Михаил Барщевский - Особое мнение - 2007-07-26

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». И в студии прямого эфира радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi как всегда на этой неделе мы, Ольга Бычкова и Наталья Шопен. Добрый вечер.

Н. ШОПЕН – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И сегодня наш гость – Михаил Барщевский. Добрый вечер вам.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ну что, я напомню сразу номер нашего телефона прямого эфира 363-36-59. Это московский номер, разумеется. Но несколько позже мы его будем включать. А сейчас сразу к вопросам, которые касаются главных сегодняшних новостей. Россия опять проигрывает процесс за процессом в Страсбургском суде по правам человека.

Н. ШОПЕН – И сегодня Европейский суд вынес еще два решения против России и обязал нашу страну выплатить более 140 тысяч евро пятерым жителям Чечни, чьи родственники были убиты семь лет назад во время спецоперации федералов; и еще 12 тысяч евро, плюс издержки жителю Москвы. Собственно, вопрос такой: неужели все эти люди действительно получат все эти деньги?

О. БЫЧКОВА – Немереные.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, ну получат точно, потому что в прошлом году, если мне память не изменяет, мы проиграли больше 100 дел в Страсбурге.

Н. ШОПЕН – И Россия выполнила обязательства?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Россия выполняет эти все обязательства. Все суммы выплачиваются. И должен вам сказать, что, конечно, меня сейчас обвинят в непатриотизме, но вообще я не очень расстраиваюсь, когда мы проигрываем дела в Страсбурге. Дело в том, что СМИ не совсем правильно подают вот эти страсбургские процессы. Там получается: Россия проиграла дело по Чечне или проиграла дело по кому-то еще. Как правило, там рассматриваются вопросы, мы проигрываем дела, когда обжалуется нарушение права на справедливое судебное рассмотрение. То есть на самом деле все эти решения Страсбургского суда говорят не о том, что Россия плохая, а говорят о том, что наша судебная система работает не в соответствии с европейскими стандартами. Если вспомнить прошлогодние дела, там была взыскана огромная компенсация в пользу женщины, в отношении которой следствие продолжалось 2,5 года, например. Было дело, где была взыскана компенсация в отношении человека, которому отказали в возбуждении уголовного дела по факту пропажи его родственников, например. Короче говоря, я проценты вам не назову, но по ощущению, девять к одному дела, которые Россия проигрывает в Страсбурге – это дела, у которых оспаривается правомерность действий правоохранительных органов и судебной системы.

О. БЫЧКОВА – То есть то, как вообще устроена эта система на самом деле.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. А тут я вам дам пояснения. На самом деле, ничего удивительного в этом нет. Наша правоохранительная система, какая была при Вышишнском построена, такая до сих пор она и есть. Я говорю - как система. Понимаете, система организации правоохранительных органов - она система Вышинского. Система прокуратуры – Вышинского система. Система МВД – Вышинского система. Достаточно сказать, что у нас следствие имеет право вести девять организаций. Девять! МЧС, ФСБ, МВД, прокуратура, пожарные, таможенники, налоговики… налоговики – уже нет, правда. То есть девять организаций. Ну и судебная система, конечно, у нас хромает на обе ноги.

Н. ШОПЕН – Все же, возвращаясь к выплатам. Через какое время люди могут рассчитывать на то, что они получат эти деньги?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Не могу сказать.

Н. ШОПЕН – А может через 5, через 10 лет?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет, там вопрос в днях. 30, 60, 90… Там довольно быстро. И мне не известно ни одного случая, чтобы Россия задержала с выплатой по Европейскому суду. Ни одного случая просто не известно! Ведь проблема же не в том: выплатят - не выплатят. Выплатят, во-первых, просто надо понимать, что когда страна проигрывает 99 % дел в Страсбургском суде, это означает, что что-то не в порядке в датском королевстве.

