Раф Шакиров - Особое мнение - 2007-07-19

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы приветствуем всех зрителей телеканала RTVi и слушателей радио «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». В студии Оксана Пашина и Татьяна Фельгенгауэр. У нас в гостях сегодня Раф Шакиров, главный редактор журнала "The New Times".

Р. ШАКИРОВ: Здравствуйте!

О. ПАШИНА: Я напомню, что вы можете присылать свои вопросы Рафу Шакирову по sms +7-985-970-45-45. Если у нас будет время, я уверена, мы будем их задавать а Раф Шакиров будет отвечать. А начнем мы с темы последних минут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, буквально несколько минут назад стал известен ответ Москвы на действия Лондона. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что Россия высылает четырех британских дипломатов, так же, как и Лондон высылает четырех россиян. Британцы должны покинуть Россию в течение 10 дней. По всем визовым вопросам Россия тоже будет действовать зеркально, то есть до получения разъяснений официальные российские лица отказываются от поездок в Великобританию и, соответственно, британским официальным лицам визы также выдавать не будут. Вот хотелось бы понять: это симметричный ответ или все-таки не совсем симметричный.

О. ПАШИНА: Я еще добавлю, что Россия еще прекращает сотрудничество с Великобританией по вопросам борьбы с терроризмом в знак протеста против шагов, предпринятых Лондоном. Это полностью симметричный ответ или все-таки пожестче?

Р. ШАКИРОВ: По мерам принятым это, конечно, превышает. Если совершенно арифметически рассуждать, то последний пункт – вопросы борьбы, то есть координация в борьбе с терроризмом – эта мера, мне кажется, далеко выходит за рамки даже здравого смысла, потому что это неразумно, прямо скажем. Потому что понятно, что бывают периоды обострения, понятно, что они сопровождаются высылкой дипломатов, но отсутствие сотрудничества в такой жизненно важной сфере мне кажется совершенно излишним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Означает ли это, что Россия идет на обострение конфликта и зачем?

Р. ШАКИРОВ: Если говорить чисто формально, то англичане начали эту историю, в общем, вполне обоснованно. Я думаю, что королевская прокуратура обладает достаточным набором доказательств, которые позволили потребовать выдачи господина Лугового. На мой взгляд, заявления британского министра иностранных дел, видимо, он еще как министр довольно молодой, он дал нашим пропагандистам довольно мощный козырь, когда предложил Конституцию изменить. Это, мягко говоря, неуклюжая фраза, потому что ну с какой стати мы должны менять Конституцию. И в данном случае, мне кажется, вполне разумным и гораздо более целесообразным было бы предложение провести суд в какой-нибудь третьей стране или же, например, добиваться правосудия здесь. Правда, к сожалению, здесь есть, мягко говоря, не очень позитивный опыт, когда было международное преследование господина Адамова, который вернулся сюда, и здесь после нескольких оттяжек суда оказалось, что он абсолютно невиновен. Собственно, так было и со многими другими делами, поэтому, видимо, вполне закономерно правоохранительные органы Великобритании, и не только Великобритании, не очень доверяют нашим правоохранительным органам, точнее судебной нашей системе – если уж быть совсем точным. Так вот, мне кажется, что это заявление было несколько неуклюжим. Но ответ Москвы, безусловно, больше по набору мер. Но, мне кажется, здесь, еще раз говорю, расширено, к сожалению, не за счет тех мер. Могли бы и дипломатически обойтись.

О. ПАШИНА: Ну так мы обостряем конфликт?

Р. ШАКИРОВ: Конечно, мы идем на сознательное обострение этого конфликта.

О. ПАШИНА: А зачем?

Р. ШАКИРОВ: Ну, видите, здесь идет такая дипломатическая война, и, я думаю, что в этом же контексте можно рассматривать и возбуждение уголовных дел против Березовского: помните, в подрыве режима обвиняют. Его также обвинили, помните, в отмывании денег в Бразилии. Это тоже, наверное, не без нашей помощи. Хотя там тоже не все чисто, скажем так. То есть это такая масштабная борьба и кампания. Совершенно очевидно, что у нас как-то меняются союзники, если вы это заметили.

