Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-07-27

Н.ШОПЕН: И в эфире программа «Особое мнение». Я приветствую телезрителей RTVi и радиослушателей «Эха Москвы». В студии с вами Наталия Шопен и Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер.

Н.ШОПЕН: И сегодня, как уже традиционно по пятницам, у нас гость Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: здравствуйте.

Н.ШОПЕН: Я напомню номер нашего телефона – 363 36 59 – мы обязательно будем сегодня принимать международные звонки, ну а пока у нас в центре международный скандал.

О.БЫЧКОВА: Да, значит, у нас такой французский очередной скандал. Но он как-то, мне кажется, что-то нам напоминает. История с бывшим премьер-министром Франции Домиником де Вильпеном, которого теперь обвиняют в том, что они имел дело к фальшивым обвинениям в коррупции, от которых в частности пострадал нынешний президент Франции, обвинен был, во всяком случае, неправедно, Николя Саркози, который уже сказал, что дело было сфабриковано, чтобы подорвать его политическую карьеру и так далее. Речь идет о том, что политические противники использовали обвинения в коррупции для своей политической борьбы. Не напоминает ли вам вся эта история историю с Михаилом Касьяновым? То есть премьер-министр за порог, и его сразу начинают политические оппоненты всячески долбать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, вы знаете, притянуть за уши можно кого угодно и куда угодно. Вот я сейчас чешу, что называется, затылок и пытаюсь найти здесь какие-то аналогии, но особых не нахожу. Потому что между Саркози и де Вильпеном, известно, были нежные всегда отношения. Это всем известно. Каждому маленькому французу известно, как они любили друг друга, еще будучи в составе одного Кабинета министров. Они были реальными конкурентами и практически личными врагами. Но в данном случае, может быть, конечно, это несколько и зажигает темперамент Саркози на предмет того, чтобы вести это дело, чтоб не простить де Вильпена. Хотя во Франции есть своя система правоохранительная, которая действует, наверное, независимо от позиции того или иного президента или премьер-министра. Касьянов же никогда не противостоял лично Путину. Это совершенно другая история. Они вместе работали. Путин был президентом, Касьянов его премьером несколько лет. Работали душа в душу. Во всяком случае, такое было впечатление. Потом Касьянов был заменен на Фрадкова. Действительно, сейчас он скорее оппозиционный политик, хотя я не уверен, что он себя таковым считает.

Н.ШОПЕН: А дело о касьяновских дачах? Вы помните?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну дача, но это ж не уголовное дело. Никто же вроде пока не собирается инкриминировать ему какие-то уголовные преступления. Поэтому то, что он стал оппозиционером, - ну, был премьером, теперь оппозиционер. Ну что? Ну я не вижу здесь прямых аналогий.

О.БЫЧКОВА: Когда происходят такие истории, во Франции ли, в России ли, в Америке ли, где угодно, неважно, то всегда возникают же подозрения, что это не потому что правосудие так вот право судит и совершается, а потому что есть какая-то подоплека и кто-то сводит счеты по каким-то причинам.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятное дело. Две вещи мешают мне с этим в данном случае согласиться. Во-первых, правоохранительная система и судебная французская, в отличие от нашей, она достаточно независима, и она не позвоночна. А к нашей… пока что нашу я характеризовать не буду – это не тема нашего сегодняшнего разговора. Но проблемы в ней есть. Это первое. И второе – я повторяю, Саркози и де Вильпен – враги, а Путин и Касьянов в личном плане – нет.

О.БЫЧКОВА: А вот Путин уйдет…

Н.СВАНИДЗЕ: И Касьянов ему не опасен. Касьянов же не опасен Путину.

О.БЫЧКОВА: Нет, не опасен, но Путин уйдет с поста президента, и тоже начнутся какие-нибудь истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, теоретически да. Теоретически у нас каждое первое лицо, а Касьянов никогда не был первым лицом, заметьте, он был вторым. А теоретически каждое первое лицо в нашей стране с неустоявшейся традицией демократической, с неустоявшейся традицией, связанной со статусом бывшего лидера, каждое первое лицо рискует, уходя с поста. Но я думаю, что по причинам чисто субъективного характера, здесь Путина это не коснется.

