Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-07-23

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер и Добрый день. Это программа «Особое мнение». И в студии прямого эфира сегодня с вами Ольга Бычкова и Наталия Шопен. Добрый вечер.

Н. ШОПЕН – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И с нами со своим особым мнением журналист Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН – Рад вам видеть.

О. БЫЧКОВА – У нас есть телефон прямого эфира 363-36-59 – это московский, понятное дело, номер. Мы будем включать его несколько позже. Ну а начнем мы конечно с очередного поворота в деле Лугового – Литвиненко. Сегодня Генеральная прокуратура устами зам. генпрокурора Александра Звягинцева сообщила, что теперь отрабатывается совершенно противоположная версия тому, что говорилось ранее. Что на самом деле это не Луговой с Ковтуном отравили Александра Литвиненко, а вовсе даже наоборот. Они от Литвиненко заразились вот этим самым полонием. То есть, может быть, Литвиненко их пытался отравить, или не понятно что. Это уже не первое предложение из тех, что мы слышали за последнее время. Скажите, пожалуйста, какая из всех версий известных вам кажется наименее убедительной?

Л. МЛЕЧИН – Как только вы сказали слово «Литвиненко», у меня включился телефон, который я только что выключил. Видимо, мне что-то хотели сказать по этому поводу, либо предупредить о чем-то. Я пытался выключить. Он не выключился или включился вновь. Видимо, что-то очень важное до меня хотели донести. Вы знаете, все это история скоро будет похожа на спор между теми, кто считает, что есть летающие тарелочки, и теми, кто считает, что НЛО нет. Потому что это вопрос теперь веры. Вот одни считают, что к убийству к Литвиненко причастны российские специальные службы, а другие в это не верят. Ни те, ни другие не располагают никакой информацией. Мы можем об этом говорить так же, как о том, кто будет преемником Путина. Никто об этом ничего не знает.

О. БЫЧКОВА – Как это не располагаем информацией? Нас все стороны, я имею в виду Генпрокуратура и Скотланд-Ярд, убеждают в том, что у них есть доказательства.

Л. МЛЕЧИН – Я же говорю, убеждают. То есть это вопрос веры. Но самое интересное во всей этой истории – мы простые граждане, которые верят или не верят – и есть самый интересный участник в этой игре – это российский государственный аппарат, который ведет себя очень интересно. И вот наблюдение за ним, мне кажется, представляет самый большой интерес. Я не помню, Луговой по званию майор или еще что-то. Такое впечатление, что мы свидетели операции «спасти майора Лугового». Никогда еще (я не помню, может быть со времен спасения Челюскинцев, которые оказались на льдине), весь государственный аппарат не был брошен на спасение одного человека, хотя не понятно, что ему угрожает здесь вместе с нами. Сначала я подумал, что может быть с позиции государства. Помните, у нас несчастные томились моряки в Нигерии. Государство на них вообще не обращало внимания, хотя они были в ужасном положении. Два с лишним года. И спасли их, в конце концов, частные люди.

Н. ШОПЕН – И за очень короткий срок, как только взялись за это дело…

Л. МЛЕЧИН – А тут, видите, весь государственный аппарат – от президента, он тоже высказался на эту тему, Министерство иностранных дел, Генеральная прокуратура – все брошены защищать майора Лугового.

О. БЫЧКОВА – Офицера Лугового – скажем так.

Л. МЛЕЧИН – Ну, офицера Лугового. Не важно. Это вызывает колоссальный интерес. Какие могут быть у этого объяснения?

Н. ШОПЕН – Такой бестселлер в стиле постмодернизма, где читатели, они же являются и персонажами.

