Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-07-30

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в параллельном эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». На этой неделе для вас в студии работают Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян.

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и как всегда по понедельникам, мы приветствуем Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню номер телефона для ваших смс-сообщений. Мы ждем ваши комментарии к «Особому мнению» нашего гостя, ваши вопросы к нему - + 7 984 970 4545.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и начнем мы, пожалуй, с грустных новостей. В Швеции в возрасте 89 лет скончался классик мирового кино режиссер Ингмар Бергман. Это был один из величайших деятелей кино 20-го века, и очень много было слов сказано об этой огромной потере для киноискусства. Но хотелось бы поговорить еще об одном – об интервью главного режиссера театра Школа драматического искусства Анатолия Васильева. Дело в том, что в интервью журналу «The New Times» он признался, что уезжает из России, и это интервью, данное журналу, последнее, которое он дает в этой стране. Интересно очень несколько фраз из этого интервью. Я процитирую Анатолия Васильева: «Мое добровольное изгнание свидетельствует о тенденции, которая наблюдается в России. всякий, кто не захочет быть растворен в культуре среднего класса, всякий, кто не хочет формировать буржуазный средний класс, как цементирующий и основополагающий для будущего русского общества, будет изгнан или добровольно сам себя изгонит». Леонид, действительно уходит эпоха, которая, как оказывается, никому не нужна? Люди не хотят штучного искусства, отдельных мастеров с собственным видением мира? Им нужны какие-то штампы? Может, что-то такое усредненное?

Л.МЛЕЧИН: Ну, так всегда было. И, к сожалению, так всегда будет. Конечно, люди ориентируются на какие-то привычные для них культурные и эстетические стереотипы и это поглощают в огромных количествах. Когда видишь, как Камеди-клаб экспонируется по всему эфиру, то конечно, становится страшно, но ничего не поделаешь – людям же нравится. Другое дело, что общество же теоретически должно быть устроено так, чтобы даже непризнанные гении, те, кто сегодня не работают на потребу публике, скажем так, все равно имели возможность жить, работать и творить в нашей стране. И я крайне сожалею, это, конечно, ужасная история с Анатолием Васильевым. Тем более, что в Москве как раз разные режиссеры разных направлений находили себе нишу и могли работать. Очень жалко, что так это все получилось. И конечно, это ставит очень важные вопросы – об источниках финансирования такого вот искусства для искусства, для науки ради науки. Вот у нас сейчас Академию наук выстраивают для того, чтобы она зарабатывала деньги. В этом есть резон, но должны быть фонды, гранты. Должны быть деньги для того, чтобы человек мог просто что-то открывать. То, что сегодня не имеет практической, как кажется, пользы. И особенно это в сфере искусства важно. Чтобы художник, писатель, режиссер могли работать.

Э.ГЕВОРКЯН: А вам кажется, что сегодня как-то особенно плохо вот этим людям элитарного искусства или науки ради науки?

Л.МЛЕЧИН: В нашей стране практически всегда было плохо. За исключением каких-то таких революционных периодов – вот после Октябрьской революции был момент, когда приветствовался авангард, когда новая власть…

Э.ГЕВОРКЯН: Так может, время всегда одинаковое, и конечно же, большинству всегда хочется такого общеупотребительного искусства, культуры, да?..