О.БЫЧКОВА: По каким это причинам субъективного характера?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, известно, что он уйдет же не в оппозицию, правда? Не в оппозицию он уйдет с поста президента, потому что всем известно, и он это говорит, что он останется в большой политике. В нашей стране оппозиция – это не большая политика. В нашей стране большая политика – это власть. Значит, он так или иначе, останется при власти. И это же говорят люди, имеющие отношение к власти помимо Путина, что Владимир Владимирович останется очень влиятельной фигурой. Я думаю, что не пустые слова.

О.БЫЧКОВА: Потому что ведь проблема для бывших глав советского и российского государства – не в том, что они уходят в оппозицию, а в том, что они просто уходят и становятся никто. А у всех есть свои скелеты в шкафу. Это совершенно понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но согласно перевранному закону диалектики, отрицания отрицания – помните, там каждое последующее отрицает предыдущее. Вот у нас каждый последующий лидер отрицал предыдущего по полной программе. Но слава богу, все-таки в новой России этого не происходит. Никто не трогает, дай бог здоровья, Михаила Сергеевича Горбачева. Никто не трогал, царствие небесное, Бориса Николаевича Ельцина. И нет никаких оснований полагать, что иная судьба, тем более я еще указал причину, по которой это просто физически невозможно, постигнет Владимира Владимировича Путина.

О.БЫЧКОВА: Вы нас успокоили, короче говоря.

Н.СВАНИДЗЕ: А я к этому и стремился, по большому счету. Я ведь никого расстраивать не хочу.

Н.ШОПЕН: Николай, пока наш президент находится у власти, и пока вроде как ничем не рискует. Вот по данным Левада-центра, это я уже переходя к другой теме, знаете ли вы, что россияне считают, что страной управляет: на первом месте – президент…

Н.СВАНИДЗЕ: Справедливо.

Н.ШОПЕН: На втором месте – ФСБ…

Н.СВАНИДЗЕ: Во многом справедливо.

Н.ШОПЕН: И затем – олигархи, банкиры и финансисты.

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае, по-моему, менее справедливо.

Н.ШОПЕН: Вот как это характеризует наше общество?

Н.СВАНИДЗЕ: А кто там дальше идет?

Н.ШОПЕН: Следом, на четвертом месте – СМИ. И армия заняла пятое место по влиятельности. А между прочим, Госдума находится вообще в аутсайдерах.

О.БЫЧКОВА: А последний знаете кто? Там 16 позиций в этом списке. Госдума там где-то очень далеко от верхних строчек…

Н.ШОПЕН: Да, замыкают рейтинг политические партии, интеллигенция и профсоюзы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, интеллигенция и профсоюзы – вспомним Ильфа и Петрова. У нас профсоюзы никогда особо авторитетом не пользовались. К сожалению. Об интеллигенции разговор долгий, интеллигентский, кухонный. В другом месте в другое время. А что касается… вот самое интересное здесь не президент - это понятно, не ФСБ – это тоже понятно. А самое интересное здесь – это задние места для обеих палат нашего парламента. Вот это, конечно, не есть здорово, потому что народ наш не верит в то, что парламент у нас всерьез на что-то влияет. На самом деле, это проблема.

Н.ШОПЕН: Ну кстати, в связи с этим есть еще один опрос, который провел Фонд общественного мнения, и половина россиян заявили о том, что где бы они ни жили – деревня, село или город, - они не видят вообще деятельности политических партий.

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже плохо. Но это связано с рейтингом парламента, потому что у нас как раз партии вроде как проявляют себя в стенах государственной думы, и да, не видно. Потому что одна партия, ведущая, позиционирует себя как партия президента, и она тонет в президенте. Есть огромный президент, и внутри него существует партия его. И куда он пойдет…

О.БЫЧКОВА: Ма-а-аленькая.

Н.СВАНИДЗЕ: Большая! Но все равно внутри него. Численно большая, а идеологически она вроде непонятно какая, потому что она как президент. И все! А все остальные… а кто? КПРФ? Ну ясно, что такое КПРФ, и ясно, что это наследник правящей партии советского режима, а ясно, до чего дошел советский режим и до чего его довела правящая партия, поэтому откуда взяться такому авторитету? И ясно, что она сейчас сильно не влияет, потому что она оппозиционная. А больше вообще не могу назвать.