Л. МЛЕЧИН – Персонажи, они же и читали. Сами пишут, сами себе зачитывают и пытаются понять, что они написали. Вот у меня вопрос, почему это делается. Первый вопрос, что, ну, заняли такую принципиальную позицию и уперлись: назад отступить нельзя, потому что какая-то слабость, мы знаем этих людей, они не могут признаться в слабости, отступить чуть назад и найти какой-то разумный компромисс, и решить они не могут. Второе объяснение, оно будет, мне кажется, распространяться все дальше и дальше, будет состоять в том, что они хотят скрыть реальную чью-то причастность к этому делу.

О. БЫЧКОВА – Подождите. Тут есть еще одно объяснение, такое патриотическое вполне, на самом деле логичное. Потому что ведь все говорят, какого черта эти британцы требуют от нас чего-то, а тем более изменения нашей конституции, которая не предполагает выдачу, а тем более выдачи им нашего родного отечественного гражданина. Понимаете. То есть, собственно, с какой стати мы же патриоты, мы же все вместе, мы тут кулак, мы стоим за своих.

Л. МЛЕЧИН – Вопрос о выдачи ведь один из немногих. Расследование идет давно. Вопрос о выдачи был поставлен недавно. Но на протяжении всего этого времени было полное ощущение нежелания сотрудничать с британскими следователями. Более того, что сегодня говорил заместитель генерального прокурора. Что вообще следствие в Британии было проведено плохо. Уровень этого следствия вызывает большие сомнения.

Н. ШОПЕН – Да, они же потребовали, чтобы британцы провели обыск в доме Березовского, и те отказались.

Л. МЛЕЧИН – Следствие идет не туда. То есть следствие в Британии очень плохое. Оно ни на что не годиться. Вот если бы мы расследовали, мы бы конечно все это нашли. То есть если бы было желание. Знаешь, как бывает, убили человека… Давайте так подойдем. Тут забывается одна вещь, вообще убили человека. И это расследуем и узнаем, кто преступник. Давайте все вместе в этом будем участвовать. Здесь этого желания никакого нет ни у кого.

Н. ШОПЕН – Они вместе предлагают решить эту ситуацию. Нам постоянно каждый день дают какие-то новые факты, какие-то новые данные, новые версии, возможности.

Л. МЛЕЧИН – Только не факты. Фактами здесь и не пахло.

Н. ШОПЕН – Как слушатели, зрители, граждане России могут решать эту ситуацию.

О. БЫЧКОВА – Господин Луговой в эфире «Эха Москвы» несколько дней назад, это было буквально в пятницу, он-то как раз говорил, что к нему никакие британцы ни с чем не обращались: ни с какими запросами, ни с какими приглашениями на допросы и дачу показаний и т.д., ни тем более с приглашениями явиться в суд – вообще ни с чем уже приличное количество месяцев.

Л. МЛЕЧИН – А что, адвоката Кузнецова куда-то приглашали? Просто подали в суд, суд дал разрешение на возбуждение уголовного дела, уголовное дело возбудили. Вот его арестуют, тогда с ним будут проводить следственные действия. Что значит приглашение? Это вы меня можете в гости пригласить, или я вас в надежде, что вы придете. А взаимоотношения между следователями и подозреваемым, они совершенно по-другому складываются. Подозреваемого задерживают, определяют меру пресечения и начинают допрашивать. Вот это так происходит. Особенно когда речь идет о подозреваемом в убийстве. Это серьезное преступление, тут даже и под залог могут не освободить.

Н. ШОПЕН – Но в то же время сегодня Генпрокуратура еще раз дала понять, что Луговой все-таки не попадет в Лондон, потому что даже на обмен Лугового на Березовского Генпрокуратура не согласна.

Л. МЛЕЧИН – Нет, это справедливо. Обмен вообще – это разговоры наши тут никто об обмене не может вести речь. Это не правовое дело. Что такое значит обмен. Это что, Грибоедова убили, ну, говорят, убейте тоже какого-нибудь нашего. Извините!

О. БЫЧКОВА – Вспоминаем старый добрый фильм «Мертвый сезон». Правильно? Черно-белый такой. Помните, когда на мосту они шли?