О. ПАШИНА: А кто наши союзники?

Р. ШАКИРОВ: Ну, в Европе их не так много, прямо скажем, но есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, Европа уже начинает с нами обращаться как с Белоруссией и Северной Кореей. То есть мы дрейфуем в ту сторону?

Р. ШАКИРОВ: Ну, у нас как бы такие союзники – даже возникла такая шутка: Ось Добра - Венесуэла, Белоруссия, Северная Корея, Россия, Иран. Это в терминологию уже вошло, к сожалению. Я имею в виду не столько союзников, сколько прагматиков. Если вы посмотрите на действия Саркази, то он достаточно выгодно для себя и логично вошел на те рынки, которые потеряли англичане: например, Штокманское месторождение. Вот буквально накануне своей предвыборной кампании Саркази довольно резко высказывался в адрес Путина. Однако после первой же встречи с ним и, думаю, во время нее довольно быстро договорился о том, что ВР, которая потеряла Штокманское месторождение, заменит «Тоталь». Очень быстро он предложил послать французских военных в Гамбулу и так далее. То есть он действует довольно агрессивно, и идет такое, в каком-то смысле «спортозаменение». Я не думаю, кстати, что европейский товарооборот сократится. С англичанами будет сложно! Если вы знаете биографию Гордона Брауна – он такой министр, очевидно, изоляционистский. У Саркази гораздо больше амбиций, он претендует на то, чтобы стать лидером Европы, и, наверное, он будет придерживаться в отношении России и Путина совсем другого курса.

О. ПАШИНА: Вот наш слушатель Сева Грач, приславший вопрос, спрашивает Вас: «Нет ли у Вас ощущении, что скандалом дирижирует некая третья сторона, которую…»

Р. ШАКИРОВ: Мировое закулисье!

О. ПАШИНА: Да, да, да! «И союз Европы с Россией как кость в горле». И намекает Сева Грач на дядю Сэма.

Р. ШАКИРОВ: Да нет, не думаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гордон - марионетка Вашингтона.

Р. ШАКИРОВ: Лондон традиционно, еще раз говорю, исторически имел гораздо более тесные связи с Соединенными Штатами. И интегрированность Великобритании в европейские структуры гораздо меньше. Вы знаете, что и финансовая система у них совершенно независима в этом смысле. Но это вовсе не значит, что, как раньше писали в газете «Правда»: «Лондон танцует под дудку Вашингтона». Сюда еще карикатуру Кукрыниксов… Это, конечно, здоровенное упрощение.

О. ПАШИНА: Мне кажется еще интересным в ответе России Великобритании вот этот пункт с чиновниками. Значит ли это, что Роман Абрамович больше не увидит клуб «Челси»?

Р. ШАКИРОВ: Ну, Господь с Вами!

О. ПАШИНА: Будет по телефону, как, знаете, иногда тренеры проводят тренировки. А Абрамович будет только деньги высылать – и все.

Р. ШАКИРОВ: Я не думаю, что это распространится на господина Абрамовича, хотя он и губернатор. Кстати говоря, и англичане, и господин Брентон в своей пресс-конференции совершенно четко сказал, что на россиян это не распространяется, на простых россиян.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну тут же Россия говорит, что чиновники отказываются от поездок в Великобританию. Все! Российские официальные лица отказываются!

О. ПАШИНА: «Ваши визы нам не нужны!» – говорят наши патриотичные чиновники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть придется Абрамовичу дружно все продавать.