О.БЫЧКОВА: По этим цифрам по этому же опросу, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то там как раз «Единая Россия» и КПРФ заняли бы первые две строчки.

Н.ШОПЕН: Это две единственные партии, которые преодолели необходимый барьер.

Н.СВАНИДЗЕ: Так я их сейчас и назвал. Потому что они единственные – одна президентская главная, а вторая оппозиционная главная. Вот две партии. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: А КПРФ и «Единая Россия» - это как мама с дочкой или папа с сыночком или у них какие отношения?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у них на данный момент я таких близкородственных отношений не вижу между ними.

Н.ШОПЕН: Ну а как вам кажется, уж коль скоро такие данные, что люди вообще не знают о деятельности политических партий, а до выборов осталось совсем чуть-чуть, совсем немного. Может, вообще сама позиция избирателя нивелируется. Уже избиратель собственно никого не интересует, потому что уже результаты выборов известны заранее.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не проблема избирателей, это проблема партий. Вот если бы партии имели свое ярко выраженное лицо, «лица необщее выражение» имели бы, то избиратель бы на это выражение лица внимание бы обратил, а так извините…

Н.ШОПЕН: Но как можно обратить внимание на лицо, которое, простите, на тебя не обращает внимания? Для этого они должны обратить внимание на избирателей, начать свою какую-то активную предвыборную кампанию…

О.БЫЧКОВА: А зачем вообще им это делать?

Н.ШОПЕН: А нужно ли это делать, вот в чем вопрос сейчас.

О.БЫЧКОВА: Если количество избирателей, пришедших на избирательные участки во время выборов, уже как бы роли не играет. Поэтому какая разница, проголосует за тебя один человек или тысяча, миллион?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это неправильно все-таки. От этого не зависит, будут признаны выборы состоявшимися или нет, а вот пройдет ли партия в думу или не пройдет, это все-таки, извините, напрямую зависит от количества проголосовавших.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно – придет миллион избирателей там где-нибудь в каком-нибудь городе, и из них 20% проголосует за партию Икс, или придет 10 избирателей, и из них 2 человека тоже проголосуют за партию Икс – результат будет ровно тот же самый.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, суммируется-то все в целом по стране. Прошла партия по количеству проголосовавших за нее или нет. Я здесь боюсь другого – боюсь, что партии больше склонны ориентироваться на власть, а не на избирателя. Потому что партии или их руководство считают, что вопрос о том, пройдут ли они в думу, решается не в стране, а в Кремле. В какой мере это правильная позиция, ну, им виднее.

О.БЫЧКОВА: А вы верите в эти все разговоры, которые появились недавно, и в газетах тоже об этом писали, что там до какого-то числа…

Н.ШОПЕН: До 31 мая.

О.БЫЧКОВА: Не имеет значения, до какого, вот недавно совсем до какого-то числа все партии должны были представить в Кремль списки свои избирательные.

Н.ШОПЕН: Точнее, согласовать с Кремлем.

О.БЫЧКОВА: Представить и согласовать. А другая версия заключалась в том, что Кремль же этот мифический, такой вот великий и ужасный Кремль, затребовал эти же самые списки…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему ужасный? Великий и прекрасный! Великий и ужасный был Гудвин!

О.БЫЧКОВА: Правильно – великий и прекрасный Кремль, эта мифическая такая непонятная гидра, она затребовала эти же самые…

Н.СВАНИДЗЕ: Но приятная.

О.БЫЧКОВА: Да, милая. Затребовала эти же самые списки в Центризбиркоме. Вот вы верите в то, что там действительно сидят такие кукловоды, которые дергают за ниточки и которые конструируют все эти конструкции?

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, была такая на заре существования МММ, когда там был голубков, как его там звали…

О.БЫЧКОВА: Леня.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, Леня, и был там еще такой персонаж – такая дама, которую звали Марина. И про нее было сказано: «Марина одинокая женщина, и никому не верит». Вот я хоть и не одинокая женщина, но я тоже, в общем, мало кому верю в том, что касается политических вопросов. Поэтому может быть все.

Н.ШОПЕН: Кстати, продолжая тему депутатов наших…

Н.СВАНИДЗЕ: Страна у нас разнообразная, великая, с огромным количеством разных традиций интересных. Поэтому может быть все.