Л. МЛЕЧИН – Это обмениваются задержанными шпионами. Это совсем другое дело. Задерживаются граждане чужой… вот ты задержал гражданин чужого государства, ты его возвращаешь, получаешь назад гражданина собственного государства. А здесь это совсем другое дело.

Н. ШОПЕН – Но, кстати, спикер Совета Федерации Сергей Миронов все-таки сегодня заявил, что есть у него такое сильное чувство, сильное предчувствие, что в скором времени все-таки Британия избавится от Березовского. Либо она его выдаст России, либо какой-то другой стране. Но держать у себя в Лондоне Березовского как-то уже становится опасно, как-то неприятно.

Л. МЛЕЧИН – Это характерно для руководителей нашей страны, для тех, которые много ездят за границу. Это полное катастрофическое непонимание своих партнеров.

Н. ШОПЕН – Но у него предчувствие. Он же говорит, что у него предчувствие. Интуиция.

Л. МЛЕЧИН – Интуиция – классная вещь. Надо же ему на чем-то основываться. У него есть большое предчувствие, что господин Миронов прав. Это, между прочим, один из важных факторов.

Н. ШОПЕН – Почему, Березовский – камень преткновения между Россией и Лондоном. Захочет Лондон настроить отношения с Россией, наладить их…

Л. МЛЕЧИН – У англичан есть свое представление о принципах, и они, эти принципы, между прочим, не меняют. Это принципы, не навязанные сверху, это принципы, которые они вырабатывали столетиями.

О. БЫЧКОВА – Это не те принципы, которые называются «хваленые британские принципы»?

Л. МЛЕЧИН – Нет. Это вот такие реальные принципы. Среди них: соблюдение правосудия, реальность правосудия. Я думаю, что британский суд может всем дать фору, даже подозреваю, что и американскому даже: просто традиция дольше. Я думаю, что понятие такое, если мы предоставили кому-то убежище, то этот человек может быть уверен, что мы его не дадим в обиду. И то, что движет сейчас англичанами, это понимание того, что убили человека, которому они дали подданство, на британской земле. И они никогда не позволят себе об этом забыть. Понимаете, да ничего, там бизнес будет, никуда не денутся и т.д. Да, верно. Будет конечно. Из-за убийства одного человека не могут быть разорваны отношения между двумя государствами в современном мире.

Н. ШОПЕН – А многие наши слушатели как раз высказывают такие опасения.

Л. МЛЕЧИН – Нет-нет, этого не произойдет, потому что мир шире, и невозможно это сделать. Но что англичане этого не забудут, это точно. Между прочим, могу напомнить другой эпизод. Забыл… в конце 50-х годов была последняя акция по уничтожению своих врагов, были убиты в Мюнхене сначала главный идеолог украинских националистов Лев Ребет, а потом глава украинских националистов Степан Бандера. И, кстати говоря, убийства оба были совершены на высшем для того времени техническом уровне. Офицеру КГБ Сташинскому дали газовый пистолет с капсулой синильной кислоты и объяснили, что ему беспокоиться совершенно не о чем. Потому что человек умрет, а потом любой патологоанатом твердо скажет, что это был сердечный приступ. И между прочим, так и произошло. Но Сташинский, получив Орден боевого красного знамени, со своей невестой через пару лет бежал в Германию, сдался в полицию, обо всем рассказал. Был устроен суд, на котором были названы не только непосредственный совершитель убийства, но и организаторы, те, кто дал ему указание. Среди них был тогдашний председатель КГБ Александр Николаевич Шелепин, который ему вручал орден, хотя на самом деле убийства были задуманы еще при Серове. Через 15 лет Шелепин, будучи тогда уже председателем советских профсоюзов, поехал в Англию, и там его встретили плакатами как убийцу. Лондон помнил даже об убийстве, совершенном не на собственной территории. Кстати, это убило карьеру Шелепина, хотя он был не очень причастен.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, вот вся эта история при всей ее важности для Лондона, для Москвы вообще в моральном смысле, потому что действительно, так или иначе, погиб человек, убит, погиб, но это произошло, есть труп. Эта история стоит, например, того, чтобы тормозить принятие нового документа о сотрудничестве между Россией и Европейским союзом, что сегодня обсуждают в Брюсселе на встрече министров иностранных дел ЕС? Вот там высказываются такие предположения, что Британия, она не будет ложиться костьми, но вопрос-то поднимет. И вполне возможно, что эти две темы как-то будет увязаны. Вот нужно ли доводить эту историю до такого уровня?