Р. ШАКИРОВ: Ну, чиновники, кстати говоря, могут запрашивать визы либо по линии властей официальных, либо, я думаю, что те уже, кто имеют недвижимость, они спокойно будут путешествовать. Никаких проблем в этом нет. И англичане, кстати, заявили, что будут рассматривать только, отдельно рассматривать, и создадут режим особого контроля визитов наших чиновников, то есть при запросе визы по официальной линии. Как частные лица они могут ездить сколько хотят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Россия это более категорично заявила!

Р. ШАКИРОВ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россия заявила гораздо категоричнее.

Р. ШАКИРОВ: Да, что она не рекомендует. Это, знаете, как в посольстве на приемах так людно-людно, при Ельцине так было: разные чиновники были. Как только охладели отношения, смотришь – в посольстве уже ни одного депутата: не дай Бог, чего-нибудь подумают! В английском посольстве все так аккуратненько появляются. Сейчас, наверное, тоже будут. Но что касается… Вы же знаете, вся эта борьба с коррупцией, с мигалками – это же смешно! Так же будут ездить! Вообще всегда такое обострение касается, как это ни странно, в основном простых граждан, или товарооборота, или бизнеса. Всегда там возникают проблемы. То есть как всегда: хозяева дерутся, а у холопов чубы летят.

О. ПАШИНА: Но пока вот со стороны кажется, что как раз с бизнесом будет все нормально, потому что он в этом дипломатическом скандале не участвует. Туристам, журналистам, студентам обещают визу беспрепятственно выдавать. То есть Вы думаете, что это коснется рядовых граждан?

Р. ШАКИРОВ: Конечно, на словах все так и происходит, но, думаю, что, к сожалению, все так и будет происходить. А что касается бизнеса – зачем далеко ходить за примером: я только что привел в пример Штокманское месторождение как наглядный пример того, что подобного рода сотрудничество, возможно именно по отношению к англичанам будет испытывать некоторые сложности. Хотя товарооборот, у нас там, если я не ошибаюсь, 2,4 миллиарда, предполагается, что он в 2 раза увеличится на этот год. Но думаю, что сейчас уже, после этих событий, прогноз будет скорректирован.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наших слушателей интересует, как будет развиваться дальше этот конфликт. Андрей из Москвы спрашивает: «Возможен ли разрыв дипломатических отношений с Англией?».

Р. ШАКИРОВ: Нет, все-таки, знаете, при всем нашем многообразии и фантазии наших чиновников разрыв дипломатических отношений – это слишком серьезный шаг.

О. ПАШИНА: А что будет дальше? Или вот обменялись этими симметричными ударами – и конфликт исчерпан?

Р. ШАКИРОВ: Кстати, я не спросил фамилии четырех дипломатов, они не проходили по делу о камне?

О. ПАШИНА: Возможно, но это не уточняется.

Р. ШАКИРОВ: Их там как раз было четверо, помните, да?

О. ПАШИНА: Хотя было бы логично не уточнять пока.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Их там, по-моему, уже нет.

Р. ШАКИРОВ: Нет, нет, они работают. Путин же сказал, что нам лучше держать их под колпаком, наблюдать их работу. Кстати любопытно, совпадают эти фамилии или нет, но так или иначе, я думаю, что дальше будет охлаждение, безусловно. И риторика, и телевидение наше обязательно подключится к этой программе под лозунгом «Англичанка гадит!» - наш любимый лозунг. Разыграет эту тему. Что касается Лугового - говорят, он завтра придет к вам на эфир – он вам объяснит, что он будет делать. В целом-то, я думаю, схема уже отработана: затянуть это как можно дольше, а потом окажется, что нет никаких убедительных доказательств – вот и все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Вы упомянули Ось Зла. И в связи с этим политолог Александр Рар выступил с таким прогнозом: он считает, что в Европе образуется мощная антироссийская ось, Великобритания будет требовать от Евросоюза поддержать позицию по делу Литвиненко, сюда же могут присоединиться Варшава, прибалтийские государства и Румыния. Это будет такая вот антироссийская коалиция Европы. Возможно ли такое развитие событий?