Н.ШОПЕН: Еще один, тоже достаточно забавный опрос ВЦИОМ, где спросили людей о том, а кто такие, собственно, депутаты Госдумы, и какая у вас первая аналогия всплывает.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы будем злословить о депутатах Государственной думы.

Н.ШОПЕН: Большинство сказали, что это просто бездельники, люди, которых интересуют собственные корыстные интересы.

Н.СВАНИДЗЕ: Как раз эту тему я не готов поддержать.

О.БЫЧКОВА: Ну только ленивый не пнет депутата государственной думы.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что то же самое, я уверен, думают и в странах с развитыми и традиционными демократиями. Ну, идет трудящийся британский на работу и видит – там где-то в парламенте заседает какой-то хрен, чего он там делает? Хлеб он не добывает. Не кует, не пашет, не сеет. А что он там делает? Сидит, понимаешь. Да я сам мог бы быть на его месте с удовольствием. Я думаю, что парламентарии нигде у рядового гражданина особым почтением не пользуются. Тем не менее, ходят и голосуют.

О.БЫЧКОВА: Да. Тем не менее не просто ходят и голосуют, а эти депутаты все равно неизменно существуют во всех странах, нормальных и даже не очень. Они существуют, значит, они для чего-то нужны.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Несомненно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Еще одна цифра, но совершенно на другую тему. Киргизские трудовые мигранты ежегодно присылают к себе на родину из России и Казахстана до 2 миллиардов долларов. Об этом посол России в Бишкеке Валентин Власов сказал сегодня. Ну, другое дело, что через банки около полвины, а другая половина, то есть другой миллиард долларов передается из рук в руки, ну понятно, как…

Н.СВАНИДЗЕ: Вы призываете объявить войну киргизским трудовым мигрантам?

О.БЫЧКОВА: Нет. Я хочу вас спросить, хорошо это или плохо, на ваш взгляд.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, это нормально. Я не принадлежу к числу тех людей, которые склонны все наши проблемы объяснять количество трудовых мигрантов, в том числе из Средней Азии. Вот сегодня в одной из газет центральных я читал моего коллеги по Общественной палате, Валерия Александровича Тишкова, который руководит комиссией по толерантности. Вот он совершенно правильно сказал – я, наверное, перевираю по словам, но не по смыслу, цитируя его, - он сказал, что наша главная проблема не количество мигрантов, а алкоголизация населений. Не мигрантского причем. Поэтому ну присылают киргизские мигранты хорошие суммы домой, ну и дай бог здоровья. Как, впрочем, и узбекским, и молдавским, и прочим другим.

Н.ШОПЕН: Давайте еще одну поднимем международную тему, связанную с Абхазией. Дело в том, что очень много у нас на этот счет вопросов в Интернете именно к вам адресовано. Известно, что российские власти решили строить в Абхазии некоторые важные объекты, которые будут иметь отношение к олимпиаде в Сочи. Как известно, не спрося никакого разрешения у грузинских властей. Анна спрашивает у вас…

О.БЫЧКОВА: Вчера был очень громкий протест Грузии уже по этому поводу, конечно же.

Н.ШОПЕН: Да. «Николай Карлович, объясните, как мы можем задействовать в подготовке к олимпиаде Абхазию, если она относится к другому государству?» - спрашивает вас Анна. «Это как если бы немцы решили в Калининграде добывать янтарь – благо близко. Почему наши политики ставят нашу страну постоянно на грань войны?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слишком заострен вопрос. Никакой грани войны тут нет.

Н.ШОПЕН: Между прочим, так считают очень многие слушатели – что действительно, вслед за этим может просто…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Но поскольку вопрос адресован ко мне, я выражаю свое мнение. Я читаю, что никакой грани войны тут нет, никакой войной тут не пахнет. Что же касается того, как я к этому отношусь, я к этому, на самом деле, очень подозрительно отношусь. Потому что я считаю, независимо от того, называется эта страна Грузия или Абхазия, эти страны, или как бы по-другому назывались, я считаю, что пока международное сообщество не отменило тот факт, что Абхазия имеет некоторое отношение к Грузии и не имеет никакого отношения к России, я считаю, что действия такого рода нужно согласовывать с грузинским руководством. Это есть нормальный тон международных отношений.

