Александр Привалов - Особое мнение - 2007-07-17

ОКСАНА ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер! Мы приветствуем всех телезрителей телеканала RTVI и слушателей «Эха Москвы». В студии Оксана Пашина и Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня мы узнаем Особое мнение Александра Привалова, научного редактора журнала «Эксперт». Здравствуйте!

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте!

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Добрый день!

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свои вопросы Александру Привалову можно слать по sms: +7 985 9704545.

ОКСАНА ПАШИНА: Но начнём мы, наверно, сегодня целый день в новостях, не первый день уже в новостях – Лондон объявил о том, что высылает четырёх Российских дипломатов. Есть мнение о том, что такой взаимной высылкой дипломатов и закончится скандал вокруг [Андрея] Лугового. Как Вы считаете, это так?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну, скандал вокруг Лугового не закончится. Не для того его заводили, чтобы так быстро его завершить. А пикировка на уровне МИДов может и закончиться. Больше того, я совершенно не уверен, что Московский МИД сделает симметричный ход. Нелепо звучит, но будь я на месте Лаврова, я бы точно этого не сделал.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же нам делать? Вот они так с нами поступают, а нам – никак не реагировать?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну, видите… У них тоже, как бы, мурашки по спине бегают, потому что… Ну, я где-то читал, может быть, это не правда – что когда вызвали нашего посла в Foreign Office (Министерство иностранных дел Великобритании – ЭМ), ему сказали, что высылают четырёх каких-то господ и, вопреки стандарту, не сказали сроков высылки. Ни двадцать четыре часа, ни сорок восемь часов, типа, ты вот….

ОКСАНА ПАШИНА: … Сам решай.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: …. Да. Это в общем показывает, что они сами не очень убеждены – МНЕ так кажется.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть также мнение, достаточно распространённое, что Лондон достаточно ограничен в выборе мер воздействия на Москву.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Почему? Можем бомбардировку начать. Масса есть вариантов. Вот когда Лондон в один из предыдущих разов был сильно недоволен политикой России, было организовано убийство Императора Павла – есть масса вариантов.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это как-то радикальная, в общем, мера. Наши слушатели тоже предлагают вариант – выдать, всё таки, Лугового, и пусть обвинение, если оно не имеет под собой оснований, развалится в их Британском суде.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Я совершенно не вижу оснований. Почему именно ради этой истории, хотя история, конечно, мерзкая? Почему именно ради этой истории мы должны так срочно пересматривать наши юридические установления? Мы по Конституции не можем этого сделать. Больше того, мы какого-то несчастного туркмена выдали, у которого было двойное гражданство. Нам за это заплатили, но не заплатили, но нам присудили штраф в двадцать тысяч евро, в Страсбурге. Мы должны сказать, что, ребята, мы воспитались, вы правильно указали на ошибки – мы больше никогда не будем выдавать наших граждан, мы не хотим больше платить по двадцать тысяч евро каждый раз. Поэтому, будьте добры, делайте как положено – давайте судить здесь, давайте судить с вашим участием, давайте рассмотрим присланный вами материал.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Насколько я понимаю, Прокуратура Её Величества не в полной мере представило свои данные Прокуратуре Российской Федерации. Нехай в полной мере представит.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, англичан тоже можно понять. Помните, была история, правда не с Великобританией, а с Израилем – с лидерами преступных группировок Российских Антоном Малевским, Андреем Журавлёвым? Их выдали России с условием, да? – что их будут судить в России. Одного вообще не судили или второго оправдали и отпустили на свободу.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Много всяких весёлых историй. И тут под любой тезис мы с вами найдём пример из истории, особенно если у нас есть Интернет, и он включён – мы подберём. Речь, наверное, должна идти не об этом. Речь должна идти о некотором чувстве собственного достоинства, чувстве приличия. Я так понимаю, что многие из ваших слушателей, из наших с вами сограждан, разделяют официальную версию Лондона насчёт того, что Луговой действительно повинен. Мне эта точка зрения пока убедительной не кажется. Но независимо даже от этого, для чего на свете люди придумали государство? На самом деле, довольно скверная задумка – государство, но какая-то польза от него есть. А польза такая: оно защищает своих членов. Государство для того и придумано.