Л.МЛЕЧИН: но с годами вообще-то время должно становиться лучше, ситуация должна становиться лучше. Знаете, когда-то какой-то художник умирал от голода, а потом его работы оцениваются в миллионы, сейчас. Время изменилось – не надо, чтобы сегодня художник умирал от голода.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но получается, что сейчас бизнес некоторым образом задавливает искусство, вот эта вот бизнес-составляющая искусства, она становится все более серьезной и играет все более серьезную роль.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я бы даже сказал немножко по-другому. Нет, мы опять обращаемся к модели такого выстроенного общества, в котором бизнес финансирует то, на что ему либо указывает государственный аппарат, либо то, что приносит доход, а в общем, как раз бизнес – так везде во всем мире всегда происходило – отчисляет какие-то деньги, которые уходят настоящим художникам. Но не сам глава какой-то крупной компании решает «Отдам вот этому художнику», он о нем и не подозревает, и не его это дело, а существует некое сообщество художественное, которое создает некое жюри, комиссию, наблюдательный совет, который эти деньги перераспределяет и дает возможность – вот талантливый молодой человек, вот тебе, милый, грант, поезжай в Ла-Скалу, поучись петь и возвращайся. Условно говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И получается, что мы сейчас попадаем в такую ситуацию, что перед нами будут сейчас совершенно одинаковые, может, неплохие, может быть, вполне качественные, хорошие театральные постановки, фильмы. Они будут такие, одинаковые. То, что человек будет смотреть. То, что ему нравится. И мы больше не услышим таких громких имен, как Бергман, или не увидим такого театра, как у Васильева. Мы это потеряли навсегда?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Навсегда – даже слов таких не хочется, чтобы здесь звучало. Но по краям обрезается, да. Те, кто кажется маргинальным, модернистом, как раньше говорили, авангардистом, они не попадают в сферу, где можно получить какие-то деньги на работу. Скульптор должен иметь деньги – он не может слепить это из бумаги.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вот эта история с Васильевым – это тенденция сегодняшнего дня или это все-таки личное решение конкретного одного человека и всегда такое бывало, что кто-то принимал эти решения?

Л.МЛЕЧИН: Нет, история с ним – это просто история неудачного взаимоотношения с городской властью. Я, кстати, удивлен вообще, что у нас городская власть в Москве старается с художниками ладить. Но она свидетельствует о тенденции. Конечно, в целом общество ориентируется на определенного уровня культуру и искусство, ее потребляет в больших количествах, и нет возможности другим людям, с другим видением мира и с другим взглядом каким-то образом существовать в этом пространстве. А должна же быть такая возможность. Кто-то же должен поощрять молодых поэтов, понимаете? Их сборник расходится в 50 экземплярах. Он ничего не может заработать. Но кто-то этого будущего Блока должен финансировать. Кто-то должен о нем позаботиться. Ну всегда это было, и в обществе должны быть такие механизмы. Они у нас не вырабатываются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы говорите только о российской действительности. А можно ли говорить о том, что в принципе в мире нет больше спроса на высокое искусство?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, совершенно не верно, нет. Как раз во многих странах давно выработаны эти самые механизмы, которые позволяют людям искусства увидеть эту молодую поросль, и не своими деньгами, а чужими, которыми они имеют право распоряжаться, это поддерживать. И во всем мире поощряется самое что ни на есть суперсовременное искусство для того, чтобы дать возможность талантливой молодежи как-то себя проявить. Это делается в противовес как раз основным, мейнстримовским, то есть главным направлениям сегодняшней культуры. Это везде делается, специально поощряется. Но для этого люди, которые определяют культурное лицо города, например, они не зависят от городской власти. Ему поручено украсить город, и он не зависит от воли мэра и губернатора. Он руководствуется своим эстетическим чутьем. А мэр ему только деньги дает. А у нас так не получается. У нас губернатор приезжает, говорит «А это чего за картина такая? Убрать! Эта мне скульптура не нравится». Вот этого не должно быть. А у нас…

Э.ГЕВОРКЯН: Или же напротив – очень огромные скульптуры появляются на самых видных местах.