Н.ШОПЕН: А почему Россия, следующий вопрос из Интернета, имея шанс примирить стороны, пытается отторгнуть Абхазию от Грузии?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь, я считаю, есть целый ряд причин очень серьезных субъективного свойства. Во-первых, я не считаю, что старается отторгнуть. Никто не старается отторгнуть. Я думаю, что если б старались, уже, может, отторгли бы. Тем более, что сама Абхазия как никто другой хочет отторгнуться от Грузии. Другой вопрос – она вовсе не мечтает, о чем, кстати, не подозревают многие наши соотечественники, войти в состав России.

О.БЫЧКОВА: Упасть в объятия.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего подобного! Поговорите с абхазскими ребятами, особенно из руководства республики. Они хотят независимости, они хотят суверенности. Они ни в коем случае категорически не хотят быть в составе Грузии. У них свой этнос, своя культура, свой язык. Но и в Россию они не мечтают вовсе попасть. Но тем не менее, из Грузии они хотят вон, подальше. Но есть, как я уже сказал, буква международного права, мимо которой нельзя проходить. Что касается России, то в данном случае у нас настолько плохие отношения с Грузией уже долгое время – они были плохие и при Шеварднадзе, стали еще хуже после прихода Саакашвили - что это просто такое фехтование идет политическое.

О.БЫЧКОВА: То есть получается, что это не то чтобы какая-то целенаправленная политика, которая нацелена на достижение чего-то определенного, а это вообще отсутствие политики. Это еще хуже, на самом деле.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, почему? Это не отсутствие политики. Это политика такая – сейчас такая напряженность между странами. И в данном случае я думаю, что взаимопонимание между нами в обозримом будущем, к сожалению, вряд ли возможно. В силу личных особенностей, темперамента президента Саакашвили, в силе отношения к нему, и их отношений с президентом Путиным. Просто на постсоветском пространстве личность очень большую роль играет, межличностные… да и везде, на самом деле. Нет, но знаете что - между тем, понравится канцлер Германии президенту Франции или нет, по большому счету решающего значения не имеет, а вот здесь…

О.БЫЧКОВА: Нет, ну почему? Личные мотивы президентов Бушей имели какое-то значение для ситуации на Ближнем Востоке.

Н.СВАНИДЗЕ: Например, в отношении руководителей Ирака да, несомненно. Так вот, возвращаясь к теме, я думаю, что здесь идет именно политическое фехтование, и оно пока сохраняется.

Н.ШОПЕН: Но какое же это фехтование, если Россия просто демонстративно не замечает Грузию в решении этого вопроса?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу сказать, что не замечает. Почему? У нас что, разве отсутствуют дипотношения? И Путин встречался с Саакашвили…

Н.ШОПЕН: Нет, в данном конкретном вопросе. То есть Россия объявляет о том, что она собирается строить какие-то объекты в Абхазии, и при этом и туристы туда будут приезжать, соответственно. И грузинские спортсмены должны приехать в Сочи не окольными путями, опять же, пишет наш слушатель Абрек, а через территорию своей автономной республики Абхазии, через пост на реке Псоу. Или как они будут ехать?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, как они будут ехать. Это особый вопрос. Это будет в 14-м году, извините.

О.БЫЧКОВА: Николай Сванидзе не претендует на участие в олимпиаде, поэтому ему все равно, как они будут ехать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по ветеранам, бог его знает, может быть.

О.БЫЧКОВА: Олимпийское золото, нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Олимпийское золото вообще само по себе привлекает.

О.БЫЧКОВА: Привлекает, конечно. Так повесить, а потом… так что посмотрим. Может, это еще будет иметь значение. Но вот мне кажутся важными ваши соображения по поводу того, что…

Н.СВАНИДЗЕ: Но у меня маршрут поездки в Сочи будет более простой, на самом деле, чем у грузинских спортсменов.