ОКСАНА ПАШИНА: Избирательно как-то защищает.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Как умеет, как мы его заставляем. Но, уж точно, если мой гражданин или мой подданный, в случае Великобритании, провинился, то Я буду его доказывать. Никакому третьему лицу это не поручу.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот мы поговорили о реакции Лондона, да? Мы ожидаем буквально через четверть часа, что Москва, наконец, объявит какой будет ответ – симметричный, несимметричный; око за око, зуб за зуб…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Это совершенно не принципиально. Ну, каких-нибудь четырёх клерков выставят.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наших слушателей очень интересует, как же Москва должна реагировать. Например, вот Василий из Ростова спрашивает почему так не патриотичны наши чиновники-олигархи, у которых в Великобритании живут семьи, находится в собственности недвижимость. Может, им стоит отказаться от поместья в недружественной Англии и вернуть семьи на Родину?

ОКСАНА ПАШИНА: А Роману Абрамовичу вообще лучше отказаться о Клуба «Челси»?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Мне не очень нравится слово «отказаться» в данном случае – «пожертвовать на бедность Великобритании».

ОКСАНА ПАШИНА: Конечно…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: На мой вкус, всё это совершенно бессмысленно. Беда в другом. Вся эта история с Луговым, она, разумеется, интересна не сама по себе. Это часть очень большой игры, и игры мрачной, игры, на самом деле, конфронтационной. И то, что этот эпизод такой пахучий, вот выделяет себя из общего хода событий, там ведь много такого происходит. Всё это в одной линии. Возобновляется конфронтация, довольно жёсткая. В принципе, будем говорить, что вот наступил пост-индустриальный мир, что вот все эти глупости – типа, там, полезных ископаемых – они все, конечно, отходят на второй, на третий план, потому что главное это человеческий ум, из которого и происходит, собственно, вся современная экономика, И слова эти были хорошие, и слов тех говорить было приятно, и в них даже есть некоторый смысл. Но, к сожалению, ресурсы продолжают оставаться основой всего, в том числе и пост-индустриальной экономики. К сожалению, ресурсов продолжает быть дефицит. Дефицит, к сожалению, будет только обостряться. И борьба за положение на ресурсной карте с каждым месяцем, даже – не с каждым годом – приобретает всё более злобные и острые формы. Это очень печально.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, собственно, мы плавно переходим к следующей теме.

ОКСАНА ПАШИНА: Единственно, что я хотела бы уточнить по поводу заявления Лондона, что расследование убийства Литвиненко это исключительно уголовное дело – что это – не правда?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Почему? Расследование убийства Литвиненко это несомненно уголовное дело.

ОКСАНА ПАШИНА: И требование выдачи Лугового.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Требование [выдачи] уже не сугубо уголовное, потому что… ну, в общем, можно было прочесть Конституцию той страны, куда обращаешься. Но место этого уголовного дела в Большой Игре тоже существует.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь про Большую Игру можно поподробнее?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Кабы я знал про Большую Игру поподробнее, я бы не вам рассказывал.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кому?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Я бы сам статейку написал. Я не знаю.. Но вижу – многое происходит мало-мало приятного.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что мы можем перейти к следующей теме, о ресурсах тоже можно поговорить. Крупнейшие нефтяные корпорации мира будут не в состоянии обеспечить мир энергией, и добыча нефти и газа в ближайшие двадцать пять лет вряд ли будет поспевать за темпами роста и спроса на них.