О. БЫЧКОВА – Да плюс еще (извините, я добавлю просто) из этой страны поступает наибольшее количество дел в Страсбургский суд вообще.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Кстати говоря, тут еще другая вещь. Ведь смотрите, выплачивает Минфин. То бишь из налогов. То есть мы с вами втроем какую-то долю, может по одному евро, может по 50 евроцентов, но вот в этих 140 тысячах евро участвуем. Но платят-то не за вашу, не за вашу, не за мою ошибку и вину, а платят за вину конкретного следователя, судьи или прокурора. И вы что думаете, кто-то их наказывает? В этом проблема. Я не слышал ни про один случай, чтобы после решения Европейского суда кто-то из должностных лиц в правоохранительных или судебных органах, который вынес это оспариваемое решение или наоборот не вынес решение, которое должен был вынести, чтобы он пострадал.

О. БЫЧКОВА – Подождите, а платят из федерального бюджета?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – То есть это Минфин? Вот самый главный, самый верхний платит? То есть это где-то там далеко в Москве платят за действия какого-нибудь человека в каком-нибудь там регионе, например?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. Сидя в Москве, вы говорите, «далеко в Москве». Это прозвучало… Есть казначейство, отделение казначейства в регионах. То есть я технику не знаю. Но это идет из федерального бюджета.

О. БЫЧКОВА – То есть тем, кто действительно виноват, ни тепло, ни холодно.

М. БАРЩЕВСКИЙ – В этом году при утверждении бюджета… цифр не помню, но была заложена отдельная увеличенная графа в бюджет по поводу выплат по судебным решениям не только европейским, но и отечественным. Кстати, и отечественные суды достаточно часто взыскивают деньги из бюджета. То есть такое тоже есть. Но вообще Страсбург – это вот такой показатель качества нашей судебной и правоохранительной системы. И там большие проблемы.

О. БЫЧКОВА – Там, может, Совет Европы рассчитывает на то, что в результате этих выплат нескончаемых государство, которое вынуждено хоть насколько-то но все равно каждый раз открывать кошелек, оно может быть что-то наконец предпримет и в своей судебной системе. А оно почему-то не предпринимает, потому что эта причинно-следственная связь не доходит.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, не совсем с вами согласен. Просто мы очень медленно запрягаем, очень медленно раскачиваемся. У нас идеи реформы судебно-правоохранительных органов витают, по крайней мере, с момента прихода Путина. Вот при Путине был либерализован Уголовный кодекс, изменился АПК, арбитражный кодекс, были внесены серьезные изменения в ГПК, изменили четвертую часть Гражданского кодекса. То есть какие-то изменения происходят. В конце концов, даже тот следственный комитет, который создали сейчас при прокуратуре, против чего я, например, очень возражал, чтобы он при прокуратуре, но в принципе создание следственного комитета – шаг в правильном направлении. Только он должен был быть не при прокуратуре, а самостоятельным, сам по себе. Ну, потом есть поговорки… Россия… русские медленно запрягают. Ведь все всё понимают. На самом деле, из власть предержащих, если кто-то из них слушает наш эфир – ничего нового я не сказал. Все всё знают, все всё понимают. До определенного периода времени не было денег на реформу, потому что это очень дорогостоящая реформа. Очень дорогостоящая. Сейчас деньги появились, начались споры концептуальные. Даже недавно решение было одного Конституционного суда, из-за которого мы с Валерием Дмитриевичем Зорькиным, к которому я отношусь с особым уважением, но схлестнулись в публичном эфире. И я тогда сказал, что это решение, которое было вынесено по мотивам старой школы – не европейской, – Валерий Дмитриевич на меня обиделся. Но, в общем, я придерживаюсь своей точки зрения, хотя уважаю и его точку зрения. История нас рассудит, кто из нас прав был. Но, по крайней мере, мы уже хотя бы об этом стали спорить, мы об этом стали публично говорить. Но я думаю, что при следующем президенте, когда выборный год закончится, реформа судебно-правовой системы будет, наверно, первоочередной, потому что сегодня все ведущие экономисты… и я уже как политик могу сказать со всей ответственностью, основным тормозом развития российской экономики (я подчеркиваю, экономики) сегодня является судебно-правоохранительная система.