Л.МЛЕЧИН: Ну да, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что ж, сменим тему. Число заключенных в России достигло самого высокого показателя за последние пять лет. То есть мы возвращаемся к показателям, с которых стартовала судебная реформа, и эксперты объясняют это «обвинительным уклоном правосудия», - пишет об этом сегодня газета «Ведомости». Как вы лично расцениваете вот этот факт? Это хорошо работают правоохранительные органы и все правильно, преступники должны сидеть в тюрьме, и они, собственно, там это и делают, или действительно имеет место какая-то странная тенденция, когда государству выгодно людей заключать и увеличивать количество обвинительных приговоров?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, у нас страна первая по количеству амнистий, который вводились. Вы знаете, даже при Сталине тайные проводились амнистии, потому что накапливалось в местах заключения такое количество людей – женщин с детьми, каких-то председателей колхозов, - что поневоле даже в те времена приходилось выпускать. У нас так ориентирована система правосудия. Если дело поступило в суд, привели преступника, он должен быть осужден и отправлен в места не столь отдаленные. Такая система.

Э.ГЕВОРКЯН: Это особенности менталитета?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это особенности советской системы, нами унаследованной. Мы не так далеко ушли, и люди все те же самые. Органы у нас не ошибаются. Эта мысль сидит и по сей день. Тем более что в судьях у нас бывшие прокурорские работники, бывшие милицейские или бывшие секретари суда, то есть люди, которые не имеют правильного представления о том, чем они занимаются. Они привели преступника – он должен быть осужден. Вот и все. Поэтому у нас такой ничтожный процент оправдательных приговоров. Ничтожный. Это не потому что так хорошо прокуратура работает, а потому что судья в принципе исходит из того, что у него сидит преступник, и он должен быть…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Презумпция невиновности не работает?

Л.МЛЕЧИН: нет, в голове этого просто нету. У судьи этого нет в голове, к сожалению. Но он поставлен в такие условия. Его вызывает председатель суда и говорит «Вот тебе такое дело»…

Э.ГЕВОРКЯН: Я не понимаю – выгода-то какая для государства в том, что у него переполнены тюрьмы?

Л.МЛЕЧИН: никакой выгоды в этом нет. А у нас важнейшее место среди правоохранительных органов занимает прокуратура, созданная еще Вышинским. Вот у нас все институты государства были модернизированы, изменены. Одна только прокуратур осталась прежней. Она надзирает над всем, она всем руководит. И она нацелена на то, чтобы, конечно, посадить. Понимаете, у нас люди, которые расследуют преступление, потом поддерживают обвинение, и они, естественно, это все одно и то же ведомство, хотя следственные комитеты и созданы, все равно это внутри прокуратуры. То есть человек, который арестовал преступника, он обязательно должен его посадить, иначе у него брак в работе. Это ведомственный интерес прокуратуры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отчет потом будет плохо выглядеть.

Л.МЛЕЧИН: А как же так – вы завели дело, вы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, зря.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Значит, у вас брак в работе – вас или увольняют, или премии лишают, звездочки на погоны не получите, квартиры вам не дадут. И так далее. Это ведомственный интерес прокуратуры. Он у нас превалирует над всеми другими соображениями. Вот обратите внимание – как только немножко… кроме того, у нас, конечно, Кодекс Уголовный набит статьями, по которым только сажать. Как только у нас немножко меняется Уголовный кодекс, в начале десятилетия, немножко убрали какие-то статьи, чуть изменили, сразу же стало меньше заключенных. Потому что сажают по тем статьям, по которым не надо бы сажать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут есть вопрос из Интернета как раз по этой теме. Владимир из Чикаго пишет: «В США и других странах Запада граждане, подозреваемые в неопасных преступлениях, например, экономические и прочие, не опасные для других граждан, имеется в виду, находятся на свободе до вступления в силу решения суда. Почему в России при подозрении в аналогичных преступлениях гражданина немедленно тащат в сизо? Другие законы? другие люди? другая власть?»