Л. МЛЕЧИН – Нам или англичанам?

О. БЫЧКОВА – Во-первых, англичанам. Во-вторых, Европейскому союзу. В-третьих, нам не надо. Это понятно.

Л. МЛЕЧИН – Нам не надо было доводить до этого. Потому что если, предположим, наши специальные службы к этому совершенно непричастны, то поведение должно быть совершенно другим. Когда был убит президент Джон Кеннеди, то московских лидеров охватил ужас, потому что они вспомнили, что Освальд жил в Минске, и первое предположение американцев – это дело Москвы. Знаете что было тогда сделано. Собрали документы из папочки, хранившейся в КГБ, и отправили американцам немедленно. Чтобы, ни дай бог, у американцев не создалось такое впечатление. И, между прочим, это подействовало, хотя была холодная война, отношений хороших не было. Американцы поняли. У них, кстати говоря, был агент в руководстве американской компартии, который в тот день находился в ЦК на приеме Михаила Андреевича Суслова, и он видел растерянность и тревогу советских руководителей. И, вернувшись в Вашингтон, сразу сообщил об этом ФБР. И американцы поняли, да, русские здесь непричастны, нечего претензии предъявлять. Было специальное заявление государственного департамента, что к России это не имеет отношения. Вот это позиция, когда ты не причастен к этому дело, и ты это спешишь подтвердить. Снимая подозрение с государства, понимаете. Ложится такая тень на государство, что вы занимаетесь укрывательством, Вот в чем ведь дело. И если непричастны, то надо найти способ это доказать. Я не юрист и не должен этим заниматься, но уверен, что есть такие возможности, помимо выдачи подозреваемого в этом Лугового, есть масса возможностей кооперации и сотрудничества с британскими следственными органами так, чтобы снять все подозрения. Но видна линия совершенно другая. Ведь с первой же минуты, еще как только появились сообщения: мы здесь непричастны, мы к этому не имеем никакого отношения, но только на вербальном уровне, только на словах. Ребята, помогите…

О. БЫЧКОВА – А как же версия Лугового, озвученная опять-таки в том числе и у нас в эфире «Эха Москвы», что в действительности британцы вербовали и Березовского, и Литвиненко, и Лугового пытались через них вербовать тоже. И сейчас они вот так раздувают всю эту историю и сразу показывают на кремлевский, фсбэшный, лубянский, какой угодно еще след несуществующий для того чтобы отвести подозрение от себя; именно поэтому, например, выдвигаются заведомо невыполнимые с точки зрения российского закона требования об экстрадиции Лугового для того, чтобы можно было как бы завести эту историю в тупик. А все дело в том, что они не хотят раскрывать своих шпионских историй.

Л. МЛЕЧИН – Какие взаимоотношения были между Литвиненко и британскими спецслужбами – вопрос конечно очень интересный, не имеющий никакого отношения к его убийству. Просто не имеющий никакого отношения. Британские спецслужбы давно уже не убивают людей, несмотря на фильмы о Джеймсе Бонде, на которых вы воспитаны.

