Константин Ремчуков - Особое мнение - 2007-07-23
Э. ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. Я приветствую всех зрителей RTVi, слушателей «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Константин Ремчуков – главный редактор «Независимой газеты». Мы начнем с одной из основных тем сегодняшнего дня, которая каждый день все новые и новые продолжения получает. Сегодня Российская Генпрокуратура выдвинула новую версию по делу об убийстве Литвиненко. Теперь наши сотрудники Генпрокуратуры говорят, что на самом деле это Литвиненко заразил Ковтуна и Лугового. А как вы лично относитесь ко всем этим перипетиям, и к какой версии, какой их прокуратур склоняетесь, кому больше склонны доверять?
К. РЕМЧУКОВ - Трудно говорить, потому что любые версии сейчас можно выдвигать, поскольку я так понимаю, процессуально ничто не может быть доказано. Я так понимаю, что общее политическое решение постепенно свести на нет уровень напряженности между нами и Британией, каждое ведомство хочет сейчас последние слова свои вбросить, как бы оставив надежду, что продолжайся все это дело, мы бы конечно доказали свою вещь.
Э. ГЕВОРКЯН – Британцы вроде бы настаивают на том, чтобы судебный процесс прошел, причем обязательно не в России. В открытом режиме в Англии. Потому что все события происходили в Англии.
К. РЕМЧУКОВ - Сам факт для меня, например, такой настойчивой просьбы, он как бы включал в себя изначально момент отказа. Потому что понятно, что мы не отдадим. Просто нет оснований отдавать в рамках Конституции. И когда сразу просишь невозможного, то здесь у меня возникают сомнения, насколько они реально хотели его заполучить.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть вам кажется, что это изначально был какой-то вызов…
К. РЕМЧУКОВ - Нет, не вызов.
Э. ГЕВОРКЯН – Может быть, они искренне полагали…
К. РЕМЧУКОВ - Эвелина, мы сейчас говорим, произошел вопиющий случай. На территории Британии, британский подданный отравлен. Англичане и британцы все конечно возмущены. Я встречался с послом Брентоном, он ко мне приходил давно, в редакции мы с ним беседовали, еще после этого встречались. Они конечно, в шоке. Потому что это для них если кто-то будет приезжать в их страну и убивать людей, политических противников, то утрачивается одна из очевидных ценностей Британии на протяжении столетий – место, где политические противники могут пережидать смены преследуемых их режимов. Карл Маркс там сидел, Энгельс ему давал статистику, он писал «Капитал». Но сейчас утверждать, что заразил тот или иной, это борьба слов.
Э. ГЕВОРКЯН – И может быть, действительно открытый судебный процесс помог бы сгладить.
К. РЕМЧУКОВ - Наши говорят, давайте данные, давайте здесь судить. Данные. Конечно, я могу какие-то оценочные суждения давать. Но я не видел, честно говоря, этих данных. Я не видел, чтобы они были опубликованы. Я даже читал, что когда "КоммерсантЪ" опубликовал протокол допроса, то ему выдали предупреждение по поводу разглашения государственной тайны. Я на сайте смотрел. То есть для меня уровень секретности этих вещей, уровень нашей ассиметричной информированности, мы судим по заявлениям, которые делают те или иные чиновники. А вот дело бы, дать мне дело посмотреть, русская сторона говорит о том, что оснований считать, что Луговой виновен, нет. Британцы говорят, что есть. Выдайте нам его, мы его засудим, докажем всем. И я смотрел в прямом эфире, когда министр иностранных дел выступал Милибэнд, семь минут выступления длилось, меня поразило количество раз, когда он сказал, что Россия является ключевым партнером Британии в борьбе с международным терроризмом. То есть обычно, когда ты делаешь резкое заявление такое, то ты не должен быть таким избыточно не сжигающим мосты. Ты утверждаешь, что Россия часть важнейшая европейской политической международной системы. И мне показалось, что не было убедительных аргументов. Даже мы шапку давали в главный заголовок в газете: «Британия хочет дружить с Россией, но при этом высылает дипломатов и требует изменить Конституцию». Но у меня осталось ощущение, что они хотят, они, как говорят, мы Россию признаем, он даже выделил роль русских в Лондоне, для лондонской экономики, поэтому как потерять нам эти сотни тысяч людей с деньгами, которые находятся в Лондоне. Но я бы конечно, если меня лично, это же «Особое мнение», я считаю, что никто не заинтересован больше нас в наказании преступников, если таковые есть. И если Луговой преступник, мы сами должны провести тысячу расследований, потому что это в интересах нашей страны.