О.БЫЧКОВА: Да, вам есть откуда ехать, это правда. Мне кажется важным это соображение, что это не является каким-то целенаправленным действием против Грузии. Но это ситуация, которая называется…

Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, как эта ситуация называется? Наша позиция по Косову.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Н.ШОПЕН: Хорошо. Ну, мы продолжим разговор с Николае Сванидзе. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Н.ШОПЕН: И мы продолжаем «Особое мнение». Наталия Шопен, Ольга Бычкова и Николай Сванидзе по-прежнему с вами, и вы можете задавать свои вопросы по телефону 363 36 59.

О.БЫЧКОВА: Это московский номер.

Н.ШОПЕН: Да, ну а пока вы набираете этот номер, еще один вопрос.

О.БЫЧКОВА: Да, у нас 2007 год. И вот сейчас говорят о юбилее – не знаю, как можно относиться, какое слово здесь нужно применить – речь идет, конечно, о годовщине событий 37-го года – Большого Террора. Обсуждая эту тему в эфире, уже какое-то время назад, я вдруг обнаружила удивившую меня вещь. Оказывается, до сих пор не очевидно, почему Сталин вообще это делал в 37-м году, а также раньше, а также позже. Как вам кажется, это что? Это действительно неочевидно? То есть, действительно, историки не установили еще всей истины? Или что-то происходит с сознанием?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это работа не столько для историков. Это работа для всего общества в целом. Очень важная работа. Кстати, насчет сознательной оговорки насчет юбилея – здесь есть довольно смешная вещь, если вообще к этой теме…

О.БЫЧКОВА: Ну да, понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Если что-то вообще в этой теме может быть смешно. Вот когда в «Исторических хрониках» мы занимались серией «37-й год», известно, что в 37-м году было ровно сто лет гибели Александра Сергеевича Пушкина, в 1937, который погиб от пули Дантеса в 1837 году. Так вот, в 1937 году страна широко праздновала юбилей гибели Александра Сергеевича Пушкина. Это фантастика! Это паранойя в принципе. Это был дурдом. Вот вообще страна в это время напоминала большой сумасшедший дом. Сейчас нам даже трудно себе представить масштабы сумасшествия. И во главе этого сумасшедшего дома, в качестве его директора был психически больной человек, психическая болезнь которого обострялась с возрастом, и максимально обострилась уже после войны – в 40-е-начале 50-х. но это не единственная и, может, даже не главная причина Большого Террора.

О.БЫЧКОВА: Было бы слишком просто.

Н.СВАНИДЗЕ: Было бы просто и общо. Есть еще две. Значительно более рациональные, чем первая. Одна из них – Сталин считал, а помимо того, что он был психически больным человеком, он был, несомненно, очень хитрым и умным человеком, что не противоречит одно другому. Вовсе. Сталин считал, и со своей точки зрения он был прав, что страну, чтобы удержать, поскольку нельзя ее удержать высоким уровнем жизни, радостью от жизни населения, ее нужно держать в постоянном диком напряжении. Причем чтобы человек не знал, чего ждать ни завтра, ни сегодня ни от жены, ни от соседей, ни от постового милиционера, ни от кого. Чтобы он был настолько напряжен, что был готов в принципе на все. От страха. От постоянной этой подавленности, связанной с этим страхом. Это одна причина. И чисто психологическая, очень важная, - почему он создал этот режим Большого Террора – он позволял ему управлять страной. И второе – Большой Террор позволял строить большую экономику. Вот те индустриальные достижения, которыми было принято гордиться во время советской власти, - великие стройки, Днепрогэс, Магнитки и, чем многие гордятся до сих пор, это было построено руками и на костях лагерников. Вот система ГУЛАГа позволила создать советскую индустрию – рабский труд. Ему нужны были миллионы рабов для того, чтобы, поскольку экономика была экстенсивной, рабы не могут двигать нано… как это называется?

О.БЫЧКОВА: …технологии.

Н.СВАНИДЗЕ: Нанотехнологии. Но котлованы рыть они могут. Воткнул миллион штыков в землю – и вырыл. Вот ему нужны были эти миллионы штыков, только за минимальную еду. Это в какой-то момент, на каком-то этапе развития рабский труд эффективен. Вот на том этапе развития экстенсивного рабский труд был эффективен. И Сталин это понимал.