ОКСАНА ПАШИНА: Соответственно, цены на нефть будут расти – на первый взгляд, для России это только хорошо.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это я только объясню нашим зрителям и слушателям, что такие выводы содержатся в докладе, который называется «Суровая правда об энергии». Вы знакомы с этим?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Видел я публикацию в газете, Доклада не видел. Ну, это не вызывает никакого ошеломления. Всё это довольно известно. Это же легко и весело – мы только что с вами цитировали – похвалу экономике знаний. Так же было весело рассказывать про великие достижения на ниве энергосбережения – о том, что вот уже добрые люди делают биотопливо, о том, что будет ветрянáя энергия, такая энергия, сякая энергия, альтернативная… И всё это правда – всего этого будет мало. Это, в общем-то, было довольно известно и до сегодняшней публикации. Это суровая правда.

ОКСАНА ПАШИНА: Так для России ВЫГОДНО повышение цены на нефть или есть какие-то подводные камни?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Всякому продавцу выгодно, когда его товар подорожает – тут даже обсуждать нечего. Меня эта заметка, честно говоря, порадовала, потому что я то полагал, что низкая эффективность работы наших нефтяных компаний ведёт к тому, что у нас не растёт нефтедобыча, [неразборчиво] все жалуются, значит, у всех есть какие-то соображения. Да, да, да – это нормально, это правильно. Если бы не нависающая и очень способная обостриться угроза силового передела ресурсов, можно было бы только радоваться.

ОКСАНА ПАШИНА: Интересно ещё узнать, что будет Россия делать, получив такие значительные капиталы от роста цен на нефть. Может, этим и обосновано наше такое похолодание в отношениях с Соединённым Штатами, с Великобританией? Что дальше будем делать?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Нет, ну, как-то вопрос о том, что Россия будет делать с деньгами, это вопрос простой…

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно - на Стабилизационный Фонд, на национальные проекты – а помимо этого?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Уже, к счастью, не только на Стабилизационный Фонд. Вот. А что помимо этого? У России чёртова прорва задач, которые надо было решать вчера. Значит, ну, тут опять как всегда… пока, значит, так называемые аналитики лепечут, что вот «ваш рост, ребята, скоро упрётся в структурные ограничения», - их никто не слушает, всем наплевать. А тут рост уже реально упёрся в ограничения, во все инфраструктурные вещи – в транспортные, в энергетические, и в финансовые – инфраструктура всех типов в России запущена безобразно – ими всеми надо заниматься немедленно. Если для этого будут деньги и больше денег от углеводородов, ну, и Слава Тебе, Господи. Это хорошо.

ОКСАНА ПАШИНА: То есть, мы на этом только выигрываем?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Если не будет… Если вот… Вы понимаете, это же волна к тому же, чтобы люди, которые определены к ресурсам, чтобы они начали пробовать какие-то другие ходы. Ведь более или менее очевидно, что вся волна ухудшения отношений Запада к России – она вся строится вокруг одной дилеммы: дать заключить Европе Стратегическое партнёрство с Россией или не дать. Европа, в общем, скорее хочет. Атлантика скорее не хочет. Вот вокруг всего этого всё и пляшется. Вокруг этого и Литвиненко ваш. Всё это вот, всё это одна песня.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чем объясняется, что вся Европа, она отшатнулась? То есть, вот Вы говорите, что она хочет партнёрства – она отшатнулась от своего давнего соратника в сторону России. Почему?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: [Неразборчиво]

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От Соединённых Штатов.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Никуда она, это, не отшатывалась, всё хорошо. Но просто Европа – регион принципиально энергодефицитный, с очень неплохим до сих пор экономическим потенциалом. И потому, если удалось бы правительствам наших стран – России и Европы - пройти ещё несколько шагов к обеспечению стратегического партнёрства по энергетике, Европа получила бы серьёзные козыри в Глобальной Игре и, стало быть, действительно стала способным на победу конкурентом Штатов. Штатам это, разумеется, не очень интересно.

ОКСАНА ПАШИНА: Какая роль России уготована в этой комбинации – глобальные бензоколонки?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Думаю, что нет, думаю, что гораздо шире. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы поставлять углеводород, [неразборчиво] представляется это дело позорным. Но мне представляется….