Э. ГЕВОРКЯН – Пока Генпрокуратура говорит, что нет улик достаточных для возбуждения уголовного дела.
К. РЕМЧУКОВ - Я считаю, что на самом деле независимо от процессуальных особенностей, что мы заинтересованы больше всех, чтобы у нас преступники все были наказаны.
Э. ГЕВОРКЯН – Как вы думаете, сейчас Британия обращается к другим странами ЕС, чтобы ее поддержали в этом требовании выдать Лугового, насколько Европа поддержит их и соответственно будут угрожать нам.
К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что очень высокая вероятность того, что ЕС поддержит Британию. Уже все признаки есть того, что они однозначно станут на позицию. И притом, что Кондолиза Райс выступила с очень жестким, фактически императивным заявлением о том, что России следует сотрудничать с британскими властями в этом деле. Мне кажется, что западный мир сконсолидирует свою позицию.
Э. ГЕВОРКЯН – А мы при этом все равно должны стоять на своем?
К. РЕМЧУКОВ - Что такое позиция, это значит, позиция серьезных игроков заключается в том, что у них есть инструмент принуждения к чему-то. И наказания того, кто не слушается. Вот если мы не послушаемся, будет интересно смотреть на комплекс мер, которые будут…
Э. ГЕВОРКЯН – Будем смотреть, а сейчас мы прервемся на небольшую паузу.
РЕКЛАМА
Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу «Особое мнение». Мы прервались на том месте, где мы обсуждали, какие могут быть санкции по отношению к России, если ЕС сейчас поддержит Англию в ее требовании выдать Лугового. Как вы думаете, насколько серьезно все может зайти и каковы прогнозы?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что если они договорятся, я думаю, что высокий уровень того, что они договорятся, они пойдут по тому же пути, что сейчас объявила Британия - это невыдача виз российским чиновникам. Это первый вариант. И второй - может начаться давление по поводу тех же кредитных карт чиновников или членов их семей. Жены, условно говор, отдыхают на Сардинии известных чиновников. И оплачивают гостиницу. Вот начнут, поскольку все равно все завязано на международные расчетные центры, я думаю, у них есть достаточно разветвленный инструментарий, по крайней мере, к той части чиновников, которые тесно живут с Западом. И это в свою очередь мне кажется, вызовет нарастание противоречий внутри российской элиты. Одной части, которой на Запад наплевать, обойдемся своим Черноморским побережьем Кавказа, будет стоять на своем.
Э. ГЕВОРКЯН – Я думаю, очень немногочисленная часть.
К. РЕМЧУКОВ - А другая часть, которая существенный элемент, образ жизни это более тесная жизнь с Западом, в конце концов будет требовать, что давайте быстрее договоримся. Потому что невозможно так жить.
Э. ГЕВОРКЯН – С одной стороны то, что вы говорите, невыдача виз, разглашение счетов банковских российских чиновников это достаточно серьезно и смогут ли они выдержать такой прессинг. А с другой стороны Западу точно также невыгодно ведь огромные деньги, если верить неофициальным данным
К. РЕМЧУКОВ - Мы же видим, в последние месяцы достаточно четко прослеживается мысль. В политическом плане Европа в ходе Хайли-ген-даммской встречи «большой восьмерки» она давит на Путина, предъявляет претензии. Блэр перед уходом сказал, что это будет иметь последствия для бизнеса. А президент Би-Пи тут же говорит, что я совершенно вижу совершенно замечательные перспективы для развития бизнеса. То есть бизнес пока видит, что у нас хорошо развивается рынок. Я недавно был на презентации крема «Живанши», приехал президент компании, сказал: в этом году Россия станет для нас рынком номер один, обойдет Штаты. Ну что этому президенту до каких-то политических вещей, если рынок в такой очень конкурентной нише обойдет американский рынок. Поэтому в данном случае мы будем наблюдать эту коллизию интересов.