Л.МЛЕЧИН: Да очень просто. Ты арестовал, кинул его в клетку, и все – он сразу начинает признаваться, потому что страшные условия содержания. И вообще, что-нибудь говорит, чтобы поскорее выйти на суд, потому что условия содержания ужасные. Поэтому следователю так удобно – он его посадил, он лишил его помощи фактически юридической, потому что переполнены тюрьму следственные. Адвокат приезжает, часами ждет времени встреч, не может встретиться. Хорошо, есть там знакомый секретарь, надзиратель. А то нет – не может встретиться. Значит, лишают его помощи, лишают его совета, ставят его в положение, когда человек иногда начинает вообще признавать – скорее бы на суд выйти и там сказать правду. Иногда просто сажают, там начинают прессовать человека. Да и само по себе попасть за решетку… у меня приятель милиционер, он говорит – я когда привожу куда-то или приходу в тюрьму и за мной закрывается дверь, я знаю, что я выйду через 5 минут, я здесь хозяин, мне страшно. А представляете человека, который попал со стороны? Конечно, ему страшно. И с ним легче работать следователю. В этом есть смысл.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, к примеру – буквально сегодня я натыкалась на новость, что в США какие-то странные, порой изощренные методы наказания. К примеру, там мужчина был уличен в проституции – так его заставили в течение, вроде бы месяца, ходить в костюме петуха по улице, и он считает, что его таким образом опозорили. Вот это его наказали. Другого зубной щеткой заставили чистить мемориал, который он испачкал. То есть вам кажется, что выход вот в таких, порой странных формах наказания?

Л.МЛЕЧИН: Нет, у нас это тоже заложено. Помимо того, чтобы лишить человека свободы, когда речь идет о незначительных преступлениях, предусмотрены возможности, не связанные с лишением свободы, но у нас судьи не пользуются этим, потому что не понимают этого. Раз преступник, пожалуйста, поехал туда. Вот и все. А иногда, особенно когда речь идет о молодых людях, эта входка первая решает его судьбу – вкусивши этой «тюремной баллады», он потом вновь и вновь к этому возвращается. Об этом тоже ведь никто не думает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, тут уже идет разговор не о системе перевоспитания или исполнения наказания…

Л.МЛЕЧИН: Да какое перевоспитание? Надо отчетливо понимать, что отправка туда превращает человека в рецидивиста, если речь идет о молодежи. И они-то, судьи, это знают. Но их не интересует. У них показатель свой есть, понимаете? Если не осудил, значит, не справился с делом.

Э.ГЕВОРКЯН: Новости из суда из Басманного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из Басманного, да. Наше любимое «басманное правосудие». На этот раз Басманный суд удовлетворил ходатайство Генпрокуратуры и наложил арест на усадьбу Бориса Березовского во Франции. Ну что, Леонид, как вы думаете, судебные приставы уже собираются в командировку, чтобы отправиться во Францию и там пытаться арестовать виллу Бориса Абрамовича?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, кто по-настоящему переживает охлаждение отношений с Англией, так это сотрудники нашей прокуратуры – они наладились туда ездить, в Англию, в командировки. Причем я их видел в первом классе в самолете. Однажды летел, смотрю – в первом классе сидят из прокуратуры солидные люди.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот видите, с Лондоном не получилось – теперь во Францию.

Л.МЛЕЧИН: Теперь во Францию, да. Вы знаете, все, что связано с Борисом Березовским, теперь уже вызывает какой-то такой смех, что всерьез это обсуждать невозможно. Я склонен предположить, что все крупные состояния современные нажиты нечестным путем. Я склонен это предположить. И склонен предположить, что он нажил свои деньги с отклонениями от закона. Но все то, что происходит сейчас на наших глазах, понимаете, это какой-то такой фарс и такая пародия, что не знаешь, как к этому относиться. Сегодня ему очередное обвинение предъявили, еще по одному банку. И я не знаю – возможно, это справедливо, а может, и нет. Все это кажется, говорю, фарсом. До чего это все довели. Так нельзя обращаться с правосудием, что у людей это вызывает смех.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть теперь мы, получается, столкнулись с тем, что сами правоохранительные органы выставляют себя абсолютно насмех, и мы им не доверяем…

Л.МЛЕЧИН: Ну, это мы смеемся. А им не смешно. Потому что у них есть указание, я много раз говорил, - принести голову Березовского на золотом блюдечке. А они не могут с этим справиться. Они должны отчитываться…

Э.ГЕВОРКЯН: Вы думаете, вот это увенчается успехом?