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если не заниматься только этим, да?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Нет, ни в коем случае – не только этим. Больше того, ЭТИМ заниматься в рамках стратегического взаимодействия, то есть, со встречной перекачкой технологий «ноу-хау».

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока мы в одну сторону только качаем.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Нет, я бы так тоже не сказал. Ну, просто внимательно просмотрите распечатки ваших же экономических новостей за любые сутки. Посчитайте, сколько заводов, сколько производств, сколько чего. Процесс ведь шёл, по крайней мере до сих пор, очень неплохо и нет никакого резона ему идти хуже. Но вот постоянная, старательная работа, прежде всего Штатов, и Великобритании тоже, на раскол между Европой и Россией сказывается и может сказаться весьма печально для обеих сторон.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какова роль Соединённых Штатов в деле Лугового. Вот есть версия о том, что это Штаты натравливают Лондон на Москву.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Не знаю, не знаю. Вот чего не знаю, того не говорю.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет у Вас особого мнения по этому поводу?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Нет у меня особого мнения, но я был бы крайне удивлён, если бы все подробности, по крайней мере, все основные подробности дела Литвиненко-Лугового не были внимательно обсуждены Атлантическими союзниками.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, США, кстати, уже выступили с заявлением о том, что они всё таки призывают экстрадировать Лугового и [что] России необходимо…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: У меня есть предложение. Пусть United States of America экстрадируют ЛЮБОГО своего гражданина по ЛЮБОМУ требованию, хоть один раз, а потом пусть разговаривают. Они этого не делали, не делают и не будут делать. И они ПРАВЫ.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что же, будем надеяться, что с Андрея Лугового начнётся Российского государства о своих гражданах.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Да при чём тут Луговой, Господи?! Его можно любить или не любить, но выдавать его нельзя! Вот НЕЛЬЗЯ и ВСЁ!

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что же, тогда ещё к одной теме. Мы ждём разрешения этой ситуации уже который день подряд. Это ситуация в Ливии – дело болгарских медсестёр. Вот сегодня появилась информация, что семьи заражённых ВИЧ-инфекцией ливийских детей уже начали получать денежные компенсации и обналичили чеки по миллиону долларов США в банках. По исламскому законодательству, в случае, если пострадавшие соглашаются на денежную компенсацию, то они теряют право настаивать на смертной казни осуждённых. Означает ли это, что….

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Почему только по исламскому? По Русской Правде тоже было так: если взял виру, так уже не можешь драться

ОКСАНА ПАШИНА: Ну, у нас уже, к сожалению или к счастью, другое законодательство, хотя очень, кстати, напоминающее….

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Все патриархальные общества так жили. Мне не нравится эта история.

ОКСАНА ПАШИНА: Значит ли это, что уже всё, договорились кулуарно?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Наверно, договорились. История мерзкая. Я, разумеется, не присутствовал на процессе, не читал подробно материалов дела. Судя по тому, что мне попадалось на глаза, обвинение дутое. Очень не хорошо. Типичный шантаж, простой шантаж, который увенчался успехом. Я буду очень рад, если этих несчастных болгарских баб и этого араба всё-таки выпустят. Буду очень рад, естественно, за них. Но вот то, что прошёл Большой Шантаж, прошёл успешно – меня расстраивает.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какова роль во всей этой ситуации Каддафи? Вчера нас удивил Леонид Млечин, который очень резко высказался в отношении Каддафи. Он сказал, что он то и задумывал всю эту ситуацию, шантаж, всю эту грязную комбинацию. Как Вы считаете?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Видите ли, я считаю, что кто автор идеи – пожалуй, ни Млечину, ни вам, ни мне не узнать, - это наверно где-то там в закромах, но что это несомненно идёт по прямому распоряжению единовластного лидера – ну, а как иначе? А так, какие есть возможности?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть мнение о том, что борются…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Что у них абсолютно независимый фонд…