О. БЫЧКОВА – Да, это понятно. Но вот реформа судебной системы – это действительно вещь, о которой говорят: не то, что еще будут говорить после 2008 года, а говорят уже много лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, делать будут после 2008 года.

О. БЫЧКОВА – Это ясно. Но вот если возвращаться к Страсбургскому суду, например, история с компенсациями пострадавшим жителям Чечни – это отдельный такой сюжет. Понятно, что там происходит: последствия политических решений, действия армии и т.д., и т.д. Это понятно, что это сложно, на самом деле сложно. Вот эти, например, два дела, которые сейчас там находятся: иск жителя Москвы, который хотел вместе с инициативной группой в западном округе столицы провести пикет…

Н. ШОПЕН – И ему сначала разрешили.

О. БЫЧКОВА – …где планировалось потребовать участия граждан в планировании города. Ничего особенного человек не потребовал, он сказал, вот мы тоже имеем к этому отношение. Наверное, я так предполагаю. Ему вначале разрешили, потом не разрешили, потом акцию протеста разогнали, потом кого-то задержали. Это одна история. Другая история – это протестанты… Но там решение не принято, но находится тоже в Страсбурге, и тоже вот-вот должно тоже что-то там произойти. Когда сожгли молельный дом у протестантской организации.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну недавно тоже было решение Страсбурга, по-моему, по «адвентистам седьмого дня».

О. БЫЧКОВА – Да, это было раньше. А вот сейчас новая история – сожгли молельный дом. А на улице под открытым небом не разрешила местная…

М. БАРЩЕВСКИЙ – А кто там из классиков у нас: «тащить и не пущать-то»? Там ничего же не изменилось.

О. БЫЧКОВА – Это маразм. Вот зачем подставляться под таким поводом, очевидным абсолютно, под Страсбургский суд и все эти…

М. БАРЩЕВСКИЙ – С маразмом у нас в стране все в порядке. С этим все нормально. Если хотите понять причину этого маразма, я вам попробую сейчас в двух словах свою точку зрения высказать. У нас исторически государство – это было что-то такое сакральное, такое великое, и мы все его подданные. А коль это так, то мелкий чиновник, который разрешает, запрещает пикет, сжигает молельный дом и не разрешает провести на улице молебны, мелкий чиновник – он представитель государства, то есть он великий страшный, могучий. А нормальная демократия – это когда государство является всего лишь на всего большой компанией по предоставлению услуг населению. Ничего сакрального в этом нет. Это большая мегакорпорация, которая предоставляет услуги.

О. БЫЧКОВА – Ну да. В теории.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Вот в теории должно быть так. Вот то, чем будет заниматься «Гражданская сила» – это будет отстаивать этот только один тезис. Все остальное вытекает из этого тезиса. И если чиновники…

О. БЫЧКОВА – Пропаганда…

Н. ШОПЕН – Михаил Юрьевич переходит к своим политическим…

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я вам пытаюсь просто ответить на вопрос, в чем причина, в чем глубинная причина. Если чиновник будет понимать, что он получает зарплату, деньги за то, что он обслуживает население, и на него население не жалуется, ни Страсбург, ни вышестоящий начальнику ни в суд наш общей юрисдикции – вот если он это будет понимать, то у нас все резко изменится.

Н. ШОПЕН – Михаил Юрьевич, это уже на самом деле похоже на вашу предвыборную кампанию, поэтому давайте как раз к этой теме и перейдем.