Р. ШАКИРОВ: Не исключаю такое развитие событий, тем более, видите, у поляков особые были претензии. Все эти государства как раз, которые имеют к нам определенные претензии. Не знаю, насколько консолидация произойдет в этой части. Но, надо отдать должное, англичане, видите, не дремлют: послали своего министра Милибенда во Францию, и, кстати, министр иностранных дел Франции поддержал позицию Лондона в отношении Лугового. Правда, заявление министра иностранных дел Франции свидетельствует о том, что они не собираются предпринимать никаких конкретных шагов, просто ищут моральной поддержки. А насчет коалиции – понимаете, в чем дело: коалиции подобного рода в дипломатии не бывает, чтобы кто-то выскочил по какому-то делу. У каждой страны есть собственные интересы, а у этих стран достаточно разрозненные интересы. В каких-то вещах, в нападках, чтобы сформировать свою переговорную позицию, возможно, что эта риторика будет использоваться. Вполне возможно. Но как серьезная такая коалиция антироссийская – мягко говоря, это преувеличение. Другое дело, видите, к сожалению, мы вышли из договора по ДОВСЕ, и был целый ряд других действий: американцы собираются в Польше для ракет перехватчики устанавливать. Конечно, впереди нас ждет не самое лазурное будущее. Совершенно очевидно, что нарастает конфронтация, нарастает изоляционизм, и думаю, что – не хочу сказать, что мы на пороге «холодной» войны – но, думаю, что, безусловно, некое обострение отношений имеет место быть. Косово впереди еще.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По этому поводу Владимир, наш слушатель, прислал вопрос. Он спрашивает: «А вот эта конфронтация – это что: предвыборный маневр под лозунгом «Кругом одни враги!», или действительно Россия идет на конфронтацию с западной цивилизацией и зачем?».

Р. ШАКИРОВ: Дело в том, что, как нас учили Карл Маркс и Фридрих Энгельс, внешняя политика есть продолжение политики внутренней. И если мы здесь внутри имеем некоторые проблемы с устройством демократическим, то, соответственно очевидно, что нашими естественными союзниками во вне становятся такие же режимы. Поэтому что здесь говорить? Некоторые полагают: куда хочу – туда и ворочу. Естественными нашими союзниками становятся Иран и Сирия на Ближнем Востоке и так далее. Это такой объективный процесс, безусловно. Нельзя думать, что вы внешне будете выглядеть как мерседес, а внутри у вас будет тарахтеть жигулевский двигатель. Ничего не получится из этого.

О. ПАШИНА: Все взаимосвязано, да?

Р. ШАКИРОВ: Безусловно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, я предлагаю про Европейский суд теперь поговорить. Сразу несколько новостей пришло сегодня из Страсбурга. Начнем, наверное, с решения по делу Михаила Трепашкина: 3 тысячи евро должна выплатить Россия Михаилу Трепашкину – сегодня было вынесено такое постановление. Наша страна нарушила в деле Трепашкина Статью III Европейской Конвенции по правам человека – это статья о запрете пыток. Как Вы считаете, это решение как-то повлияет на судьбу Михаила Трепашкина здесь, в России?

Р. ШАКИРОВ: Затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что до сих пор все усилия по его освобождению, как я понимаю, его запрос и протест ничем не заканчивались. Что касается выплаты средств – боюсь, что на сам приговор это никак не повлияет. Я не знаю, кому заплатят эти 3 тысячи евро. Мы публиковали в свое время интервью с ним, и я видел фотографию его, через адвоката переданную. Не берусь судить по существу этого дела, но выглядит он весьма и весьма как человек тяжелобольной. Решение поэтому вряд ли будет изменено, я так думаю. Ситуация такова, вы же видите, что со шпионскими делами был в одно время накат такой, потом пошло в обратную сторону. Сейчас шпионские дела в большом фаворе, я бы сказал. И вряд ли, учитывая общие тренды, можно прогнозировать что здесь кто-то кого-то отпустит, даже при решении Страсбурга.