Э. ГЕВОРКЯН – Как сегодня в эфире «Эхо Москвы» заявил президент РСПП Шохин, он сказал, что действительно для бизнеса, если прибыль возможная превышает риски, то они не будут смотреть на политическую ситуацию, будут продолжать извлекать прибыль. Именно поэтому так и ответили британские бизнесмены тогда еще своему премьер-министру. Но в то же время это же не может продолжаться бесконечно и конфликт дойдет до такой стадии, что британские власти будут стоять на своем жестко.
К. РЕМЧУКОВ - Будут искать сейчас какие-то компромиссы.
Э. ГЕВОРКЯН – Я думаю, мы сейчас сменим, перейдем к вопросам внутренним. Сегодня Сергей Миронов сделал несколько достаточно ярких заявлений. В частности одно из них, он убежден, что Путин откроет в 2014 году Олимпиаду Сочи как глава государства. Более того, добавил, что после выборов в ГД 2008 года в России произойдут кардинальные изменения в политико-партийном устройстве. Мы начнем кардинально пересматривать многие позиции. И действующее законодательство начнем пересматривать. В конце концов, после некоторого перерыва 4-летнего, Владимир Путин обязательно вернется к власти. Вы лично разделяете такую точку зрения, насколько вам кажется этот сценарий вероятным?
К. РЕМЧУКОВ - Во-первых, мне нравится, когда люди говорят: я лично убежден. По закону о СМИ убеждение нельзя наказать, что бы ни сказал. Я лично убежден, что Путин не будет президентом в 2014 году. Но на его убеждения я могу только сказать, во-первых, надо спросить Путина, хочет ли он быть президентом в 2014 году. У меня простая система аргументов. У него удивительный срок президентский с точки зрения экономики фантастический, беспрецедентный в истории страны. На века. Рейтинг самый высокий. На 8-м году иметь такой уровень доверия и желания, вот все остальное будет хуже. Будет удушаться экономическая ситуация, импорт достигнет 300 млрд. долларов в 2009 году, экспорт промышленной продукции будет равен нулю. Если цены на нефть как-то поведут себя, то вот этот дефицит, спрос на валюту приведет к тому, что вполне возможно рубль может быть и девальвирован. По крайней мере, в одном из сценариев прогноза МЭРТ такая опция заложена. И вот зачем быть президентом. Вместо того чтобы навсегда войти в историю как самый великий президент в истории страны, Сталин отдыхает, Петр Первый отдыхает. А вот он будет такой популярный, по крайней мере, в этой жизни. Я думаю, что он не хочет и не может. И как пела певица Алла Пугачева: жизнь невозможно повернуть назад. Я думаю, что просто исключено. Жизнь идет дальше, только кажется, что все незаменимы. И лучше нет.
Э. ГЕВОРКЯН – Посмотрим, насколько вы согласитесь со следующим утверждением спикера Совета Федерации. Он говорит о том, что сейчас вносят законопроект в Совет Федерации, надеется, что он вступит в силу уже с 1 января о строительных сберегательных кассах. Известно, что сегодня воспользоваться ипотекой могут совершенно незначительное количество граждан. Больше 70% не могут позволить себе ипотеку. Именно поэтому нужно принимать специальные меры, открывать такие сберкассы, где будет существенно ниже процент по ипотеке. Ну а тем, кто этим не могут воспользоваться, нужно строить социальное жилье и сдавать его в аренду. Государственное социальное жилье. Как вам кажется, насколько утопичен этот проект или это все действительно реально и государство наконец уже должно за это взяться?
К. РЕМЧУКОВ - Несколько вопросов. Содержательный вопрос – решение проблемы жилья серьезная проблема, но она не решается только при помощи ипотеки. Дороговизна ипотеки 10-11% не является главным препятствием. Главным препятствием является то, что именно доступное жилье, если мы говорим о доступном жилье, оно нужно людям с очень небольшим доходом. 500-600-700 долларов это уже хорошо. Тысяча долларов. Для них давайте предположим, что в этой сберкассе процент будет один в год.