О. БЫЧКОВА – Нет, речь не об этом. Да, это может быть совершенно разные истории. Действительно они его не убивали. Он, может быть, сам подорвался на этом полонии. Ну мы не знаем. Дело не в этом. Они не хотят раскрывать вообще деталей никаких, не потому что они убивали, а потому что тогда вытянется вот эта веревочка, и как бы станет известно, что британские спецслужбы вербовали всех этих людей, добивались (может быть я не знаю), работали против российского государства или там еще что-то, то есть может всплыть какая-то совсем другая история, которая британцам демонстрировать не хочется.

Л. МЛЕЧИН – Ну, убили человека. Выяснилось, что он жену убил, играл в карты, курил, выпивал, собаку за хвост дергал. Ну и что, значит не надо расследовать это преступление, убийца ни в чем ни виноват что ли? Здесь нет никакой связи между тем, чем занимался Литвиненко в Англии, были ли у него отношения с МИ-5, или не было этих отношений. Это не связано с убийством его. Убийство должно быть расследовано. Мне, например, как автору детективов страшно интересно узнать, как именно с ним сотрудничали англичане, и чего они у него просили. Безумно интересно. Но не имеет никакого отношения к убийству. Понимаете. В том, что они вербовали Березовского, я сомневаюсь: он не представляет никакого оперативного интереса для разведки. А как он сидит в Лондоне, он никогда больше не поедет в Россию. Чего его вербовать, какой смысл? Так же как и Литвиненко, больше никогда.

О. БЫЧКОВА – Секретарь Совета безопасности.

Л. МЛЕЧИН – Нет, с ним беседовали и расспрашивали его. Наверное очень аккуратно. Но он идет по другой категории. Люди, получившие политическое убежище – это немножечко другая категория, это не те, кого разведка может потрошить. С Литвиненко они наверняка беседовали. Но что Литвиненко мог им рассказать, кроме истории которую он и так рассказывал журналистам, о том, что творилось в управлении по разработке преступных организаций ФСБ, взаимоотношение их с бандитами и т.д.Э страшно интересно, наверное, но не представляет собой государственную тайну.

Н. ШОПЕН – Ну хорошо. Давайте мы поставим точку пока в этом деле.

О. БЫЧКОВА – И будем другую тему. На самом деле тоже имеющую отношение к англичанам и тоже связанную с таким большим международным конфликтом. Продолжается ливийская история.

Н. ШОПЕН – Да, ливийская история, куда сегодня отправились две женщины, это комиссар ЕС по внешним связям и супруга президента Франции. Последняя сегодня будет встречаться как раз с Муамаром Каддафи с тем, чтобы вызволить – вот уже 8 лет длятся мучения болгарских медсестер, наконец казнь заменили пожизненным заключением – вызволить их на родину. Как вы читаете, какова позиция Муамара Каддафи в этой истории? Чего он еще хочет? Каков его план?

Л. МЛЕЧИН – Он что-нибудь еще хочет получить. Он отдаст наверное этих девушек, медсестер и палестинского врача, поскольку там есть жена нового президента Франции. А с ним все хотят ладить. Вот Путин разговаривал с ним по телефону и дал французам месторождение. Муамар Каддафи даст этих самых людей, которым уже не нужны…

Н. ШОПЕН – Не мало на самом деле, миллион долларов компенсации каждой семье…

Л. МЛЕЧИН – Еще что-нибудь получит. Вы понимаете, Муамар Каддафи – это просто уличный хулиган. Вот представьте себе уличного хулигана в компании джентльменов. У него же все преимущества. Кому в морду, стакан кому-то в лицо швырнул, люстру разбил, стекло выбил, телевизор опрокинул. И у него все преимущества. Пока джентльмены будут соображать, как им быть, что им делать, то ли вызвать полицейского, то ли морду набить. Пока они будут соображать, у него же все руки развязаны, что угодно может натворить. Там и Муамар Каддафи так ведет себя ан международной арене с самого момента прихода к власти.

О. БЫЧКОВА – А господин Проханов, например, в одном из последних наших эфиров на прошлой неделе…

Л. МЛЕЧИН – Большой знаток Ближнего Востока и арабского мира. Да-да.