О. БЫЧКОВА – Только маленькая реплика Георгия Васильевича из Москвы на наш пейджер, который пишет, что России «плевать на эти штрафы из Страсбурга, проще заплатить штрафы, чем заниматься реформами, потому что дешевле обойдется». Совершенно прав, по-моему.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Георгий Васильевич просто, как и любой человек, не осведомленный ни в чем, знает все обо всем. Я могу сказать, что это большая головная боль. Об этом все знают, но просто, понимаете, самое простое это говорить, а вот давайте реформы проведем. А какие реформы? Георгий Васильевич может предложить, какую реформу провести? Он знает, какую?

О. БЫЧКОВА – Георгий Васильевич гражданин, знаете. У него какая-нибудь другая профессия.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Прежде чем ругать… Вы знаете, догадываетесь, наверное, что я к Сталину отношусь очень негативно, но у Сталина были очень хорошие высказывания, интересные. «Критика без позитивных предложений негативна». Вы предложите, Георгий Васильевич что-нибудь? У меня недавно был случай…

О. БЫЧКОВА – Ничего подобного, Георгий Васильевич пойдет на выборы и выберет.

М. БАРЩЕВСКИЙ – У меня был один семинар (это теперь вы агитируете за мою партию, да?)…

О. БЫЧКОВА – Нет!

М. БАРЩЕВСКИЙ – Был один семинар. И вот один известный московский адвокат пришел на этот семинар и разнес в пух и прах нашу систему организации третейских судов. Ну, абсолютно был прав! Я к нему подхожу, поскольку мы знакомы миллион лет и… не важно, Вася назову его… говорю, Вася напиши то, что ты сказал, я использую свое служебное положение, я запущу эту бумагу; потому что бюрократическая машина устроена так: бумага пошла, на нее надо реагировать. У тебя очень толковые предложения, давай я их запущу. Ну ладно, если будет время, я напишу. Полгода прошло. Понимаете, покритиковать – да, а немножко потрудиться…

Н. ШОПЕН – Михаил Юрьевич, давайте эту тему оставим и вернемся к вашей политической деятельности уже окончательно. Вы знаете, наши слушатели вам не доверяют как политику, как юристу многие. Я просто процитирую те вопросы, которые пришли к нам в Интернете. Вашу партию вслед за Ириной Хакамадой называют «политическим киллером».

М. БАРЩЕВСКИЙ – Секундочку. Давайте на этом остановимся.

Н. ШОПЕН – Ну давайте я не несколько цитат, и потом вы можете…

М. БАРЩЕВСКИЙ – Не надо! Не надо все.

Н. ШОПЕН – И потом вы сможете прокомментировать каждую.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я прокомментирую первую, потом будут следующие. Когда в марте были региональные выборы. Были выборы в Красноярске. Это было мое волевое решение, я сказал, что «Гражданская сила» на выборы не пойдет. Меня очень многие спрашивали, почему. Я сказал, потому что я хочу, чтобы люди убедились, что мы не партия-киллер. Мы не вышли на выборы ни в марте, ни в апреле в Красноярске. «Яблоко»…

О. БЫЧКОВА – А партия-киллер – это вообще что значит?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Партия-киллер – это партия, которая убивает другие партии.

Н. ШОПЕН – «Яблоко» и СПС в частном случае.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да. «Яблоко» в тех регионах, в которых они были допущены, ни в одном не набрали даже 5 %. СПС в тех регионах, в которых были допущены (в 9-ти), из 9-ти регионов набрали 7 % в четырех. Значит причем здесь «Гражданская сила». Мы не киллер. Они самоубийцы. Они своей политикой, провалом в 2003-м году и своей риторикой с 2003-го по сегодняшний день, они самоубийцы. Мы никого не убивали. Они провалились на выборах сами.

О. БЫЧКОВА – Ладно, киллеров вычеркиваем, давай дальше.

Н. ШОПЕН – Дальше. Следующее. «Ваша партия – единственная абсолютно дутая партия, допущенная к ручке Кремля», - говорит наш слушатель Константин из Израиля.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я не комментирую ругань, я комментирую факты. В этой партии, на минуточку, 70 тысяч человек, и имеет представительства в 60 регионах страны.