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …с Европой как-то сдружиться, а есть у него ортодоксальные направления, которые не дают этого сделать.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Честно говоря, это не очень интересная версия. Я, конечно, понимаю, что есть люди, которым совсем нечем заняться. Там всё просто, если я правильно понимаю, нормальное, толковое такое, авторитарное государство. Там, конечно, есть группировки, которые, конечно, тянут всякие там одеяла на себя, но они это делают тихо-тихо, под ковром. Чтобы кто-нибудь противодействовал Каддафи, перестаньте…

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто помогает, по вашему, Болгарии выплачивать вот эту компенсацию?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: ЕС. ЕС. У Болгарии, я думаю, нет таких денег.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отрицают пока чиновники ЕС…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Правильно отрицают! Кому хочется повесить на себя кокарду «Я поддался шантажу»? Никому не хочется. Это совершенно безрадостная кокарда. Если она будет висеть на Болгарии, там будет, по крайней мере то оправдание, что вот, мы своих спасали. А тут просто, поддались шантажу, вот, за компанию.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Вы думаете, возможно повторение похожих ситуаций, когда будут шантажировать?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Да. Да. Ну почему омерзительно каждая история, когда шантаж оканчивался успехом? Потому, что это поощряет следующие попытки.

ОКСАНА ПАШИНА: Почему тогда Евросоюз вмешивается в эту ситуацию, это страшный вариант, если бы казнили этих женщин, Европа выразила бы возмущение.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Видите какое дело… Еще не наработано, на мой взгляд, достаточно опыта в том, что можно было бы назвать «политика телевизионной эры». Такой шантаж не мог удастся в дотелевизионную эру. Очевидно. А в телевизионной речи не набрано еще достаточного количества рычагов. Конечно, если все компании будут строиться так, как, примерно CNN, которая сама сделала югославскую войну, сама ее осветила, как хотела, никто слова не сказал, тогда, в общем, будет легче и с шантажистами работать. Но все-таки, пока телекомпании немножко разные, не все строятся в линейку им очень трудно. Я сочувствую господам политикам. Трудно.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, они стали, в некоторой степени, жертвами журналистов.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Я бы не сказал, что это имеет какое-то отношение к делу журналистов…

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, телевидение…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Телевидение.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, тогда может вообще не ставить в известность никого о таких вот громких делах, решать себе по тихому, чтобы никто не знал?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Это Вы кому сейчас говорите? Каддафи? Каддафи был заинтересован, чтобы все знали.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Есть у нас такие, более российские, даже Московские, ну, скорее российские новости, которые вызывают много очень споров. Касаются они переименований улиц, станций метро и прочих городских объектов.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Это Вы насчет того, что кто-то на днях молился, чтобы переименовать …

ОКСАНА ПАШИНА: Буквально сегодня

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально сегодня. Церковная общественность поставила вопрос о переименовании метро Войковское, об изменении названий некоторых московских улиц. Как Вы считаете, надо переименовывать, или не надо?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну, в общем, по хорошему, конечно, надо.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Как раз в случае с Войковской, должен сказать, что я москвич коренной от рождения и помню станцию Войковскую с того момента, когда она была построена, а построена она была очень давно, я не слышу там уже фамилии Войкова, но она там, все-таки есть. И по хорошему, наверное, надо. Имена убийц не должны быть на картах городов.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же история. Да, был Войков, это история. Вы не считаете, что это отказ от истории.

ОКСАНА ПАШИНА: Это подход какой-то конъюнктурный – переписать историю. Вот сейчас такое веяние момента.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну почему? Конъюнктура давно закончилась. Конъюнктура цареубийства закончилась, конъюнктура осуждения цареубийства закончилась. Это все уже «проехато». Этого всего уже нет.

ОКСАНА ПАШИНА: История развивается по спирали, кто знает, что будет…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Нет, не в этом дело. Модной эта тема уже не будет никогда. А просто по человечески не хорошо, когда имена убийц на табличках. Это как-то неопрятно, это не здорово. Это дорого – переименовывать, противно.