О. БЫЧКОВА – Кстати, да. Это правда. Он высказал такую…

Л. МЛЕЧИН – Он большой поклонник ХАМАСа, «Хезболлы», которая в свое время похитила русских дипломатов, одного из них убило. Ему очень нравятся эти, ему нравятся там правильные люди.

О. БЫЧКОВА – Он выдвигает такую версию, что господин Каддафи с действительности имеет такой сложный многоходовый долгоиграющий план, чтобы обменять вот этих медиков на тех террористов ливийских, которые участвовали в теракте в Локерби. Вот.

Л. МЛЕЧИН – Он их не получит. Нет-нет. Он их не получит.

О. БЫЧКОВА – И тогда он будет герой.

Л. МЛЕЧИН – Он и так герой. Там всегда герои, в таких странах, уличные хулиганы всегда герои. Представьте себе, ты в классе сидишь, а у тебя один одноклассник такой, который в учителя чем-то швыряется, кричит «козел» и т.д. – конечно он нравится всегда, отличный парень. Только он в масштабах руководителя государства, он и так герой. Ему не надо… назад он этих террористов не получит. Это я могу точно сказать. Но что-то он получит. Денежек еще. Деньгами расплачиваются, ну что делать. Деньгами за человеческие жизни надо и можно платить.

О. БЫЧКОВА – А если эти медсестры и этот врач будут возвращены в Болгарию. Они там должны будут в тюрьме тоже пожизненно ходить?

Л. МЛЕЧИН – Это вопрос очень интересный. Когда нам выдали двух людей, которых катарский суд обвинил в убийстве Яндарбиева, то тоже было ощущение, что они будут здесь сидеть. Но начальник службы пенитенциарной системы сказал, что он их не знает. Так что, видимо, возможны варианты. Я думаю, что я надеюсь, что их не заставят отсиживать. И вряд ли Каддафи будет интересовать. Он свое получил. Потому что законником его никак не назовешь. Он шире этого. Шире. Чего его подозревать в такой мелочности.

Н. ШОПЕН – Когда освободили из Гуантанамо несколько тоже российских граждан потом здесь…

Л. МЛЕЧИН – Здесь их посадили сразу, мы не знали, что с ними делать.

Н. ШОПЕН – Начались преследования уголовные.

О. БЫЧКОВА – Так у них начались проблемы.

Н. ШОПЕН – Да, очень большие крупные.

Л. МЛЕЧИН – Ну представляете начальнику райотдела сообщают, а у тебя тут террорист будет. Ну что он делает? Их посадить.

О. БЫЧКОВА – То есть вначале мы кричали, что они не террористы.

Л. МЛЕЧИН – Это они там не террористы, когда в руках американцев, а здесь конечно террористы.

О. БЫЧКОВА – Как это похоже на возвращение пленных после Второй мировой войны. Ну ладно.

Л. МЛЕЧИН – Пленные были не виноваты, а эти ребята в плен попали не случайно.

О. БЫЧКОВА – Мы тоже не знаем на самом деле ничего

Л. МЛЕЧИН – Вы знаете, в Афганистан к таллибам просто так туристы не ездили и вместе с ними в лагерях с автоматами не бегали. Люди тоже с определенными интересами.

О. БЫЧКОВА – Мы же никому не верим. Хорошо. Мы сейчас продолжи м программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, но только не сейчас, а через несколько минут после небольшой паузы. Не забывайте про наш телефон московский номер 363-36-59. Звоните.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова и Наталия Шопен. И наш гость - журналист Леонид Млечин. У нас есть телефон 363-36-59. Можно звонить. Я вижу, что уже звонки поступают. Но прежде, чем мы начнем их принимать, я попрошу вас прокомментировать еще одну такую историю. Десять академиков Российской академии наук написали письмо Владимиру Путину с призывом остановить клерикализацию страны. Они выражают беспокойство тем, что активно проникает церковь во все сферы общественной жизни, в частности в науку. Вспоминают здесь недобрым словом преподавание основ православной культуры в школах. Говорят, что это наоборот может создать проблемы в отношениях между религиозными конфессиями российскими и т.д. Честно говоря, я о чем хотела вас спросить. При всем уважении к беспокойству академиков при всем согласии с теми вещами, которые они высказывают, мне кажется, что в действительности в России нет никакой реальной клерикализации. И никакого вот такого тотального распространения религиозного сознания.