Н. ШОПЕН – А вот финансист Сергей спрашивает вас: «А согласовали ли вы свой выборный список партии с Кремлем?»

М. БАРЩЕВСКИЙ – Вы знаете, я не знаю, что надо согласовывать с Кремлем. Но могу сказать только одно, выборный список будет утверждаться на съезде партии 10-го – 12-го сентября, поэтому до этого просто согласовывать нечего.

Н. ШОПЕН – А вот газета «Ведомости» сегодня как раз публикует иную информацию, что еще до 31-го мая необходимо было всем партиям представить свой список. А вы нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Тогда еще раз. По логике наверное я должен войти в федеральную тройку. По логике. Так я вам могу сказать, я еще не принял решение, войду я в федеральную…

Н. ШОПЕН – По вашей логике, наверное да.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Как председатель высшего политсовета. И, тем не менее, я еще не принял решение, пойду ли я на выборы. Поэтому с кем согласовывать, что согласовывать?

О. БЫЧКОВА – То есть когда примете решение, тогда будете уже согласовывать?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да мы не будем ничего согласовывать. Понимаете, я очень люблю все эти мифы – мифы о том, что все, кто идут на выборы, должны чего-то согласовывать с Кремлем. Я единственный во всей партии чиновник.

Н. ШОПЕН – «Михаил Юрьевич, а вы реально верите в свои потенциальные 23 % голосов на выборах в думу?»

М. БАРЩЕВСКИЙ – Вот, это хороший вопрос. Я никогда не говорил, что я верю в 23 %, я говорил, что есть два варианта: либо мы получим 20 – 25 %, либо получим 1 – 2. И это зависит на самом деле от такой вещи. Мы 31-го июля будем представлять программу партии и потом попробуем ее донести до избирателей.

Н. ШОПЕН – Не поздновато, нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет.

Н. ШОПЕН – Вот «Фонд общественное мнение» говорит, что не больше 4 % знают о существовании вашей партии.

М. БАРЩЕВСКИЙ – «Фонд общественное мнение» немножко ошибается, потому что есть данные другие.

Н. ШОПЕН – Там погрешность 3,6. Но она же может и в плюс, и в минус.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Правильно. Есть такая поговорка: тенденция важнее фактов. Если брать рейтинг партии на февраль и на июль, то так быстро, как у нас, он не растет ни у кого. Так вот, знаете, Миронов хм… вчера или позавчера в Новосибирске заявил о том, что ему известно, что наша партия получит 8 %. Я, конечно, благодарен Сергею Михайловичу за такой пиар, я не знаю, откуда он это взял, но ему известно, мне – нет.

О. БЫЧКОВА – Это хорошая цифра вполне.

Н. ШОПЕН – А эксперты, кстати, говорят, что ваша партия внезапно стала чаще упоминаться в эфире телевизионном.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Придет к вам в эфире Сергей Михайлович, спросите у него, откуда он знает эту цифру. Я ее не знаю, по крайней мере.

О. БЫЧКОВА – Нет, ну вам нравится цифра 8 %?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я думаю, что 8 % не будет. Я говорю, что будет либо 1-2, либо сильно за 15. Потому что, если мы донесем свои идеи и нас услышат…

Н. ШОПЕН – А каким образом?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Там, девушки, я готов ответить на все вопросы, но не на все сразу. И нас услышат, мы наберем больше 15-ти, ближе к 20-ти, может быть 25-ти. Если нас не услышат, просто знаковые фамилии – 1-2 % мы наберем в основном в крупных городах. А вот насчет того, как услышат. Вы знаете, какое сейчас предвыборное законодательство? Сентябрь, октябрь месяц пропаганда партийных программ в СМИ запрещена. «Единороссы» постарались сделать так, чтобы им было комфортно. В сентябре и в октябре, то есть два предвыборных месяца из трех никто из партий, ни одна партия не имеет права агитировать в СМИ. Только билборды, какие-то встречи с избирателями и массовка. Только с 1-го ноября по 1-е декабря можно будет выступать в СМИ. Все партии, кроме доминирующей, поставлены в очень и очень сложное положение. Поэтому я и говорю, если нас услышат. Вторая вещь. Наша партия, хотя и говорят, что кремлевская, если бы мы были кремлевской партией, мы бы не нуждались в деньгах. Мы очень нуждаемся в деньгах, потому что проплачивать…

Н. ШОПЕН – Это уже поиск спонсоров!