ОКСАНА ПАШИНА: Те же самые таблички менять, может, лучше дороги починить в Москве?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну, это, все-таки, не сопоставимые затраты. Я не настаиваю на том, чтобы переименовали, я очень хорошо понимаю тех, кто этого хочет, есть люди этически чувствительные, если у него уже «упал» глаз на эту табличку, зацепило его «за глаз», он уже об этом думает. Я его понимаю. У меня не «цепляет глаз», ну это я виноват. Но всяческие улицы Сверлова меня до сих пор шокируют.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если вдруг кто выступить с инициативой переименовать библиотеку имени Ленина?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: А разве это еще не сделано?

ОКСАНА ПАШИНА: Предложения были, но пока решений не принято.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: А, еще не сделано?

ОКСАНА ПАШИНА: Нет

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну, надо сделать. На мой взгляд, нужно сделать. Потому, что, если бы, хотя бы эта библиотека была основана Владимиром Ильичом Ульяновым, то был бы какой-то резон это наименование сохранять, поскольку даже это не так, то какого чёрта, какое он к ней имеет отношение?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, такие могут быть уже глобальные уже перемены.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Да какие глобальные! Всё это очень локально!

ОКСАНА ПАШИНА: Ну почему… Смотрите, в Польше сейчас пошла волна, там не только переносят останки советских воинов, но и переименовывают улицы, переименовывают города. С другой стороны, на Украине тоже, очень много приходит об этом сообщений, с другой стороны – в Петербурге – Сталинградский бульвар, Сталинградская площадь, метро также называется. Никому это не мешает, потому, что там все помнят о великой Сталинградской битве. Она уже как-то со Сталиным не монтируется.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Совершенно верно. Сталинградская со Сталиным уже не монтируется, по крайней мере, ограниченно монтируется. А метро Сталинское я бы не захотел видеть на карте своего города.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, тут такая тонкая, тонкая этическая грань.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Но это вкусовщина. И поскольку для человека, морально чувствительного, существует масса других заносов в текущих событиях, то можно сказать «Парень! Это не самое главная наша беда, потерпи». Можно и так сказать. Беды не будет.

ОКСАНА ПАШИНА: Я напомню, что у нас сегодня в гостях Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», свои sms сообщения вы можете присылать по телефону + 7-985-970-45-45. Мы продолжим разговаривать с Александром Приваловым через несколько минут, на «Эхе» будут новости, зрители RTVI посмотрят рекламу, мы вернемся к, может быть, российским темам, может быть, международным. Возможно, в новостях уже объявят о симметричном или ассиметричном ответе Москвы на меры Лондона в отношении дела Лугового. Вернемся через несколько минут.

Новости

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем и в нашей студии сегодня Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт». Я напомню телефон наших sms + 7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы Александру Привалову, а я думаю, что у нас будет время задать их ему. Ну что, давайте еще про российские дела поговорим.

ОКСАНА ПАШИНА: Да. Останемся в России.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Социологи «Левада центра» обнародовали сегодня результаты исследования, согласно которым в России растет экстремизм в среде молодежи. Около 150 группировок и полмиллиона человек. Причем, в основном, группировки экстремистские молодежные сосредоточены в Москве и Санкт-Петербурге. И число их продолжает очень быстро расти. Как Вы думаете, с чем это может быть связано?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Прежде всего, я не верю в эти цифры.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну смотрите… Арифметика простая.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что их больше или меньше?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Кого «их»?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Экстремистов.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Группировок, может быть, больше, людей, я думаю, меньше. По этим цифрам получается, что средняя экстремистская группировка состоит из 3,5 тысяч молодых людей. Это невозможно. Не-воз-можн-но! Если такая хоть одна есть в России, она бы была на слуху у всех. Это просто, ну некая социологическая «лапша», так бывает.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут еще делается акцент на то, что это политизированные группировки, то есть, молодежь идет массово в группировки, их цель – это свержение существующего государственного строя.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Мы про одну и ту же страну говорим, или все же про разные?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, Вы считаете, что молодежь у нас не политизирована?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Она у нас не политизирована, я не знаю, хорошо это или плохо, склоняюсь к мысли, что хорошо, но, по-моему, это более-менее очевидный факт. Видите ли, когда собирается в кучку больше двухсот-трехсот человек, об этом кто-то знает. Нам тут рассказывают про полторы сотни экстремистских группировок тысячного состава, про которых не знает никто, только бабушки.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть совсем, Вы не можете поверить в то, что молодежь…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Такое может случиться, упаси Господи, но это будет уже другая страна.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ага. То есть, молодежь у нас не собирается по политическим мотивам…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Пока нет. Пока нет. Это может случиться, может начать случаться, но пока нет.