О. ПАШИНА: Еще об одном решении Страсбургского суда: он присудил выплатить Юрию Скуратову 8 тысяч евро за лишение его права избираться. Я напомню, что речь шла о жалобе Скуратова: его отказались зарегистрировать в качестве кандидата на выборах в Госдуму в 2003 году. Вот опять-таки: это как-то повлияет на нашу избирательную систему, или это для Скуратова утешительный приз от Европейского суда?

Р. ШАКИРОВ: В общем, немного. У него костюмов было больше тогда, которые фигурировали в деле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы заметили, что за пытки платят меньше, чем за право избираться?

Р. ШАКИРОВ: Это, наверное, какие-то обстоятельства дела, которые он там указывал. Вообще, довольно странные эти суммы штрафа: 3 тысячи евро за пытки – это действительно, согласитесь, странно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы не считаете, что сам факт обращения Скуратова и привлечение внимания к вынесению решения – это попытка вернуться в политику? Потому что в последнее время все-таки мы подзабыли Юрия Ильича.

Р. ШАКИРОВ: Ну да, это, наверное, некий PR, да. Как он может вернуться в политику – я не знаю, во всяком случае на уровне думском это маловероятно. В каком-то другом качестве – не знаю. Возможно! На каком-то местном уровне. Не знаю. Это надо спросить у господина Скуратова. Что касается всех этих судебных дел, то господа Скуратов и Трепашкин не единичны. У нас статистика неуклонного роста обращения наших сограждан в Страсбургский суд, что свидетельствует о том, что, между прочим, по закону вы должны исчерпать здесь все внутренние возможности законодательства – и они довольно быстро исчерпываются. И граждане, которые пострадали от муниципальных властей и так далее, никакие не политические деятели, видят последнюю защиту именно в Страсбургском суде. И находят ее, кстати говоря, и получают компенсации! Это достаточно эффективный инструмент, потому что, к сожалению, когда вы здесь все прошли довольно быстро и наше правосудие доказывает свою… Собственно, вот та статуя, которая стоит напротив Верховного суда, которую так и не изменили, хотя смеялись над этим долго-долго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, она замечательная.

Р. ШАКИРОВ: Она замечательная, она с открытыми глазами…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она точно отражает российское правосудие!

О. ПАШИНА: Это все очень просто: у нее открытые глаза, чтобы видеть, когда она взвешивает, кто сколько положил на чашу весов, правильно?

Р. ШАКИРОВ: Да.

О. ПАШИНА: А в зависимости от того, сколько ты положил, ты на щите или под щитом.

Р. ШАКИРОВ: Сложно, да.

О. ПАШИНА: Главное, правильно!

Р. ШАКИРОВ: Наше правосудие действительно оправдывает этот символ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вернемся к вопросу о выборах у нас. Стало известно, что Центризбирком у нас начинает массированную рекламную кампанию выборов. Честно говоря, такого и не припомнить.

О. ПАШИНА: Просто все началось с того, что социологи рассказали господину Чурову ужасную вещь: россияне ничего не знают о выборах, ими не интересуются и вообще непонятно, нужны ли им эти выборы.

Р. ШАКИРОВ: Вы абсолютно правы!

О. ПАШИНА: Поэтому, как только будет подписан указ о выборах, увидят телезрители 32 рекламных ролика и многосерийный фильм об истории выборов в России.

Р. ШАКИРОВ: Какой бюджет, а!

О. ПАШИНА: Да. Почему вообще возникла такая ситуация? Это освоение бюджета исключительно или?