М. БАРЩЕВСКИЙ – Не скрываю! Потому что проплачивать выступления в печатных СМИ – все за деньги. Начиная со 2-го ноября, весь эфир, любой: радио, эфир телевизионный – все за деньги. И деньги сумасшедшие. Я не очень представляю себе, как мы сумеем преодолеть эту финансовую планку.

О. БЫЧКОВА – Зачем же тогда вообще вы взялись за всю эту историю когда известно, что это сложно, критично, проблематично и финансово очень тяжело?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Поэтому и взялся. Я всю жизнь ввязываюсь, связываюсь только с тем, где вероятность успеха меньше 50 %, иначе не интересно жить. Простите, еще одна вещь. То, с чего все началось. Сидела у меня дома компания моих друзей, разные люди: врачи были там, несколько журналистов было, несколько юристов, несколько актеров. И зашла речь о политике. За кого голосовали в 2003-м году – не ходил на выборы никто. В 99-м за кого голосовали – большинство за СПС, меньшая часть за «Яблоко». Что будете делать в 2007-м – на выборы не пойдем: голосовать не за кого. Вот тогда у меня в первый раз возникла идея насчет того, чтобы пойти в партию. Потому что если не за кого голосовать, какого черта – наша страна; если в нашей стране у меня нет ни одной политической партии, за которую я могу голосовать, то я должен либо уезжать из страны, либо создавать свою партию.

Н. ШОПЕН – И все-таки, Александр Охтырко, студент, продолжая свой вопрос, спрашивает: «Может, вы собираетесь продвигать преемника Кремля или, – восклицает он, - боже мой, преемник – это вы!?» - восклицательный, вопросительный знак.

О. БЫЧКОВА – А-а! Сделайте заявление, у вас 15 секунд на это!

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, делаю заявление. «Newer say newer». Это для телезрителей RTVi.

О. БЫЧКОВА – «Никогда не говори никогда».

М. БАРЩЕВСКИЙ – А это для слушателей «Эхо Москвы». Ну а если серьезно – нет, проблема преемника – не наша проблема. Наша проблема – это формирование по крайней мере несуперлевой думы. По крайней мере, создание правого противовеса левацкой думе. А она будет левацкая, я вам это гарантирую.

О. БЫЧКОВА – Ой, вот это интересная тема. Мы ее обсудим через несколько минут после небольшого перерыва в программе «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.

Н. ШОПЕН – Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова и Наталья Шопен в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Наш гость – Михаил Барщевский. Пока был перерыв вот этот, несколько минут, у нас тут вышел спор в студии с Михаилом Барщевским, который продолжил рассуждение на тему, что будет, если образуется в результате выборов после 2008-го года левый парламент и правый президент; и существуют ли, выработаны ли механизмы противодействия тому или подобному, что случилось в 93-м году. А я говорю, какой 93-й год! Какой левый парламент, правый президент! У нас же управляемая демократия в самом деле.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да, ну вот я с вами не согласен. На самом деле у нас демократия, которой пытаются управлять. Парламент будет левый. Потому что сегодня все собирают голоса на левом фланге. Понятно, левые партии: КПРФ, «Справедливая Россия!, левые националисты – Жириновский, левые демократы - «Яблоко», «Единая Россия», которая вынуждена представлять всех, она тоже с левым уклоном.