Л.МЛЕЧИН: Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот это удовлетворенное ходатайство.

Л.МЛЕЧИН: Нет, думаю, это тоже не увенчается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а сегодняшняя новость о том, что Гуцериев продает свой бизнес – это, по сути, повторение истории с Ходорковским?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не совсем повторение, скорее…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, аналогии можно найти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выводы сделаны на примере Ходорковского, и теперь человек добровольно продает свой бизнес.

Л.МЛЕЧИН: Я читал сегодня в газете «Ведомости» его прощальное письмо, к коллективу обращенное. Он пишет, что не может понять, кто, грубо говоря, наехал на него, кто испортил жизнь ему и компании. А я вспомнил – вот вы сегодня Вышинского упомянули – и я вспомнил, что Вышинскому как-то понравилась дача дивная Серебрякова, был такой видный деятель партии, революции. Ему очень нравилась дача Серебрякова, он приехал посмотрел. Потом подписал ордер на арест, Серебрякова арестовали, судили, расстреляли. А Вышинский переехал на его дачу и жил там благополучно до конца своих дней. Поэтому на вопрос о том, почему это произошло в Гуцериевым, я не знаю, ответ вот такой вот напрашивается – кому-то понравился этот бизнес. Такой кусок, и у кого-то не из наших!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он правильно сделал, что отдал свой бизнес?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, правильно или неправильно. Но вероятно, если он это сделал, значит, другого выхода у него не было. Так, наверное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Жириновский сегодня прокомментировал это громкое очень дело и сказал, что совершенно верно Михаил Гуцериев отдал свой бизнес, «РуссНефть» имеется в виду, потому что не стоит лезть в стратегические отрасли, и если там будут находиться частники, то мы недополучим огромные доходы.

Л.МЛЕЧИН: Ну, по этому поводу можно спросить экономистов, и они покажут, какова разница была в доходности ЮКОСа, предположим, и «РуссНефти» - естественно, в пользу ЮКОСа. Естественно, любое частное хорошо управляемое предприятие куда доходнее государственного. Но это не имеет никакого значения. Жириновский, поскольку он у нас человек, очень тонко чувствующий, он правильно говорит – что, конечно, все эти ключевые отрасли, ключевые компании сосредотачиваются в руках власти, которая управляет этим и извлекает из этого доходы. Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть получается, что на государстве нет абсолютно никакого права. Потому что любому, кто занимается газом, нефтью, я не знаю, еще какими-то стратегическими отраслями…

Л.МЛЕЧИН: Газ уже и так и так в государственных руках. Судя по всему, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Достаточно сказать фамилию Ходорковский или теперь Гуцериев, и все – человек понимает, что ему надо отдавать свой бизнес по-хорошему, потому что в противном случае он может оказаться в Краснокаменске или в Чите или еще где-нибудь, у нас страна большая – есть куда услать человека. Это совершенно какая-то тенденция ужасающая. Кто теперь следующий может оказаться?