Н. ШОПЕН – Как это нет?

О. БЫЧКОВА – Ну нет.

Н. ШОПЕН – А освящение. А в школе, Образование… не знаю, освящение военной техники.

О. БЫЧКОВА – То совершенно другая история. Потому что освящение зданий квартир и Мерседесов и т.д. – это…

Н. ШОПЕН – …которые крестятся при каждом удобном случае, благодатный огонь из Иерусалима.

О. БЫЧКОВА – Нет. Подожди. Когда, например, вызывают священника для того чтобы освятить «Мерседес», я не уверена, что это проявление вот такого внутреннего настоящего православного чувства. Это примерно как я плюю через левое плечо, например, или стучу по дереву. Это примерно из той же оперы и т.д. Если все люди ходят в золотых и серебряных крестах, это не значит, что они православные.

Н. ШОПЕН – Верить модно, креститься модно.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете?

Л. МЛЕЧИН – Вы правы обе: у нас в стране нет распространения религиозного сознания, потому что, насколько я могу следить, очень немногие люди действительно ищут путь к богу, пытаются понять, что есть вера в бога. И пытаются это осознать и эти выдающиеся, созданные веками принципы, нормы морали, поведения, взглядов на мир, взаимоотношения с миром, с другими людьми, переложить на себя, воспринять и вести себя в соответствии с этим. Таких людей очень немного. Я, честно говоря, не вижу, чтобы их стало больше с тех пор, как произошла перестройка и церковь получила свободу действия. Очень распространена обрядовость, она знаете как до смешного заменила коммунистическую обрядовость. Если раньше на торжественном собрании было обращение от генерального секретаря, теперь – от патриарха; обязательно выступал первый секретарь райкома, теперь это…

О. БЫЧКОВА – Это не представляет реальной опасности, по-вашему. Потому что, например, я согласна с тем, что введение основ православия в школах, такое поголовное – это действительно попытка решить сложные проблемы морального, культурного воспитания детей простыми средствами, которые, как мы знаем, никогда не работают. Но это другая история.

Л. МЛЕЧИН – Опасности, вот опасности я, честно говоря, никакой не вижу. Здесь просто это очень деликатный вопрос дело в том, что изъяли религию и церковь вообще из жизни на 80 лет. Вообще ее изъяли. Теперь она судорожно возвращается на свободные места и пытается заполнить все пространство, которое остается свободным. А кое-что осталось свободным после исчезновения райкомов…

Н. ШОПЕН – Религии просто не было места.

Л. МЛЕЧИН – Я и говорю, теперь она вернулась. И пытается заполнить все свободные места. Ничего такого катастрофического я, честно говоря, в этом не вижу.

Н. ШОПЕН – То есть вы бы под этим посланием президенту не подписались?

Л. МЛЕЧИН – Нет… я не академик, поэтому мне такая честь и не была бы предложена. Но резоны в словах академиков есть. С учетом слабости научного сознания в головах молодых людей, если им сейчас еще и неожиданно… когда с детства родители, присутствует религиозный аспект в жизни, люди приучаются отделять научные знания от религии, от веры, от церкви. То все как-то это в гармонии между собой пребывает. Есть глубоко верующие люди, которые прекрасно процветают в сфере науки. У нас сейчас все так перепутано, что молодых людей может создаться некоторая каша. Поэтому я думаю, что ученые правильно делают. Они видят какую-то тревогу, и они об этом говорят. Так и надо. И Общественная палата, которая тоже обеспокоена. Это все вопрос вот в чем – это должно быть предметом, конечно же, дискуссий открытых и православных. И мне подарил академик Чубарьян учебник, который он выпустил, «История религий». Он замечательный. Вот этот учебник, жалко в мои годы его не было. Конечно, этот учебник должен прочитать всякий подрастающий молодой человек. Поймет очень многое. В независимости от того, будет он верить, не будет он верить, не имеет значения. Он должен это прочесть. Это деликатная сфера, в которой надо очень аккуратно все обсуждать.