О. БЫЧКОВА – Другой вариант парламент будет националистический.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет. Этого не допустят. Вот этого власть не допустит точно, потому что в той мере, в какой демократия управляемая, это второй раз джина из бутылки выпускать никто не собирается. Хватит уже одного раза.

Н. ШОПЕН – А кто же тогда будет правым президентом, ведь кроме вас тогда никого не остается!

М. БАРЩЕВСКИЙ – Секундочку. Нет, нет, нет. Будем считать, что я не заметил вашей иронии. Так вот, и СПС, которая с весны собирает голоса на левом фланге, там их проще собрать. Поэтому понятно совершенно, что «Гражданская сила» одна противостоять всем этим силам не может и поэтому, если этот парламент будет левый на 30 %, на 15 % правый и все остальное – это более-менее центр, еще слава богу, повезло, если это так. А президент правым будет любой, даже если Зюганов будет президентом, он станет правым. Выбора нет, потому что президент, в отличие от парламента, он вынужден принимать исполнительские решение, от которых на завтра зависит жизнь миллионов людей. На завтра. И не развивать экономику в России невозможно, а развивать ее не в рыночном направлении тоже невозможно.

Н. ШОПЕН – Подождите, а сегодня президент, он тоже правый?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Абсолютно! Абсолютно правый. То есть пробу ставить негде. Абсолютно правый президент.

Н. ШОПЕН – А почему тогда вы оппозиционная партия? Вы же тоже правая, и президент правый.

М. БАРЩЕВСКИЙ – А кто сказал, что мы оппозиционная партия? Вот объясните мне смысл термина «оппозиционная партия».

Н. ШОПЕН – То есть вы себя оппозиционерами не считаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я очень люблю в данном случае ссылаться на Запад. Оппозиционной партией является партия, которая не принимает участие в формировании правительства. Да, тогда мы оппозиционная партия. У нас в России оппозиционная партия – это которая всегда против. Ну это имеет другое название – называется фронда. Те, кто всегда против – это фронда.

О. БЫЧКОВА – А как вы думаете, если у кремлевских мечтателей и вот этих творцов и конструкторов, которые складывают этот «лего», если у них будет выбор, предположим, отдать предпочтение таким левым мотивам в избирательной кампании в думу или националистическим мотивам, они, как вы думаете, что выберут с точки зрения наименьшего сопротивления и максимальной скорости достижения цели?

М. БАРЩЕВСКИЙ – Когда вы начали задавать свой вопрос, у меня уже готов был сорваться ответ, что нет единого центра в Кремле или одного человека в Кремле, который принимает такие решения. Нету. Потому что там в Кремле есть разные башни. Но когда вы закончили свой вопрос, у меня есть однозначный ответ. Конечно никто в Кремле не заинтересован в разыгрывании националистической карты.

О. БЫЧКОВА – Как же, ее сейчас разыгрывают.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Кто разыгрывает сейчас?

О. БЫЧКОВА – Да хоть кто.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну покажите мне, где.

О. БЫЧКОВА – Ну вот у нас буквально на днях был Дмитрий Рогозин здесь. Вы знаете такого политика.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Вот он разыгрывает эту карту.

О. БЫЧКОВА – Так он нам что сказал. Когда мы его пытались прищучивать его всякими роликами известными, он сказал: так это же государственная политика.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Ну это его точка зрения.

О. БЫЧКОВА – А возразить было трудно, между прочим.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, секундочку. Это его точка зрения. Это он теперь прикрывает свой шовинизм, причем такой махровый шовинизм, ссылками на то, что это государственная политика. К сожалению, государство виновато в том, что оно позволило вот этим роликам появиться на экране. Когда я говорил, что государство – это сервисный центр, центр по предоставлению услуг, он должен понимать, какие услуги нельзя предоставлять. Вот Рогозину нельзя было предоставлять услугу, чтобы появился этот безобразный, просто почти фашистский ролик. Да, его не сняли.