ОКСАНА ПАШИНА: И тем не менее, возвращаясь к теме экстремизма. Та же самая Кондопога, те же самые события на Ставрополье разве не свидетельствуют о том, что такие радикальные настроения – прежде всего националистические, они растут.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, это, все-таки, очень разные случаи. В Кондопоге, все же, кое-что произошло, в Ставрополе пытались сделать не понятно кто и не сделали, не удалось.

ОКСАНА ПАШИНА: То есть, Вы считаете, что это было чисто криминальное убийство?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Всякое убийство – убийство криминальное.

ОКСАНА ПАШИНА: Оно не связано с национальной почвой?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Не знаю, не знаю. Ведь, в конце концов, любая бытовая драка может начаться с националистического замечания, она тоже бытовая.

ОКСАНА ПАШИНА: Вот смотрите. Не в каждом городе какое-то там убийство, понажовщина вызывает такие волнения. Такие националистические выступления.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Правильно. Ставрополье – это прифронтовой край. Там они очень хорошо знают, как устроена жизнь, как льется кровь, они это очень хорошо знают, они этого очень не хотят. Для того, чтобы выбить из добрых жителей Ставрополья, например, настоящую национальную заваруху, придется делать больше чем одну провокацию, что будет очень не просто, к счастью.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто тогда провоцирует, кто манипулирует этими настроениями нетерпимости?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Есть масса всяких версий, они мне все, в равной степени, неприятны, а поскольку я не имею никакого представления, я даже озвучивать не буду. Мне представляется довольно очевидным, что слишком охотно мы начинаем кидаться грубыми словами, типа фашизм, а теперь – экстремизм. Каждый раз, когда хотя бы на горизонте встает национальный вопрос – это не умно. Россия – страна, в которой этот вопрос не вставать не может. С одной стороны – у нас довольно много разных наций, национальностей, народностей, представлены на любой улице, с другой стороны – мы, все-таки очень многонациональная страна. По последней переписи русских было 83%, ну, допустим, сейчас 81, это все равно, несопоставимо более мононациональная страна, чем любая из постсоветских республик, кроме Армении. И вот это сочетание, с одной стороны русских, заведомо пока большинство, а с другой стороны очень много всех разных, приводит к тому, что не может не быть национальных вопросов. Они есть. Но каждый раз от них кидаться на стенку и верещать – не умно.

ОКСАНА ПАШИНА: То есть, не нужно обращать на это вообще внимания? До тех пор, пока уже не вспыхнет так, что не смогут не обратить внимания.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Желательно включать здравый смысл на более ранней стадии, чем употребление грубых слов.

ОКСАНА ПАШИНА: А почему у нас не работают антиэкстремистские законы? Ведь они приняты, они такие достаточно суровые. И, тем не менее, периодически что-то происходит. Как-то государство оно сквозь пальцы смотрит.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Видите ли какое дело…У меня есть такое давнее убеждение. Оно очень непарадное. Очень неэффектное. Даже сейчас скучно его выговаривать. Но, тем не менее. Для того, чтобы резко снизилась вероятность тех столкновений, о которых Вы говорите, нужно более тщательно выполнять не антиэкстремистское законодательство, которое во многих отношениях мне сильно не нравится, а просто законодательство. Нужно, чтобы милиция взяток не брала, нужно, чтобы муниципальные чиновники свои обязанности выполняли. Это скучно выговаривать, но это так. Та же самая Кондопога, слава тебе, Господи, без большой крови обошлось, но все-таки с кровью, эта кровь – прямо на руках продажных ментов и продажных муниципалов. Прямо на их руках.

