Михаил Бергер - Особое мнение - 2007-07-31

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Особое мнение». Сегодня в студии для вас работают Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян.

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. И здравствуйте нашему гостю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Бергер у нас сегодня в гостях. Здравствуйте, Михаил.

М.БЕРГЕР: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сразу напомню телефон, на который мы принимаем ваши смс-сообщения с вопросами гостю, комментариями - + 7 985 970 4545. Ну, а начнем мы разговаривать о высоком. Прямо-таки о межгалактическом.

М.БЕРГЕР: И где он, этот высокий?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О космосе будем говорить. Сменилось руководство в РКК «Энергия», но там интересны даже не столько их внутренние разбирательства, сколько заявления, которые последовали за этим. Вот так, зам руководителя Роскосмоса заявил, что лунная программа теперь в корпорации «Энергия» будет корректироваться. При этом технически уже готовы к проекту, но нет денег. Проблема вот с финансами. Как вы считаете, вообще космическую отрасль насколько серьезно надо развивать и сколько в нее надо вкладывать денег? Не стоит ли перевести все это в какой-то нацпроект? Все-таки престиж страны в космосе, по-моему, поддержать можно, и очень даже.

М.БЕРГЕР: Вы знаете, а давайте решим, сколько мы готовы платить за наш престиж. Может, вбухнуть пару миллиардов в развитие шашек, шахмат – тоже престиж.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не скажите. Космос – это гораздо серьезнее, чем шахматы и шашки.

М.БЕРГЕР: А за спортом, мне кажется, следит больше людей, чем за космосом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так у нас есть спортивные проекты. Одна олимпиада чего стоит!

М.БЕРГЕР: Да-да, конечно. Но на самом деле, если бы речь шла только о престиже, я думаю, можно было бы на этом сэкономить. В общем, не тот это случай. Космос, конечно же, для всех, кто участвует в его изучении и освоении, остается таким проектом фундаментальным, некоммерческим, скажем так. И далеко не многие страны могут себе позволить вкладываться в эти программы. И на самом деле, мне кажется, у космоса… посмотрите, когда, в какое время наша страна, Россия, Советский Союз, была в лидерах космических, была такой супердержавой космической – в момент такого острого противостояния систем, конечно. И гонка вооружений…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас же многие говорят о том, что возвращается как раз это.

М.БЕРГЕР: Так вот, гонка вооружений - единственное, что надо для космоса. Не будет гонки этой, не будет космоса. Надо трезво отдавать себе в этом отчет. Потому что просто так вложить деньги, чтобы слетать на Луну и сказать, что…

Э.ГЕВОРКЯН: Но это еще и наука. Это вообще, наверное, разговор об освоении космоса, точно так же связанный с наукой ради науки. И как в этом смысле должно поступать государство? Потому что есть версия, что этого человека отстранили от должности… собственно, почему полномочия Севостьянова приостановили еще в июне, как говорят, может быть, потому что не сложились у него отношения с Роскосмосом, он был излишне независим, у него были смелые проекты – вот это вот освоение Луны промышленное. Может быть, беда в том, что вот такой амбициозный человек?

М.БЕРГЕР: На самом деле, что такое излишне независимый, что касается бизнеса и управления, я не очень понимаю – вот представьте6 вы едете на машине, и одно из четырех колес у вас совершенно независимое и ведет себя как хочет – вы как, будете рады или поменяете все-таки это колесо? Есть, понимаете, система, и если РКК «Энергия» входит в структуры Роскосмоса, государственной компании, или государство является крупнейшим акционером, то быть независимым от стратегии, выполняемой государством, нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так вот очень странно получается – что с одной стороны, говорят, что до 2012 года не будет никакой лунной программы, и никто не полетит на эту Луну…

М.БЕРГЕР: Значит, не будет гонки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть мы можем предположить, что до 2012 года Россия не планирует ни с кем гоняться.