Э. ГЕВОРКЯН – Говорится о пяти процентах.
К. РЕМЧУКОВ - Я говорю даже один процент. 50 метров квартирка, себестоимость жилья в Москве 2500 долларов квадратный метр. Квартира будет стоить 75 тысяч долларов. Как он должен, сколько он должен выплачивать, чтобы эти 75 тысяч погасить? При одном проценте. Просто номинально. На 20-30 лет.
Э. ГЕВОРКЯН – Это вы к чему говорите, что не надо пытаться…
К. РЕМЧУКОВ - Я просто говорю о том, что не это проблема. Для вот этих малоимущих нужно решать вопрос путем строительства социально доступного жилья. Они никогда не смогут. Это не вопрос ипотеки. Вопрос ипотеки для среднего класса с динамичными доходами, с перспективой и возрастная группа другая. Есть также моменты чисто политические. Само слово «сберкасса», как ни назови, ассоциируется с советским прошлым. Пока банков этих не было, а была сберкасса за углом, вот кажется, что это ностальгическая какая-то хорошая вещь. Мне кажется, что это элемент политического влияния на массы с идеей, тем более что осенью он надеется ее говорить на каждом шагу. Мне кажется, что это элемент предвыборной стратегии. Давайте вернем сберкассу. Сберкасса была что-то народное, родное. Не обдиралово никакое. Там люди радовались 3%. Я помню, у меня деньги лежали 2%. Но я мог снимать 2%, 2 рубля 18 копеек накопится, вообще большое счастье было. Поэтому здесь элемент популизма безусловно есть. А то, что ставится вопрос о дифференциации подхода и выявления различных целевых групп при решении проблемы обеспечения жильем, то это правильно. Но я не слышу конкретных рекомендаций в данном случае. Сберкасса не решение вопроса. Даже 5%, ипотека может быть 5%.
Э. ГЕВОРКЯН – Как-то все совсем тогда неутешительно звучит. Владимир Ресин сегодня заявлял в своих интервью, что, скорее всего цены на недвижимость будут продолжать расти, потому что это зависит от электричества, цены на цемент и так далее. Совершенно отсутствие какой-то перспективы. И те не многочисленные социальные меры…
К. РЕМЧУКОВ - То, что говорит Ресин, совершенно правильно. Он же реалистический человек. Он говорит, что цены будут расти. Он смотрит на компоненты. Вопрос: почему эти компоненты растут. Почему у нас за два года цена на цемент выросла в 4 раза? Это говорит только об одном. Что предложение цемента на рынке отстает от спроса. Значит, нужно построить в 15 раз больше цементных заводов, чтобы этот цемент не дорожал. Но если у нас по каждому компоненту строительного комплекса предложение отстает от спроса, в том числе и денежного…
Э. ГЕВОРКЯН – Это делается целенаправленно?
К. РЕМЧУКОВ - Конечно. Это государство заинтересовано. Потому что дом это конечная стадия огромного количества промежуточных бизнесов. Человек не думает о доме. Он делает цемент, он хочет получать деньги. Цена выросла в 4 раза. Другой делает древесину, третий делает шпаклевку. И каждый накручивает эти цены, потому что он видит, что денежный спрос на рынке существует…
Э. ГЕВОРКЯН – А кто должен навести в этом порядок? Государство в этом смысле должно прописать четкие законы и ограничить бизнес?
К. РЕМЧУКОВ - Предложение это вопрос монопольности рынков. Так вот, монополии на рынке это забота государства. Их отсутствие. То есть антимонопольная служба. У нас главная проблема в стране микроэкономическая это отсутствие конкуренции и ограничение предложения. Когда говорят, что у нас, вот Кудрин говорит, что у нас спрос определяет инфляцию, просто потому что мы денег больше платим и так далее, я с ним не согласен. Потому что в данном случае не в спросе дело, спрос может расти. А вы увеличьте предложение всех факторов производства. Всех типов ресурсов. Стимулируйте это, облегчайте выход на эти рынки. Доступ к этим активам различных бизнес-структур и все получится.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть я так понимаю, что антимонопольная служба в нашем государстве работает плохо и это следствие многих негативных факторов.