Л.МЛЕЧИН: Тенденция к такому превращению всего в государственное есть, но Гуцериев немножко другой человек – он не из команды, он со стороны. Я думаю, что есть люди, которые как бы включены в команду, – им ничего не угрожает, они так тесно связаны с правящим аппаратом. И это такой симбиоз взаимовыгодный, что их и не будут трогать. Понимаете, какая штука- мы модем обо всем только догадываться, судить и строить версии, как кумушки какие-то. Потому что мы не располагаем для этого никакой информацией. У нас общество в таком состоянии, что никто ничего не знает. Вот я сейчас из другой сферы приведу вам пример. Напринимал Верховный Главнокомандующий высших офицеров вооруженных сил и силовых ведомств в связи с их назначением на новые должности. И он произносит речь и говорит об опасностях, которые подстерегают Россию. И среди этих опасностей новые американские базы. И действительно, это звучит довольно сильно. Это пугает, я думаю, тех людей, которые его слушали, которые его читали. Действительно, в такой ситуации ты понимаешь, что надо больше денег на вооружение. А вот если заинтересоваться этим вопросом, то выяснится, что до 2024 года закроется 51 американская база на территории Европы. То есть идет процесс уже много лет. Сокращение американских баз. Идет уже сокращение в огромных количествах американских войск, находящихся на территории Европы. Значит, сейчас осталось, если мне не изменяет память, где-то 114 тысяч. К 2012 году должна остаться половина – значит, 62 тысячи. И из них только 28 тысяч – это наземные силы. 28 тысяч активных стрелков! Вот американских на европейском континенте. Вот можно в этой ситуации говорить о какой-то военной угрозе, которая с Запада угрожает России? 28 тысяч американских активных штыков. У нас армия – миллион. Конечно, нет. Если ты знаешь, если хочешь вникнуть, и тот, кто вникнет, это все легко найдет, посмотрит и узнает, у него одна картина мира, а тот, кто не имеет возможности – ни сил, ни времени, ни средств – вникать, он слышит такие вещи, пугается, и у нас знаете что произошло? Вот этот принцип разумной достаточности, который был сформулирован еще задолго до Ельцина даже, теперь кажется каким-то еретическим. Кажется, что переговоры с американцами – сокращение вооружения, еще о чем-то – завел Горбачев, чтобы Советский Союз разрушить, а это все началось при Брежневе, который, пока совсем не заболел, был человеком разумным и видел, что бессмысленно создавать все новые и новые ракеты. Они здесь базу – а мы здесь базу. Они это сделают – а мы вот то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу вернуться к теме наших… не знаю, уместно ли говорить олигархов, потому что Гуцериев вроде в политику пока не собирался особо. О чем можно говорить – все мы можем любого потерять? И люди сейчас будут массово сдавать свои компании?

Л.МЛЕЧИН: Дерипаска высказал готовность такую, да. Нет, мне кажется, еще раз скажу, все кажется, что ряд людей так надежно инкорпорирован во властную структуру, так тесно переплетены эти судьбы, что их трогать не будут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Леонид. Мы буквально через пять минут продолжим разговариваться с Леонидом Млечиным в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Сегодня мы разговариваем с Леонидом Млечиным.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас попросим прокомментировать вас совершенно уникальный эксперимент, который собираются проводить в связи с борьбой с коррупцией. Сергей Нарышкин, вице-премьер, руководит сейчас правительственной комиссией по административной реформе, и проводится такая история: в 30 регионах и ведомствах собираются провести следующее – составить список лиц, чиновников, которые наиболее подвержены получению взяток. Такие, скажем, сытные места. И согласно этому списку, этим людям, этим чиновникам платить зарплату, не уточняется, на сколько увеличить, но очень хорошую зарплату, но при этом они должны быть абсолютно прозрачны для специальной комиссии. За их стилем жизни, за их контактами будут пристально следить, они должны отдавать себе в этом отчет. И вот, это такая форма договоренности с…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Реалити-шоу.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Чиновники за стеклом».

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, это, пожалуй, первый шаг. И очень важно, что с чиновниками теперь будут составляться только срочные служебные контракты, поскольку сейчас все чиновники сидят бессрочно, просто по трудовым книжкам, а здесь человек будет понимать, что в любой момент он может лишиться этого поста, что за ним следят, но и зарплата у него хорошая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет развиваться у него паранойя, вероятно, со временем.

Э.ГЕВОРКЯН: Я надеюсь, что он будет настолько кристально чист. Единственное, что вот – согласны ли вы с мнением Владимира Южакова, руководителя проекта административной реформы Центра стратегического развития? Он говорит, что настолько жесткие эти самые меры в программе, что они граничат с нарушением прав человека. Вы к нему присоединитесь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще, как вам эта затея?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что первое последствие вот какое. Сколько надо будет заплатить членам комиссии, чтобы они тебя включили в список тех, кому будут платить повышенную зарплату? Представляете, какая замечательная и взяткоемкая должность члена этой комиссии? Сейчас люди начнут биться за то…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть хорошо быть не чиновником, а членом комиссии.