О.БЫЧКОВА: Ну и с нанотехнологиями тоже не так просто, потому что в конце концов полет в космос, атомная бомба и так далее…

Н.СВАНИДЗЕ: Но это было уже после Сталина. Атомная бомба была при Сталине, но на это… дело в том, что тоталитарное государство, созданное Сталиным, чем оно интересно, чем оно отличается от демократического? Оно позволяет на узком участке на одном сосредоточить все государственные усилия. Поскольку нет нормального парламента, нет общества, которое может потребовать хлеба, масла. Нет – нам нужна пушка. Эту пушку всей страной будем строить. Вот так сделали атомную бомбу.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Это тема, которую, на самом деле, можно обсуждать достаточно долго. И конечно, не раз мы еще будем к ней возвращаться. И вынуждены будем к ней возвращаться. Мы обещали принять телефонные звонки. 363 36 59 – это телефон прямого эфира. Московский номер. Послушаем, кто нам звонит и что хочет от Николая Сванидзе. Алло.

Слушатель: Алло.

О.БЫЧКОВА: Добрый день. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер. Это Виктор, Москва. Уважаемый Николай Карлович, вы сказали, что правящая наша партия внутри президента. Ну, может, это некая гипербола, но безусловно, это верно. Так вот, я хотел бы в свете того, что вы говорили по поводу Сталина, спросить вас – а это ли не паранойя и это ли не абсолютная коррупция, суперкоррупция, превосходящая Ходорковского в тысячи раз?

О.БЫЧКОВА: Что? это – что?

Слушатель: То, что партия внутри президента. Это же идиотизм. Партия – это общественная организация, а президент – это глава государства. Что это за ерунда?

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не уверен, что это все имеет отношение к понятию коррупции. Даже уверен, что ЭТО не имеет. У нас с коррупцией особые проблемы. Это большая очень проблема. Но это просто другая совершенно тема. А партия и президент – при чем здесь коррупция? Нет, в данном случае коррупция ни при чем. То, что партия идеологически как бы в данном случае меньше, чем президент, и зависима полностью от президента, ведома президентом, на мой взгляд, это нездорово. Но к коррупции это никакого отношения не имеет.

Н.ШОПЕН: Давайте еще один звонок.

О.БЫЧКОВА: Да. Еще один телефонный звонок. Алло.

Слушатель: Алло, здрасьте.

О.БЫЧКОВА: Здрасьте, мы вас слушаем. Вы откуда? Как вас зовут?

Слушатель: Георгий, Москва.

О.БЫЧКОВА: Слушаем вас.

Слушатель: У меня вот к Николаю Карловичу…

О.БЫЧКОВА: Да-да, вы в эфире, говорите.

Слушатель: Я не пойму – он постоянно хочет и тех не обидеть, и с этими быть. вот у меня вопрос насчет Абхазии. Никто не против, чтобы в Абхазии строили и жили все люди хорошо, но когда Николай Карлович говорит, что Россия тут никакой роли не играет. Возьмем даже Косово – Россия призывает Косово разговаривать с сербами. После этого решать вопрос. но никогда Россия не призывала абхазцев разговаривать с Грузией.

О.БЫЧКОВА: Понятно, Георгий. Понятен ваш вопрос. спасибо вам большое. Значит, не то же самое, да? не одинаково ведет себя Россия.

Н.СВАНИДЗЕ: А я и не говорил, что одинаково. Меня немножко уважаемый Георгий не так понял. Просто когда я говорил, что Россия выступает против предложенной косовской резолюции, это свидетельствует о том, что Россия не хочет в данном случае связываться с такой проблемой, как отделение Абхазии. Россия не знает, что с этим делать. Россия сейчас, повторяю, сейчас имеет очень острые отношения с Грузией. И я думаю, что использует Абхазию в качестве важной составной части этих отношений с Грузией. Но просто бить в одну точку на то, чтобы Абхазия отделилась от Грузии, по-моему, не входит в планы России.

О.БЫЧКОВА: Но также, например, не входит в планы России, например, как действительно, правильно сказал Георгий, как в случае с Сербией и Косово, призывать к переговорам, отстаивать…

Н.СВАНИДЗЕ: Так я ж и говорю – отношения очень острые.

О.БЫЧКОВА: Да. Совершенно другая история. Все. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Николай Сванидзе был сегодня с нами. Спасибо вам.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.

Н.ШОПЕН: Счастливо.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.