Н. ШОПЕН – В школьную эту программу этот учебник, наверное, все-таки не стоит.

Л. МЛЕЧИН – Этот учебник, я бы сказал, он там нужен.

О. БЫЧКОВА – Это другая история. Хорошо, спасибо. Давайте мы послушаем сейчас несколько звонков. Мы обещали. Может быть, на самом деле, пару буквально. Мы обещали нашим слушателям. Алло. Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Галина Ивановна. Москва. Я бы хотела сказать господина Млечину, что он ошибся. В 71-м году выгнали 105 дипломатов из Лондона. За день до этого я была там в профсоюзной делегации. А на следующий день их выгнали. А в 73-м году первая профсоюзная официальная делегация во главе с Шелепиным была хорошо принята в Англии. И только в аэропорту при отъезде несколько хулиганов забросали его помидорами. И сняли его отнюдь не из-за того, что он был председателем КГБ когда-то, а потому что просто всякие внутренние были распри.

О. БЫЧКОВА – Всего хорошего. Спасибо большое.

Л. МЛЕЧИН – Абсолютно правильно. Он лишился должности, конечно не из-за этого, но это было использовано. Нет, там было значительно более скандальная ситуация.

О. БЫЧКОВА – Там была такая сложная интрига на самом деле, в которой использовались… Спасибо Галине Ивановне за то, что нам напомнили об этих датах и об этих историях. Еще один звонок. Алло. А радио там у себя с телевизором выключите, пожалуйста. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Филипп из Казани.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста, мне вот такой вопрос. Вот про Литвиненко. Самого Литвиненко - мне все равно. Но вопрос в том, почему англичане не хотят выдавать Закаева, который очень много нагрешил, скажем так, мягко говоря, против сотен тысяч людей он виновен.

О. БЫЧКОВА – Это вопрос, Филипп?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. А Литвиненко одного, может, убил…

О. БЫЧКОВА – Вопрос понятен.

Н. ШОПЕН – Почему Закаева не выдают.

Л. МЛЕЧИН – У Закаева документы Генеральная прокуратура представила, они рассматривались в британском суде и были отвергнуты как неподготовленные. Просто Генеральная прокуратура, к сожалению, у нас бывает очень слабовато действует. Если бы они прислали документы, из которых следовало бы, что Закаев – уголовный преступник и причастен к уголовным преступлениям, к терроризму.

Н. ШОПЕН – А что им мешает это сделать?

Л. МЛЕЧИН – А вот это интересно. То ли непрофессионализм, то ли отсутствие таких фактов. Этого я сказать не могу. Я не специалист по чеченским делам. Помню Закаева хорошо, когда он приезжал в Москву вместе с чеченскими делегациями. Такой заметный персонаж. Я не знаю, участвовал он лично в убийствах и подготовке убийств, терактах. Я просто об этом не знаю. Действительно, говорю искренне. Я не специалист. Если такие есть доказательства, если бы их представили британскому суду, проблемы бы не было. Англичане с удовольствием расстаются с террористами. Вот уж кто им не нужен.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, спасибо большое Леониду Млечину. Это была программа «Особое мнение». Спасибо нашим слушателям и зрителям, которые тоже принимали в ней участие. Ольга Бычкова и Наталия Шопен сегодня были с вами. Завтра продолжим.

Н. ШОПЕН – Всего доброго!