Р. ШАКИРОВ: Я думаю, понимаете, при таком раскладе, который нам сейчас предлагается, действительно нужно быть очень озабоченным политическими вопросами, чтобы ходить на выборы. И так все ясно, и так примерно понятно. В общем, от меня страна ничего не требует, правильно? Поэтому надо как-то будировать. Вот и бюджет хорошо освоить. При этом они как-то хорошо запускают инновации. Вы знаете, что сейчас где-то на 20-30% предложили увеличить число открепительных талонов, то есть люди, которые неизвестно откуда взялись, неизвестно куда приехали, а это 30%! Ну, вы понимаете, что здесь можно сделать. Один полк может перемещаться по всей России – я не знаю!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем это, если нет порога явки? Зачем деньги тратить? Тратьте на что-нибудь другое! Или это все вот такая вот иллюстрация? Это какая-то ширма?

Р. ШАКИРОВ: Нет, это упрощает, это как у чиновников: чем больше возможностей для коррупции, тем лучше. Если маленький коридор – сложно работать, согласитесь!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, судя по этой статистике, люди понимают, что они, как избиратели, не очень интересны власти.

Р. ШАКИРОВ: Да я не знаю. Вот я вчера принимал экзамены в Высшей Школе Экономики. Там из 9 корреспондентов политически грамотными оказались только 2. Во всяком случае что-то представляли себе. Собственно говоря, это не их вина. Да, это их беда, они, к сожалению, читают и смотрят то, что на слуху.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это нужно! И то, что делает ЦИК, – это очень здорово, потому что молодежи, например, расскажут, что есть такая штука – выборы! У выборов есть своя история. Как это классно! Можно пойти, поставить галочку, бросить бумажечку в ящичек! Это же ужасно весело, забавный процесс!

Р. ШАКИРОВ: Да, потусуемся, конечно!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом, не забывайте, что на избирательном участке могут что-то подарить!

Р. ШАКИРОВ: Это тоже хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять же – бутерброды по дешевке продают.

Р. ШАКИРОВ: Конечно, с открепительными талонами, знаете, можно по всей стране поездить. А что, взял талон, поехал куда-нибудь!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что Вы так скептически относитесь к работе ЦИКа? Может, у людей проявится интерес к выборам?

Р. ШАКИРОВ: Да я просто говорю, что у людей выбора никакого нет. А вот к этому мероприятию, которые называется «выборы», к тусовке, они, может, и проявят интерес! А что, собственно, как в советское время: пришли - музыка играет, буфет работает. Почему бы нет?!

О. ПАШИНА: Давайте вот о чем поговорим: к нам едут 2 тысячи рабочих из Китая, чтобы работать на строительстве нефтепровода Восточная Сибирь-Тихий океан. Вот интересно, наши граждане уже не нужны государству не только как избиратели, но и как рабочая сила вообще?

Р. ШАКИРОВ: Ну, Вы знаете, сюда попала в «Ленту» такая пропагандистская штучка, я думаю, чтобы никто не упрекал нас, что мы занимаемся вытеснением китайцев и так далее. Вот, смотрите, мы приглашаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а то мы сможем сразу за экстремизм загреметь.

Р. ШАКИРОВ: Мы? Я?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, если будем сейчас говорить что-нибудь про китайцев, что вот, как же так...

Р. ШАКИРОВ: Да нет, я просто думаю, что, безусловно, квалифицированных рабочих не хватает, но, я думаю, не настолько, чтобы тот же «Газпром»…

О. ПАШИНА: «Транснефть»!

Р. ШАКИРОВ: «Транснефть», да, чтобы не нашла таких рабочих здесь в России. Очевидно, это такая некая демонстрация международного сотрудничества, знаете, с пропагандистским таким явным уклоном.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это, по-моему, как-то противоречит всем сообщениям о том, что «у нас в стране на рабочую силу нужно вводить квоты», «не нужны нам тут чужие рабочие – мы сами можем работать».

Р. ШАКИРОВ: Я думаю что, конечно, китайские рабочие и тот подрядчик, который этих рабочих привез, конечно, нам это обойдется дешевле – вот и все. Так же, как и любая строительная компания вам скажет, что она против засилья инородцев, вот, позавезли, понаехали тут, а на самом деле, говорят в эфире одно, а по сути с удовольствием используют эту силу, потому что просто дешевле – вот и все! Посмотрите, как в Москве идет строительство!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть китайцы нам еще и Сочи отстроят на Олимпиаду?