М.БЕРГЕР: Ни с кем гоняться по вооружениям космическим. Ну, мне так кажется. Потому что, вы понимаете, одно дело – ассигнования на научные исследования фундаментальные, а другое дело – ассигнования на финансирование космических полетов. Другие порядки цифр. При всем уважении к науке, я думаю, что на 2-3 полета, а если на лунную экспедицию, можно столько всего понаоткрывать. Без отрыва от земной поверхности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо, раз вы все сводите к деньгам…

М.БЕРГЕР: На самом деле, я не против космоса. Я просто пытаюсь как-то понять, как эти механизмы действуют. Поскольку мы живее в материальном мире, все решают деньги, у денег должен быть мотив и стимул. Вот когда в советские времена можно было всей стране сказать – «Стисните зубы и затяните пояса», и на оставшиеся деньги построить несколько кораблей…

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы считаете, работники АвтоВАЗа, те, кто непосредственно на заводе трудится, они должны затянуть пояса и смириться с теми условиями договора, которые есть сегодня…

М.БЕРГЕР: А им вообще по барабану – они никакого отношения к космосу не имеют…

Э.ГЕВОРКЯН: Нет-нет, я не про космос в данном случае.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эвелина так вот резко решила изменить…

М.БЕРГЕР: ну да, мы так плавно переходим…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От одной материальной темы к другой.

М.БЕРГЕР: Значит, космонавтов там нет, насколько я знаю, на АвтоВАЗе.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот смотрите – конфликт на АвтоВАЗе, по-вашему, это вопрос чисто экономический? Это действительно деньги – люди просто хотят бОльшую зарплату, а соответственно, работодатель хочет платить как можно меньше? Или это вопрос действительно политический, как сегодня уже сообщается, и это какие-то игры?

М.БЕРГЕР: Ну, вы знаете, я думаю, что для самих рабочих это вопрос чисто экономический. Для тех, кто пытается их окоротить и обуздать, это, конечно, политика…

Э.ГЕВОРКЯН: Нет-нет-нет, ну подождите. Это тогда я могла бы еще понять, что вопрос политический для тех свободных профсоюзов, их молодых лидеров, у которых могут быть амбиции политические…

М.БЕРГЕР: Нет, не согласен с вами, потому что это вопрос политический для ВАЗовских менеджеров, которые пытаются как раз припаять политику: начальство не слушаешься – значит, японский шпион. Ну, так же легко бороться с оппонентом. Не по существу. не объяснять ему, что «Уважаемый Василий Васильевич, уважаемый Петя, не могу я тебе повысить зарплату, потому что я, обормот, не умею управлять АвтоВАЗом, который не смог ничего заработать, выпускает полную ерунду, которую невозможно продать, хуже китайских повозок с мотором, поэтому нету денег у нас». Проще сказать – «Ты же террорист. Ты против Путина? Зарплату хочется повысить себе? Ты против Путина». И для менеджеров автовазовских это, конечно, чистая политика. Как инструмент борьбы. Просто надо еще иметь в виду, что конечно же, российские работодатели разного уровня абсолютно сказочно, просто райски счастливые люди.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.БЕРГЕР: Потому что нет профсоюзов в нашей стране. И никогда не было. Советские профсоюзы всегда были частью системы управления. Нынешний профсоюзы, российские – про них смешно говорить. По одному простому признаку: на заседании правительства сидит Шмаков, лидер свободных профсоюзов – что он там делает? Там собираются люди узнать указания начальства, как лучше. Что делает Шмаков на заседании правительства?

Э.ГЕВОРКЯН: Представляет интересы рабочих.

М.БЕРГЕР: Кому?

Э.ГЕВОРКЯН: Правительству!

М.БЕРГЕР: У нас есть профсоюз Автотрактора, мото-чего-то, официально из-под Шмакова – он уже заявил о своем категорическом неприятии позиции этих самых независимых профсоюзов. То есть уже не надо к бабке ходить, чтобы понять, чего делают остальные профсоюзы. И есть независимые профсоюзы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но они говорят – надо бороться со всем в рамках закона, и что нельзя подставлять… эти 3-4 тысячи возмутившихся рабочих подставляют остальные 155 тысяч тех, которые трудятся на заводе.

М.БЕРГЕР: Под большую зарплату их подставляют или подо что?

Э.ГЕВОРКЯН: Подо что? Под увольнение, под остановку завода.