К. РЕМЧУКОВ - Вам хочется так. Заклеймим. Она работает не на своем уровне. Мне кажется, что поскольку с моей точки зрения микроэкономическая главная проблема это отсутствие конкуренции на рынках, особенно на местных рынках, то статус антимонопольной службы должен быть повышен, это не должно быть службой, агентство, это даже не должно быть министерство. С учетом масштабности этого монополистического спрута в стране уровень человека, отвечающего за борьбу с монополиями должен быть вице-премьер. Просто статус, ранг министерства должен быть такой высокий, чтобы он мог заниматься с министерствами, с отраслями, с теми чиновниками, которые курируют, губернаторы какие-то и чтобы люди чувствовали, что приезжает из Москвы большой начальник. Разбираться. А не руководитель службы.
Э. ГЕВОРКЯН – К нам едет ревизор. Все понятно. Мы сейчас сделаем паузу. Мы продолжим разговор через 5 минут.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН – Это программа «Особое мнение». Мы перейдем к другим темам. Одна из новостей общественной жизни достаточно неоднозначная заключается в том, что часть академиков, РАН среди которых Нобелевские лауреаты: Гинзбург, Алферов обратились с открытым письмом к Путину, призвав его остановить клерикализацию страны. Они возмущены тем, что, например, на последнем Всемирном русском национальном соборе было предложено правительству включить преподавание основ православной культуры в обязательную программу и также теологию ввести в перечень научных специальностей высшей аттестационной комиссии. Вы лично готовы подписаться под этим письмом ученых или вам кажется это необоснованным и извечным противостоянием науки и религии?
К. РЕМЧУКОВ - Завтра у нас выходит хорошая, по заданию редакции Минин написал статью по этому поводу. Мы очень четко занимаем свою позицию, что мы поддерживаем это требование - отделение церкви от государства. Это не ситуационная реакция наша на это письмо, а это концептуальная основа современного цивилизованного государства. Церковь и государство отделены. И не вмешиваются в дела друг друга.
Э. ГЕВОРКЯН – Но у нас они тоже отделены.
К. РЕМЧУКОВ - Но де-факто нет. Де-факто видимо, академики обратили внимание на то, что предложения не продуманные, которые вызвали напряжение. Ведь надо понимать, что природа страны все-таки мультиэтническая, глобализация ведет к тому, что очень много не православных людей в Москве. Просто реально.
Э. ГЕВОРКЯН – Видимо, именно поэтому православные и обеспокоены тем, что исторически русская земля…
К. РЕМЧУКОВ - Надо, чтобы в лоне церкви проходило обучение, и придумать можно много форм, воскресная школа, как детям прививать эти ценности. А в школе чтобы не создавать напряженную ситуацию между людьми других исповеданий. Мне кажется, что письмо разумное. По крайней мере, оно возвращает нас в поле представлений о том, в каком государстве будет удобно жить всем. Удобно, терпимо.
Э. ГЕВОРКЯН – С другой стороны православная церковь всего лишь вносила свои предложения, и, по-моему, в этом и состоит ее работа. Мы знаем, что в Европе, в Польше, Германии там достаточно сильна католическая церковь. И церковь активно участвует в общественной жизни. Где-то еще мы знаем, новости приходят, в США в предвыборных кампаниях все партии свою позицию по многим вопросам, в том числе по отношению к абортам, это тоже в некотором смысле раскрытие своих религиозных позиций. А у нас в стране, получается, об этом разговор завести нельзя. Сразу же ученые начинают возмущаться и писать открытые письма.