Р. ШАКИРОВ: Ой, вот этого не знаю, там высокая конкуренция. Я думаю, что… Хотя не знаю, китайцы все же далековато. Может, там кто-то другой будет. То есть нанимать, конечно, будут не только наших рабочих, безусловно! И, конечно, законы бизнеса везде сохраняются: если есть рабочая сила, которая стоит дешевле – ее будут нанимать, безусловно! Такова вот структура момента.

О. ПАШИНА: Но тогда вот вообще доведем все это абсурда. Если китайцы, 2 тысячи человек, это вот те первые, кто приедет в составе тех 18 миллионов человек, которыми наш президент пообещал заселить Дальний Восток. То есть Вы считаете это нормальным? Пусть это законы бизнеса: не хотите работать за маленькие деньги – мы найдем иностранцев, заселим, привезем…

Р. ШАКИРОВ: Почему я считаю это нормальным? Да нет, я не считаю, что это нормально как раз.

О. ПАШИНА: А своим что делать?

Р. ШАКИРОВ: Вот как раз я же сказал, что, на мой взгляд, нет такого страшного дефицита, чтобы не найти квалифицированных рабочих в России на «Транснефть».

О. ПАШИНА: Ну вот написано, что они не хотят за низкую зарплату на такую работу идти – поэтому дефицит кадров.

Р. ШАКИРОВ: Да, это действительно, это объективно. Так оно и есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто эту ситуацию должен разрешить? Может, профсоюзы как-то должны выступить и найти рычаги давления на работодателей?

Р. ШАКИРОВ: Это все частные вопросы. В принципе, вопрос же не стоит, кто нам будет строить эту трансмагистраль, а вопрос стоит в том, как мы вообще будем осваивать Сибирь и Дальний Восток и каковы приоритеты нашей национальной политики там. Потому что, что бы там ни говорили, мы слышим отдельные сообщения: вот приехало 2 тысячи китайцев, а сколько нелегально туда въехало – такой статистики вы не узнаете. Кроме того, еще раз говорю, освоение этих пространств китайцами идет в гораздо больших масштабах и приобретает гораздо более опасный характер, потому что вот эти анклавы возникают плотного населения со своими традициями.

О. ПАШИНА: Во многих городах на Дальнем Востоке вывески давно уже на китайском языке.

Р. ШАКИРОВ: Вот видите! И опять же те же самые чиновники, которые нас, с одной стороны пугают, этим засильем, другой рукой берут взятки и спокойно все это позволяется. На самом деле, это стихийное явление, которое надо как-то упорядочить, а здесь какой-то политики я не вижу и не слышал ни разу о какой-нибудь внятной эмиграционной программе. Вообще эмиграционная политика России – противоречивая штука. С одной стороны, это не секрет, и поэтому уже объявлена эта программа в поддержку материнства, потому что у нас сокращается население, чудовищно сокращается. У нас не хватает квалифицированной рабочей силы, и все эти меры, которые сейчас приняты, в лучшем случае дадут первые ростки через 20 лет! Через 10 лет мы будем иметь чудовищную нехватку – да уже сейчас имеем – квалифицированной рабочей силы. Не хватает прорабов, мастеров – вот этого среднего звена. Чудовищно не хватает!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть другого выхода у нас, собственно, и нет?

Р. ШАКИРОВ: Россия на этом переходном этапе просто не сможет, если она хочет нормально развиваться, просто не сможет прожить, не привлекая иностранную рабочую силу! Квалифицированную, повторяю, рабочую силу! Я нигде не слышал, чтобы у нас на эту тему была выработана хоть какая-то политика, потому что, опять же, это очень тонкая вещь. Нельзя, на мой взгляд, позволять создавать анклавы, которые уже живут многие годы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, тут же еще есть опасность столкновения между людьми.