М.БЕРГЕР: Ну, послушайте, это не грозит на АвтоВАЗе никому. Я думаю, что никаких массовых увольнений не предвидится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вообще эту ситуацию можно разрешить?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что никак. Послушайте, денег можно дать ровно столько, сколько ты их назарабатывал. Но если вы так управляете компанией ,что в ней нет денег, ну чего делить-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, те же профсоюзы независимые намекают, что деньги-то есть – сократить количество посредников, продать Land Cruiser’ы, которые начальству купили…

М.БЕРГЕР: Ну, вы знаете, Land Cruiser’ов хватит только на стакан газировки. 100 с лишним тысяч человек! И прикиньте – на всех Land Cruiser’ов не хватит. И это, в общем, дешевый популизм. Популизмом страдают не только начальники, политики, но и рабочие тоже. А всерьез если говорить, надо сократить половину рабочих на АвтоВАЗе. Тогда поделить на оставшихся – может, и хватит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Взять и поделить. Но нашли, судя по всему, очень действенный способ эту ситуацию как-то разрешить, потому что листовки, которые распространяют рабочие, собирающиеся бастовать, их проверяют на призывы к экстремизму. То есть сейчас просто всех несогласных возьмут и обвинят в экстремизме, и все, таким образом локализуют этот очаг сопротивления.

М.БЕРГЕР: Ну, конечно, наш законодатель вооружил не только политические партии, но и менеджеров таким чудесным оружием, как борьба с экстремизмом, который можно трактовать в соответствии с законом очень широко и решать свои, чисто хозяйственные вопросы таким образом. Я, на самом деле, когда появилась первая информация об аресте одного из профсоюзных активистов, просто информация, без деталей, я еще тогда высказывал свое предположение, кажется, «Эху Москвы», это было вчера утром, что ли, что конечно же, его арестовали не за листовки, а за то ,что он улицу переходил в неположенном месте или грязно матерился в лифте, ну неважно… и вот сегодня выяснилось, что он, оказывается, не отдал честь милиционерам или паспорт не показал. Ну, короче, его, конечно, тут же мировой судья, тут же, упек на трое суток. А интересно, сколько человек было за драки, за мордобой и более откровенные нарушения правопорядка, сколько в этих случаях было подобных решений судьи мирового. Конечно, понятно, что никто не признается, что активность милиции и судей мировых связаны с проблемами менеджеров АвтоВАЗа, которые борются с профсоюзами. Никто в этом не признается. Но мне точно так же кажется, что никто не сомневается в том, что конечно же, автовазовское начальство, которое весьма влиятельно в этом городе, как всякое градообразующее начальство, что активность правоохранительная, конечно же, связана с тем, что завтра может состояться забастовка. А может и не состояться, на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть какие-то сомнения остаются еще?

М.БЕРГЕР: Ну, понимаете, профсоюзы слабы, они не могут защитить рабочих. Они не очень влиятельны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, это все-таки действительно очень интересно будет увидеть это противостояние – с одной стороны, так много людей, которые хотят как-то защитить свои права, и в то же время есть запугивание, запугивание силой и угрозы обвинить в экстремизме. Что в этом…

М.БЕРГЕР: Мне кажется, это полная дисквалификация или полный непрофессионализм работодателей, которые просто не знают, как разговаривать с профсоюзами. У них опыта такого нет. И не было никогда. Им никто этого не объяснял. И им казалось, что если оборонка возьмется за АвтоВАЗ, то немедленно предприятие просто зацветет пышным цветом. А его все 30 лет крышевало государство, не допускало близко конкурентов, вводило безумные пошлины, не разрешало долгие годы, за исключением последних 10 лет, ввозить иномарки. И все считали, что мы заставим нашего гражданина покупать нашу «Ладу», эту железку, опасную для жизни и водителей, и пассажиров, и других участников движения. Но сегодня люди просто расплачиваются за то, что они неконкурентоспособное предприятие, выпускающее машину 50-летней давности по своим конструктивным идеям. Ее единственное преимущество – дешевизна – сейчас под угрозой, потому что А – китайцы делают не хуже, а лучше за те же деньги, и Б – а как можно выпускать дешевую машину и платить высокую зарплату? Она почему дешевая? Да потому что зарплата не очень высокая. И понятно, что те же рабочие, требуя более высокую зарплату, они требуют, иными словами, повысить стоимость автомобиля. И конечно, тут тоже такая каша в голове - хочется получать зарплату, как в Европе, а цены иметь, как в Советском Союзе. Надо как-то определиться, надо что-то выбрать. И потом еще один момент: все-таки если посмотреть на статистику, производительность труда практически не растет, эффективность производства не очень высокая. Вот возьмем реальную часть экономики – машиностроение…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть зря рабочие требуют себе зарплаты высокие, если они плохо работают.

