВ: Это геологи лучше, наверное, всего ответят на этот вопрос, но сама по себе такая информационная бурная кампания меня просто восхищает, потому что, во-первых, лучшего способа отвлечь от проблемы Косово, Ингушетии, чего угодно, вообще-то нет. А в предвыборный период высадиться…

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто всплеск патриотизма.

О. ПАШИНА: На арктическом шельфе.

А. ДУБНОВ: Конечно, это сильно.

О. ПАШИНА: Ну что же, я напомню, что сегодня у нас был международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. А мы, Оксана Пашина и Ольга Журавлева, прощаемся с вами до завтра.

О. ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.

А. ДУБНОВ: До свидания.