Р. ШАКИРОВ: Абсолютно! Тут же создаются, закладываются пороховые бочки на будущее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Потому что даже во многом и стимулируются нашей политикой такие столкновения.

Р. ШАКИРОВ: А сейчас возник анклав – ну и слава Богу. Никто не думает об интеграции этих людей в Россию, чтобы они чувствовали себя гражданами России и так далее. Потому что посмотрите на Америку: не важно, кто вы по происхождению, вы американец.

О. ПАШИНА: Да, вы американский гражданин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А здесь есть замечательное понятие – «коренной житель России»! Другое дело, что никто не знает, что это такое.

Р. ШАКИРОВ: Хорошо бы придерживаться славного лозунга «Мы – россияне!». Вот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что кто-нибудь когда-нибудь к этому прислушается.

Р. ШАКИРОВ: Дело в том, что все эти конфликты, которые возникают, - это опять же ошибки властей. Что в Кондопоге и так далее. Везде возникает вот такое анклавное построение, которое контролирует части бизнеса и так далее. Нет нормальной интеграции, понимаете, все строится по такому племенному признаку!

О. ПАШИНА: Но вот у нас Никодим из Москвы предлагает такой вариант: «Лучше не рабочих дешевых закупать, а высококвалифицированных специалистов за границей! Один Гус Хиддинк лучше целой армии узбеков».

Р. ШАКИРОВ: Ну, оставим на совести заявителя это. Конечно, я согласен, что нужно закупать, но для этого нужна миграционная…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, если будут выше зарплаты, то тогда, как я понимаю, и россияне готовы поработать и на стройках и на чем угодно.

О. ПАШИНА: И они не побегут из Дальнего Востока в Москву.

Р. ШАКИРОВ: Нет, нет, вы заблуждаетесь, что, если мы сейчас повысим зарплату, россияне с удовольствием поработают. Нам просто физически, вот в России, физически не хватает населения. И даже если сейчас мы повысим зарплату определенным категориям рабочих, служащих и так далее, это не спасет нас. Это тормозит развитие экономики! Вот так же как развитие экономики тормозит отсутствие энергоресурсов, точно так же квалифицированных кадров нам просто не хватит! Вот при всем желании, даже мы им повысим зарплаты, их просто не будет хватать. Вот точно так же как природодефицит. Вот посмотрите на автомобильный рынок: вы можете просто так купить машину? Мы недавно в журнале публиковали рейтинг очередей: на некоторые марки автомобилей очередь на год, а некоторых даже и через год ждать не приходится! К чему это все приводит? Конечно, к снижению качества обслуживания и всего, всего. Но, казалось бы, такая золотая долина – вези машины! Не хватает все равно! Так и людей не будет хватать. Как бы мы ни подымали зарплату! Они тоже поднимают цены, «Тойота» там, да и любые, - они поднимают цены, но это не спасает ситуацию! Дефицит по-прежнему огромен, понимаете? То же самое с трудовыми ресурсами будет. Не спасет повышение зарплаты, нет!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот тут такая дискуссия завязалась по поводу узбеков и Гуса Хиддинка: «Узбеки нам хоть что-нибудь построят, а от Гуса Хиддинка никакой пользы» – есть и такое мнение.

Р. ШАКИРОВ: Я вот тоже считаю, что…

О. ПАШИНА: А престиж страны:

Р. ШАКИРОВ: Ну, престиж страны. Я считаю, что мы достаточно удачно выступаем. Тьфу-тьфу-тьфу, я вот тоже болельщик и желаю только побед нашей сборной!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, в любом случае будем надеяться, что заграница нам поможет, хотя бы в этой сфере. Если, надеюсь, с Китаем у нас не обострятся отношения, тьфу-тьфу-тьфу!

Р. ШАКИРОВ: Да.