М.БЕРГЕР: Подождите. А рядом есть сектор, где сколько накачал, столько и продал. Нефть, газ. Там много денег. И конечно, люди, работающие в секторах конкурентных, таких, как производство автомобилей, скажем, не могут тягаться с газовиками и нефтяниками, потому что вот я говорю – сколько произвели этого добра, столько и продали. Еще за ними бегают. А люди с автомобилями сталкиваются с китайцами, японцами, корейцами, заработать не могут, зарплату не могут хорошую получить, а как-то не очень нравится.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот наш слушатель пишет: «Дело не в Land Cruiser’ах, а в том, что рабочие ВАЗа хотят управлять своим заводом, финансовыми потоками на заводе от продажи машин, которые они производят». То есть…

М.БЕРГЕР: а с какого, извините, перепугу, с какого бодуна рабочие должны управлять финансовыми потоками? Они что, покупали…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заводы – рабочим, землю – крестьянам.

М.БЕРГЕР: Не-не, не сюда. В 17-й год. С какого перепуга? они покупали эти станки? Они строили этот завод? У завода есть владелец. И Конституция пока еще действующая – там насчет частной собственности все написано. Какие финансовые потоки? В кассу два раза в месяц!

Э.ГЕВОРКЯН: Я не знаю, признают ли такое замечание, такое высказывание экстремистским, если возвращаться к этому повороту событий. Согласно вашему прогнозу или вашему ощущению, как вы думаете, насколько серьезно вот это опасение, что их, этих активистов, могут обвинить именно в экстремизме и что сегодня для них уже есть статья? или просто честь не отдали на улице?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там есть такая замечательная штука, как «разжигание социальной вражды»…

М.БЕРГЕР: Классовой неприязни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, теперь это есть в законе. Это действительно существует. Под это можно подвести кого угодно, по-моему.

М.БЕРГЕР: Значит, интересно, за кого голосовали 120 тысяч избирателей АвтоВАЗа на выборах. За какую партию, за каких политиков, которые приняли такой чудесный закон, который теперь, как бейсбольной битой, их теперь быстренько дисциплинируют.

Э.ГЕВОРКЯН: Как говорят, большинство в руководстве этого завода единороссы, собственно. Значит, они же этот закон и принимали.

М.БЕРГЕР: Ну видите как. И я думаю, что если удастся интерпретировать это как экстремизм, обязательно так интерпретируют. Вот насколько…

Э.ГЕВОРКЯН: Аккуратно были составлены листовки?

М.БЕРГЕР: Насколько аккуратно были составлены листовки…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вопрос о том, насколько хорошо будут действовать проверяющие.

М.БЕРГЕР: Да, эксперты, интерпретаторы. Знаете, с экстремизмом, как с порнографией: вопрос как это трактовать – это уже порнография или уже эротика? Вот очень эро… оп!- порнография. Это как бы еще в рамках закона, это права рабочих или это уже экстремизм? Понимаете, здесь такая тонкая грань. Как у Жванецкого – одно неосторожное движение, и ты – отец.

Э.ГЕВОРКЯН: И сегодня же как раз появились результаты опроса Левада-центра: более трети россиян опасается того, что власти отныне могут использовать закон об экстремизме для борьбы с политической оппозицией, то есть если посмотреть шире,..

М.БЕРГЕР: А чего возмущаться? Вы же, граждане, вы же и вооружили власти тем, чем они пользуются. Власть себя ведет абсолютно правильно. любая власть эгоистична – она заботится о своих удобствах, о своем комфорте, о продлении своих полномочий, об их расширении. И продлевает и расширяет их настолько, насколько граждане дают. Дали! Поэтому нечего жаловаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сами виноваты, и нечего теперь жаловаться.

М.БЕРГЕР: Да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот так вам, дорогие слушатели и зрители! Получили, что хотели? Надо было раньше думать! Ну, относительно выборов есть еще сегодня несколько новостей. В частности, сегодня Совет Европы заявил о том, что… точнее, Рене Ван Дер Линден рассказал о том, что Совет Европы будет принимать участие в наблюдении за выборами предстоящими в России. помогут нам посчитать – да, Эвелина?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, причем количество участников, эта группа мониторинговая будет не как обычно в других странах – состоять из 60 человек. У нас будет до 100 наблюдателей. Не только в столицах, но и в некоторые проблемные регионы будут отправлены люди. То есть, с одной стороны, лидер ПАСЕ говорит о том, что присмотрит за нашими парламентскими выборами, а с другой стороны, глава Международного комитете ГД Косачев со своей стороны добавил, что формат наблюдателей будет согласовываться с ЦИК. Вот как вы думаете, насколько удастся это все согласовать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вообще участие ПАСЕ будет заметно в предстоящих выборах? Или это так, для галочки у нас?