О. БЫЧКОВА – Тем не менее, это все происходило и происходит.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Нет, вот сейчас таких роликов нет. Я совсем не сторонник защиты государства, там довольно много делается глупостей, но абсолютно точно, я это знаю, я это вижу, из Кремля как раз исходит абсолютно четкий месседж о недопущении раздувания национализма. И очень жесткая реакция на Кондопогу, и очень жесткая реакция, которая, я знаю, прошла по силовым ведомствам, что голову срывать, если где-то допустят еще межнациональные конфликты. То есть очень жесткая реакция. Да, в свое время проморгали это, а может быть, кому-то пришло в голову поиграть в эту игру – не знаю, не могу сказать. Но когда аукнулось, то забили тревогу очень серьезно.

О. БЫЧКОВА – Ладно, мы посмотрим на самом деле, как это будет происходить. 363-36-59 – это московский телефон, который у нас работает. Не надо надевать наушники. У нас же тут еще телекомпания одновременно существует. И поэтому… Так, где наши звонки? Давайте наши звонки. Хорошо. Пока нам пытаются дозвониться люди… нет, все, уже, еще как они пытаются дозвониться! Внимательно слушаем. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Рамзан. Я из Москвы.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас внимательно. Ваш вопрос Михаилу Барщевскому, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно вопрос Михаилу Барщевского отношение его к нашим СМИ. Вообще к каналам, которые сплошь и рядом государственные и несут такую политику, как бы зомбирования народа и отрешения от реальности.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ – Ответ будет состоять из двух частей. У нас разные каналы. Есть у нас каналы: допустим, «Первый» или НТВ, или РЕН-ТВ, или ТВЦ – до 22-х часов это один канал, а после 22-х этот же канал, это уже другой канал.

О. БЫЧКОВА – А теперь уже запрещают всякие неприличности.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Да я не про неприличности, я про новости. А вы послушайте новости. Вы послушайте новости на ТВЦ, или на «России» даже, или на «Первом канале» новости до 10-ти часов вечера и те же новости, те же новостные программы после 10-ти – такое ощущение, что это разные каналы.

Н. ШОПЕН – А что, там рассказывают о «Маршах несогласных» после 10-ти?

М. БАРЩЕВСКИЙ – А вы посмотрите. Я не буду вам сейчас пересказывать. Вот просто посмотрите «25-й час» на ТВЦ. А до этого посмотрите программу «События» в 8.

О. БЫЧКОВА – Это ужасно скучно, потому что это все мы уже проходили, знаете ли.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я что, защищаю? Меня спросили, как я отношусь. Я, первое, обращаю внимание, что они разные. Второе. Я утверждаю, что до тех пор, пока не будет в стране конкурентной немонопольной рыночной экономики или, если хотите, либеральной рыночной экономики, до этих пор СМИ будут принадлежать крупным финансово-промышленным группам, которые связаны с государством. Поэтому, что хотели, то имеете.

О. БЫЧКОВА – Давайте успеем может быть еще очень кратко один звонок принять. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Говорите очень быстро, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос. Как вы смотрите, господин Барщевский, если бы все природные ресурсы пропорционально распределялись народу каждому, это была бы плата за то, что человек…

О. БЫЧКОВА – Все. Понятно.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я не понял вопрос. Извините.

О. БЫЧКОВА – Каждому свой баррель нефти. Справедливое распределение природных ресурсов.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Вообще механизмы для этого существуют достаточно известные во всем мире – это природная рента, акцизные налогообложения, это вопрос системы распределения налогов. И естественно национальные богатства должны принадлежать всем. Понятно совершенно. Но я при этом категорически против государственных монополий, которые прибирают к рукам все больше и больше.

О. БЫЧКОВА – Все. Понятно. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Михаил Барщевский был сегодня с нами. Ну посмотрим, насколько оправдаются его прогнозы. Спасибо вам

М. БАРЩЕВСКИЙ – Спасибо.

Н. ШОПЕН – Счастливо!