Л.МЛЕЧИН: …сколько надо будет заплатить за то, чтобы стать членом комиссии. Чиновники будут биться за то, сколько надо будет заплатить, чтоб комиссия тебя включила в этот список, - чудная…

Э.ГЕВОРКЯН: Зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А смотрите – чиновник еще может заплатить члену комиссии, чтобы он на некоторое время прервал это наблюдение.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Это третье. Представляете, сколько людей смогут сейчас заработать чудесно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть статей дохода очень много.

Л.МЛЕЧИН: Прекрасное взяткоемкое дело. Мне кажется это очень смешным и нелепым. Потому что есть только один способ борьбы с коррупцией в чиновничьей мире – это лишение чиновника тех полномочий, которые не нужны. Вот если он определяет, кому дать подряд на строительство школы, либо выдает лицензию, то это взяткоемкая должность. И какую бы ты комиссию ни сочинял, и чтоб ты ни делал – хоть микрофон поставь, хоть камеру в кабинете, все это абсолютная чепуха! Надо сделать так, чтобы все это было просто прозрачно, ясно и понятно. И почему во всем мире к этому стараются прийти, и в некоторых странах, в общем, достигают определенно успеха. Победить коррупцию стопроцентно нельзя, но продвинуться очень сильно можно. Если…

Э.ГЕВОРКЯН: Так а это разве не прозрачность, когда за человеком следят? Я думаю, что пусть даже эти очень показательные акции «оборотни в погонах» и так далее, эти задержания, они же напугали ряд чиновников, и вполне вероятно, человек действительно боялся.

Л.МЛЕЧИН: Разозлили этих чиновников – вот сволочи, ребятишек посадили – за что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь они будут злые и меньше берут взяток.

Л.МЛЕЧИН: Они будут злыми и осторожными. Они берут больше взяток, потому что страшнее. Когда идут такие кампании, размеры взяток увеличиваются, потому что риск больше – взятки растут, естественно. Нет-нет-нет. Вот если от моей подписи все зависит, извините, вы мне понесете деньги. А если мы здесь все сидим, нас здесь сколько человек, и все обсуждаем, и под стенограмму, почему мы дали заказ тому, а не другому, то за что взятку-то? Не за что взятку давать.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы предлагаете, чтобы власть была сосредоточена не в руках одного чиновника…

Л.МЛЕЧИН: Да не я предлагаю, это во всем мире.

Э.ГЕВОРКЯН: …а группы людей.

Л.МЛЕЧИН: Надо убирать взяткоемкие обстоятельства, при которых человек начинает давать взятки. Или надо убрать очередь гигантскую, когда человек, чтоб мимо очереди пройти, начинает давать деньги. И так далее. Все это просто и понятно. Это курам нам смех. Это, вы знаете, сидят люди и начинают придумывать что-то совершенно бессмысленное. Комиссия… а кто за комиссией будет присматривать? Другая комиссия?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наблюдение за наблюдающим.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну все это просто смешно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а смотрите, вот этот вот аспект, который предполагает срочность контракта, мне кажется, это рациональное предложение.

Л.МЛЕЧИН: Мне глубоко не нравится. Дело в том, что чиновник действительно всегда получает меньшую зарплату, чем в бизнесе. За это у него есть компенсация. Не взятки! У него есть компенсация – определенные льготы, одна из которых состоит в том, что у него занятость, не зависящая от работодателя. Частный хозяин может вызвать и сказать «До свидания. Собрал вещи и ушел». С чиновником нельзя так поступить. С ним можно поступить только очень сложным путем. У него есть уверенность в его работе. И это важный компонент. За это в мире чиновники держатся. За уверенность. За надежность работы. За хорошую пенсию. За хорошее медицинское обслуживание после того, как он уйдет на пенсию. И так далее. И этого лишать нельзя. Если человеку сказать «Мы тебя берем на три месяца на должность», сколько ж я должен украсть, чтоб за три месяца все успеть?