М.БЕРГЕР: Вы знаете, да, каждый выборы, особенно в такой большой стране, как Россия, привлекают интерес за пределами нашего государства, и всем интересно, насколько они будут свободными и демократичными. Я думаю, что каждая страна заинтересована в том, чтобы выборы были признаны демократичными и свободными, а единственный надежный способ – пустить как можно большее число наблюдателей. Мне, может быть, тоже не очень нравится эта идея – всех регистрировать, там типа, ну не знаю, всех, как птичек окольцевать, наблюдателей. Если ты со специальной бирочкой, можешь наблюдать. А если нет, то отойди и не мешай работать. Но с другой стороны, а я не знаю, вот можно взять и приехать куда-нибудь во Францию – вот я завтра купил туристическую путевку и по дороге в Лувр свернул, не дошел до музея чудесного, а пошел на избирательный участок и стал наблюдать и говорить «Ну-ка это чего это у вас тут неправильное объявление? Я пожалуюсь мировой общественности». Я тоже думаю, у меня как-то не очень получится наблюдать, вот просто взять и оказаться…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть правильно все делают?

М.БЕРГЕР: Вы знаете, дело в деталях надо понять и посмотреть, какова будет процедура. Я думаю, что наверное, нужна какая-то аккредитация. Хотя бы для того, чтобы наделить этих наблюдателей минимальными полномочиями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вообще наблюдатели от ПАСЕ как-то повлияют?

Э.ГЕВОРКЯН: Их 100 человек – это формальность? Хоть это и увеличенная доза наблюдателей, но тем не менее, это формальность будет? Вот в условиях нашей действительности.

М.БЕРГЕР: Ну, вы знаете, для того, чтобы узнать вкус моря, не обязательно ведрами пить. Немножко отпить. Вот ста человек вполне достаточно, если они, конечно, все не окажутся на одном избирательном участке, что как-то немножечко…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они, возможно, рассредоточатся по России.

Э.ГЕВОРКЯН: Обещают, что они не будут предупреждать, куда они явятся, и рассредоточатся по регионам России.

М.БЕРГЕР: Ну, если не удастся их предупредить, то тогда ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут есть еще очень интересная вещь – если с ПАСЕ договорились об участии в наблюдательской деятельности на предстоящих выборах, то вот Константин Косачев еще одну, на мой взгляд, любопытную фразу обронил – что Россия не будет считаться с оценками своих выборов со стороны отдельных стран вне миссии наблюдателей. Вот это, по-моему, достаточно интересно, потому что, как мы уже сказали, ЦИК будет всех регистрировать, выбирать, кто станет наблюдателем, а кто не станет. А все остальные, судя по словам Косачева, нам, в общем-то, и не указ.

М.БЕРГЕР: Вот не считаться с мнением стран – это как-то лихо. Я понимаю, можно не считаться с мнением отдельных персонажей, но считаться с Танзанией и не считаться с Нигерией - мне как-то непонятно, чем же одна страна хуже другой. Мне кажется, что если эта страна член ООН или член других международных институтов и признана сообществом мировым, то как-то ее мнение должно иметь значение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в принципе вы можете предположить, о каких странах Константин Косачев говорит? Кого он заранее так предупредил?

М.БЕРГЕР: Страны, видимо, с плохой минералкой, некачественным вином, может быть. Еще там, не знаю…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, которые могут сознательно подпортить картину благостную выборов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот я как раз хотела спросит - ты говоришь о том, что они сознательно хотят подпортить картину наших выборов. А может быть Константин Косачев подозревает, что что-то будет нечисто на выборах? Так как же они тогда…

М.БЕРГЕР: И заранее прокладывается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БЕРГЕР: Может быть. Но я не думаю, что Косачев в курсе. Если там что-нибудь будет не так, не уверен, что Косачев будет посвящен в эти планы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Михаил. Нам сейчас необходимо прерваться буквально на пять минут. После небольшого перерыва мы продолжим разговор с Михаилом Бергером.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте. В студии программы «Особое мнение» Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Мы продолжаем разговор с Михаилом Бергером. Давайте теперь к нашим слушателям обратимся. У нас есть смс – 970 4545, код – 985. Приходят сообщения. Надо сказать, что серьезный отклик получили ваши слова о том, что, в общем-то, сами что выбрали, то и получили, и не надо никого ни в чем обвинять. И закон об экстремизме является, в общем-то, следствием нашего же выбора. Елена из Москвы пишет: «Советский народ, одураченный демократическими соловьями, получил то, что он сейчас имеет после того, как проголосовал за Ельцина против коммунистов».