К. РЕМЧУКОВ - Сказать нельзя - нельзя потому что, во-первых, разговор ведут, по телевизору трансляции всевозможные идут, и мы видим, что это достаточно плотно. То есть никто не ограничивает, не одергивает. Ученые поднимают серьезный вопрос о мере, все хорошо в меру. Все эти вещи, никто не собирается ни скрывать своих чувств, но и навязывать их. Это будет более гармонично. Жизнь будет более гармонична. Мне кажется, нужно не забывать, что мы 80 лет были атеистическим государством, и сейчас, когда в этом году одно из важнейших событий это объединение РПЦ и зарубежной церкви, мне кажется, это очень важная вещь и все радуются те, кому это приятно теперь. Больше не считают, что это церковь наша русская православная на службе у коммунистов, чекистов и прочих. То есть произошло примирение и прощение грехов. Но перебарщивать с этим не надо. Потому что сантименты религиозные очень тонкая вещь. И мне кажется, нужно в школах, вот у нас в газете есть приложение НГ-религия. Я когда купил газету, на первой встрече с коллективом мне сказали: как вы относитесь к этому. Я говорю: очень хорошо. Но не с точки зрения того, хотя я сам православный человек, что мы должны пропагандировать какие-то цели, а я хочу, чтобы НГ-религия выполняла функцию цивилизаторскую. То есть мы рассматриваем и посвящаем людей о различных религиях. Мы пишем о мусульманстве, об иудеях, католицизме, протестантизме, о каких-то экзотических может быть религиях. То есть много ненависти на религиозной почве от непонимания, от предрассудков. Вот наша задача просвещать, показывать природу веры в той или иной вере, религии. Поэтому мне кажется, вот эта миссия важна. А тогда давайте введем курс в школе: основы религиозного сознания или курс религии мира. Да, если православное население у нас 80%, пусть там будет как-то более подробно, что ли, рассказано. Но что дети все равно имеют представление о чем-то. Тогда мы их образовываем, мы даем непредвзятое базовое представление об особенностях той или иной религии. И при этом оставляем на откуп их совести выбор религиозный. Но если дети в классе будут обязательно учиться православию, мне кажется, у нас в обществе возникнут проблемы.
Э. ГЕВОРКЯН – Еще одно решение общественной социальной проблемы предлагает нам в законопроекте зампред комитета по труду и социальной политике Владимир Васильев из нижней палаты парламента. Он предлагает законопроект, в котором будут определены основы, система предупреждений и регулирования бродяжничества. В частности предлагается, чтобы всех бомжей фотографировали и ставили, регистрировали на определенный учет, выдавали свидетельства. Если такого свидетельства у человека нет, и он сознательно отказывается его получить, его на 10 суток под стражу и если он многократно отказывается, тогда отправить в специальное учреждение социальной помощи на срок до одного года. Как вам такая инициатива?
К. РЕМЧУКОВ - Лично мне она очень не нравится. Потому что после войны калек и инвалидов собрали всех, которые были в крупных городах в Москве и Ленинграде и выслали на Валаам, потому что они огорчали победителей. Потом если их всех зарегистрировать, взять отпечатки пальцев, они перестанут быть бомжами. По определению – без определенного места жительства. Стало быть, без регистрации.
Э. ГЕВОРКЯН – Это же хорошо, что у нас в стране не будет бродяг.
К. РЕМЧУКОВ - У нас бродяги же не потому, что их не регистрируют или регистрируют, бродяги - порождение этого слома трансформационного. От социализма к капитализму. Поэтому мне идея не нравится. Мне кажется, что она человеконенавистническая.
Э. ГЕВОРКЯН – То есть вам кажется, что это не решение проблемы, не какая-то попытка…
К. РЕМЧУКОВ - Когда я слышу, что кого-то сразу, он отказывается зарегистрироваться, его сразу на 10 суток.
Э. ГЕВОРКЯН – Сначала 10 суток, затем год в специальном социальном учреждении.
К. РЕМЧУКОВ - Вот я говорю, что это как к цыганам относиться, у Гитлера, по-моему, было, цыган он очень не любил, хотел за бродяжный образ жизни уничтожить. Мне не нравятся такие вещи. Мне кажется, что проблема есть. Бродяг, бомжей. Решать ее надо по-другому. Организовывать какие-то приюты для них, кормление какое-то. Потому что оттого, что мы будем их сажать, мы не решим эту проблему. Просто людям конкретно будем еще больнее делать в жизни, и еще жестче по отношению к ним будет и не только судьба, но теперь еще и система. Я думаю, что это такая недобрая мысль.
Э. ГЕВОРКЯН – Это было «Особое мнение» Константина Ремчукова, главного редактора и владельца «Независимой газеты».