Э.ГЕВОРКЯН: Но есть и другая позиция – что этот эксперимент, по меньшей мере, интересен тем, и дай бог, чтоб он воплотился в жизнь, потому что этот чиновник – пусть сегодня он уже, конечно, разбалован взятками, но ему в спину дышит молодой, который за хорошую зарплату готов работать честно. И все будут понимать, что в любой момент тебя могут с этого поста убрать, и поэтому будь добр – работай хорошо!

Л.МЛЕЧИН: Давайте мы скажем так – вот если человек честный, он вообще взяток не берет. Если человек берет взятки, значит, у него что-то такое вот… значит, ему его моральные обстоятельства позволяют. Его не перевоспитаешь. Его можно только лишить этих обстоятельств, в которых возникает возможность получения и дачи взятки. Вот и все. Понимаете, если человек честный, его-то зачем мучить? Он не берет взяток.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот смотрите – придумали же инициативу, вам не нравится. Что должны были придумать? Переписать законы, вот как вы говорите, убрать эти обстоятельства?

Л.МЛЕЧИН: Нет, в ситуации, когда у нас чиновничий аппарат не только не сокращает свои функции, а берет на себе новые и новые, сфера дачи взяток будет все увеличиваться. Но есть указание бороться со взятками, бороться с коррупцией. Это показывает, что мы боремся, и есть результат. Вот ребята и работают. У них работа такая. Демонстрировать, что они борются с коррупцией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Березовский.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. У них другая просто функция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас полторы минуты до окончания программы. И я предлагаю последнюю тему в двух словах буквально обсудить. Махмуд Аббас приехал сегодня в Москву, ему предстоит еще встреча с Владимиром Путиным. Сегодня он разговаривал с главой МИД Сергеем Лавровым, и Сергей Лавров заявил, что Россия полностью поддерживает Махмуда Аббаса как главу всех палестинцев. То есть фактически поддерживает ФАТХ. Не так давно, мы помним, Россия принимала Хамас. Что такое поменялось?

Л.МЛЕЧИН: И совсем недавно Лавров беседовал с председателем политбюро Хамаса Мишалем по телефону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему у на так приоритеты вдруг изменились?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я вам скажу, что 10 лет назад должно было появиться Палестинское государство. На самом деле, оно должно было появиться в 48-м году, и появилось бы, если бы тогда арабские страны этому не помешали. И я вижу с ужасом, что ситуация все хуже и хуже. И на самом деле, наша политика, мне кажется, не помогает палестинцам обрести собственное государство, как ни прискорбно это звучит. Я думаю, что советская дипломатия внесла в это ужасный вклад. Боюсь, что российская дипломатия, на самом деле, сегодня этому тоже не помогает.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть мы сейчас должны присоединиться к США и Израилю, которые поддерживают только ФАТХ? Или мы должны поддерживать и тех и других?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, тут дело не в том, поддерживать сейчас ФАТХ или Хамас…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вообще должны вмешиваться в их…

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы должны как великая держава заботиться о том, чтобы конфликтов на Земле было значительно меньше. Мы в этом заинтересованы всячески. А этом ответственность нашего государства. Дело не в том, кого сейчас поддерживать. А дело в том, что должна быть согласованная политика великих держав, которая позволила бы наконец палестинцам получить свое государство, а не бесконечно драться России и США, кто там из них важнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Я напомню, что в гостях у программы «Особое мнение» был Леонид Млечин. Большое вам спасибо. Программу для вас провели Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Всего доброго.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо вам.

Э.ГЕВОРКЯН: До свидания. Спасибо.