Э.ГЕВОРКЯН: Да, так что все глубже. Дело не в «Единой России».

М.БЕРГЕР: Во-первых, кстати, народ не весь советский – кое-кто уже родился при другой партии власти. Правда? Есть люди, которые после 91-го года родились, но дело не в этом. Вы знаете, я предпочитаю демократических соловьев, даже пусть они меня дурачат, у меня есть хотя бы теоретический шанс этих соловьев поменять на других. И мне эти соловьи нравятся гораздо больше коммунистических соколов, которые не давали даже теоретического шанса их поменять. У нас же в Конституции было записано, просто черным по белому, что руководящая сила общества – это КПСС. И никаких вариантов. Так что все-таки как бы тяжело не было сейчас, я помню еще, как было тогда. Так что…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, сколько людей, столько и мнений. А вот Вячеслав Матвиенко, инженер, пишет вам вот какой вопрос: «Ваше отношение к решению вопроса с Гуцериевым. Это уже норма вещей? И почему все делают вид, что все нормально?»

М.БЕРГЕР: Ну, я не думаю, что все делают вид, что все нормально. Почитайте заголовки газет – они весьма красноречивы по этому поводу. Ассоциация с делом Ходорковского весьма часто возникает в многочисленных комментариях. Но история конечно же такая, нетривиальная. И самое главное – поражает скорость ее развития. Как-то просто космическая скорость…

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, опять же, перед глазами был Ходорковский, здесь все быстрее как-то развивается.

(говорят все вместе)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто он, наверное, предполагал возможный исход дела, если он не поторопится.

М.БЕРГЕР: В данной ситуации, я думаю, его ничего плохого не ожидает, кроме лишения части собственности. Поскольку если верить журналистам, нам, нашему брату и нашей сестре, то продал он компанию с большим дисконтом, с большой скидкой, как на новогодней распродаже.

Э.ГЕВОРКЯН: Летняя распродажа получилась.

М.БЕРГЕР: А проблема же в чем? Нефтяная компания – это же не завод тракторный – непонятно, сколько он стоит. Нефтяная компания легко оценивается: сколько она качает в день баррелей и сколько у нее запасов подтвержденных – одно умножается на другое; по нехитрой формуле можно понять, что компания Гуцериева стоила около 9-10 миллиардов, по разным оценкам, долларов. У него были там какие-никакие долги, миллиарда два или три. ну, и вот, получалась там сумма, которую компания стоит. Не обязательно по ней ее можно быстро продать быстро, по крайней мере, но вот такая сумма. Сумма продажи существенно ниже, что говорит о не вполне рыночный действиях владельца. На самом деле, мы уже во вполне развитой рыночной живем стране, и компании такого масштаба… как происходит обычно? Компания даже боле дешевая, которая стоит не 10 миллиардов, а полмиллиарда, если ее акционеры хотят продать или единоличные владельцы, они, как правило, обращаются к какому-нибудь крупному банку инвестиционному, скажем, ну не знаю, «Ренессанс», «Мэрил-Линч», неважно, и просят их объявить о том, что продается компания. Те проводят переговоры с разными покупателями и ищут тех, кто даст больше. Проводят такой тендер. Здесь никакого тендера, а просто – продам завтра и вот этому. Как-то это, конечно, выглядит неубедительно.

Э.ГЕВОРКЯН: А отчего же все эти аналогии, что государство отобрало, если все равно…

М.БЕРГЕР: Ну, отбирает Дерипаска вроде бы, хотя никто не приезжал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что здесь просто Дерипаске готовили такую роль, и вряд ли бы он отказался.

Э.ГЕВОРКЯН: Ах нет, он же говорил, что он готов все отдать государству, то есть в один прекрасный день…

М.БЕРГЕР: И государство решило, что прежде чем он отдаст, оно ему что-нибудь даст еще, государство, сначала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы было побольше чего забрать, да? добровольно причем.