ОКСАНА ПАШИНА: То есть, это власть.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Это власть.

ОКСАНА ПАШИНА: Международная тема на закуску, что называется. Тоже не очень парадная тема.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очень парадная тема, и тем не менее, достаточно обсуждаемая. Секретные тюрьмы ЦРУ. Очередной доклад Европарламента представляет и говорится там о том, что секретные тюрьмы ЦРУ США существовали в Италии и Польше, а создавать эти тюрьмы помогали 14 стран Европы. Вот эти доклады, к чему-нибудь в итоге приведут вообще, или нет? Потому, что мы регулярно слышим примерно одно и то же. Доколе?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: А к чему они должны привести?

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Европа не признает, всячески отрицает.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Ну и правильно делает, что не признает. Кому же приятно? Ну, видите какое дело. У меня все эти давние, действительно уже, разговоры, привычные разговоры, они вызывают не то, чтобы острую, но ощутимую зависть. Я завидую нашим братьям-американцам. Завидую в том, что их спецслужбы хоть что-то стесняются делать на их территории. Это прекрасно. Это очень хорошо. Я буду им завидовать и дальше. А европейцам, конечно, сознаваться неприятно. Значит, американцы на своей территории закон нарушать не хотят, а мы позволяем на своей. Ну неловко.

ОКСАНА ПАШИНА: Американские спецслужбы в этом похожи на русские.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Спецслужбы все похожи друг на друга. Различаются они ровно по двум параметрам. Один мы отследить не может, а один можем. Мы не может отследить их профессионализм, мы не видим. И мы можем отследить что соответствующая страна им позволяет.

ОКСАНА ПАШИНА: Мы можем отследить непрофессионализм, да? Видя, как убили Яндарбиева и напоили чаем Литвиненко, мы можем судить о профессиональных…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Вы действительно исходите как из данности, что это сделало ФСБ, мне так не кажется.

ОКСАНА ПАШИНА: Ну не знаю, у нас полоний продаётся в каждой лавочке, в каждом городе, на любой улице?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: А Вы уверены, что это был наш полоний?

ОКСАНА ПАШИНА: А думаете чей?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: А я не знаю. А почему Вы так уверены, что наш?

ОКСАНА ПАШИНА: Потому, что ведут следы. Радиоактивные следы. Понимаете как? Наследили.

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Человек, который прочел хотя бы три детектива, а мы все читали уже больше, чем три.

ОКСАНА ПАШИНА: То есть, Вы хотите сказать, что его везли из Великобритании в Россию?

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Довольно элементарные подставы. Все эти самые «следы полония».

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я уже слышала, Михаил Леонтьев нам рассказывал, что это МИ-6 ходила с пробочкой и везде оставляла…

АЛЕКСАНДР ПРИВАЛОВ: Я не знаю кто ходил. Мне гораздо более вероятной кажется версия, которая в самом начале высказывалась, когда Литвиненко погиб, а потом куда-то она канула. Вполне толковые, по слуху, люди, которые что-то в этом деле понимают, рассказывали, что очень типичный случай, ну не типичный, именно такого не было, пытались торговать грязными бомбами, но прокололись. Очень похоже на правду. И не вижу, почему я должен верить в то, что мне рассказывает Прокуратура Британии, не знаю. И ничего не поделаю.

ОКСАНА ПАШИНА: Ну что ж, спасибо. Это был Александр Привалов и его особое мнение. Ну а мы продолжим завтра. Всего доброго.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До свидания.