М.БЕРГЕР: Да. Ну смотрите, на самом деле роль Дерипаски выглядит, действительно, сомнительной, потому что покупка такая, непрозрачная, как бы не по правилам. Наверняка нашлись бы покупатели, которые больше бы дали денег. Это первое. А второе – Дерипаска никогда нефтью не занимался, и вдруг он вцепился в нефтяной актив. Вот. Но с третьей стороны, Дерипаска – человек всеядный, и как мы знаем, он не только льет алюминий, но и строит аэропорты в Сочи, занимается медиа-бизнесом, автомобилями, ну очень многим занимается, и поэтому почему бы не возникнуть нефти? Но в принципе, на самом деле, мне кажется, было бы разумнее эти 2-3 миллиарда, если их тратит Дерипаска, может быть, вложить в развитие алюминиевого производства, профильного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну надо ж если уже сказали вот Гуцериеву «Дружок, сдавай бизнес, а то замучаем тебя претензиями, и налоговыми, и какими угодно!»

М.БЕРГЕР: Наоборот – сначала немножко помучили…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, помучили, сказали «Вот ты понял…»

М.БЕРГЕР: А потом сказали – «А не хочешь ли ты продать?» И он сказал «Хочу, хочу, хочу».

Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте, вот мы сейчас тут про миллиарды, красиво так все звучит. В эфире остаются последние минутки. А вот Михаил Зурабов обещал к 2010 году поднять пенсии, собственно, для всех наших пенсионеров до 5 тысяч рублей. В общем, сегодня пять тысяч рублей – это сумма, на сегодняшний день совершенно смехотворная, и…

М.БЕРГЕР: Ну, не смехотворная. Скромная.

Э.ГЕВОРКЯН: Очень скромная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если реально смотреть на вещи, тем более со всяким монетизациями льгот…

Э.ГЕВОРКЯН: Да, сегодня средняя зарплата составляет три тысячи, где-то 3400 средняя зарплата по старости у нас составляет…

М.БЕРГЕР: Только не зарплата, а пенсия.

Э.ГЕВОРКЯН: Пенсия, конечно. Оговорилась.

М.БЕРГЕР: Зарплата у нас давно уже за 10-12 тысяч.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну и вот. И через три года, нам обещают, что пенсии достигнут пяти тысяч рублей. И в то же время Зурабов опять отмечает, какие у нас у бюджетников маленькие зарплаты. Надо с этим что-то делать.

М.БЕРГЕР: Ну, я вообще хочу сказать, что не у всех бюджетников. У чиновников зарплаты неплохие.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это госслужащие.

М.БЕРГЕР: А у бюджетных работников, куда входят врачи, учителя, она, конечно же, по-прежнему очень невысока. Ну, так вот у нас устроено. Просто слишком много государственных обязательств в этом смысле в области здравоохранения и образования. Поэтому зарплаты такие. Их, конечно же, надо повышать – нет никаких сомнений. Ну, Зурабов обещал, знаете, в анекдоте еще времен не совсем стабильного рубля говорилось, что премьер-министр обещал укрепить рубль, а если получится, то и два. Конечно, за два года аж на тысячу рублей повысить, ну, 25% выглядит увлекательно, конечно. 4 тысячи и 5 – на четверть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если не вспоминать о том, что цены растут.

М.БЕРГЕР: А во-вторых, конечно, к 2010 году эти 4 тысячи обесценятся минимум процентов на 20-25, то есть как бы реально пенсия будет повышена уже не на тысячу рублей, а на 500-600, что, в общем, конечно, вряд ли скрасит жизнь пенсионеров.

Э.ГЕВОРКЯН: И коротко – а как тогда эту издевательскую новость сегодняшнего дня воспринимать, что Россия пообещала, что будет помогать Палестине и отправлять ей гуманитарную помощь? То есть палестинским людям мы готовы помочь, а нашим пенсионерам…

М.БЕРГЕР: Ну, палестинцев, во-первых, меньше, чем пенсионеров, - им проще помочь. Поэтому конечно же, здесь так видно, заметно. И когда мы помогаем палестинцам, это многим видно. А когда пенсионерам помогаем, как-то незаметно. Хотя их и миллионы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что вы смотрели программу «Особое мнение». В гостях у нас был Михаил Бергер. Михаил, большое спасибо.

М.БЕРГЕР: Пожалуйста.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А программу для вас провели Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Всего доброго.

Э.ГЕВОРКЯН: До свидания.