Федор Лукьянов - Особое мнение - 2007-07-16

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех слушателей «Эхо Москвы», зрителей телекомпании RTVi. Это программа «Особое мнение». И сегодня мы пообщаемся с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте. Начнем с самых горячих новостей. Великобритания высылает 4-х дипломатов посольства России в Лондоне. Затем приходят сообщения, Британия не станет создавать в России центры, ускоряющие выдачу виз. Как это понимать? Все, началась дипломатическая война.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Как и обещали, в течение недели, по-моему, шли угрожающие утечки неофициальные. Теперь они воплотились в реальность. Собственно то, что и обещали. Дипломатические высылки и сворачивание разного рода сотрудничества. Но я, честно говоря, не слышал о том, что у нас должен быть центр по ускорению выдачи виз. Теперь значит, его уже и не будет. Мне кажется, что все это закономерно. В духе тех отношений, которые у нас складываются в последние пару месяцев. Когда начиналось дело, дело Литвиненко-Лугового, тут трудно сказать и когда появились сведения, что Луговой будет обвинен, первая реакция была другая. Рассчитывали на какое-то взаимодействие. Впоследствии стало понятно, что взаимодействия не будет. На мой взгляд, то, что делает Великобритания это вообще не очень корректно. Потому что имеющийся прямой запрет в российской Конституции на выдачу наших граждан делает бессмысленным заведомо запрос об экстрадиции. И мне кажется, что реакция британцев не на отказ в экстрадиции, а на ту атмосферу, которая сложилась вокруг этого дела в России. То, что Россия избрала линию поведения: мы вам не верим, мы считаем все это политическое провокацией. У нас есть своя версия, вернее она формулируется и видимо, скоро появится своя выстроенная версия, кто же убил Литвиненко. И этот отказ с точки зрения Британии даже не просто сотрудничать, а даже слушать то, что говорит Лондон, был воспринят как прямое оскорбление и я думаю, что реакция на это, а не на формальную причину - невыдачу Лугового.

Э. ГЕВОРКЯН – Это достаточно серьезно то, что сейчас происходит. И может быть, неделю назад до конца не верилось, что британская сторона пойдет на такие решительные меры. Это Россия все-таки себя не так повела? Как можно было не допустить этой сегодняшней ситуации?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Россия мне кажется, выбрала модель поведения шумную, и в общем контратакующую. Приснопамятная пресс-конференция Лугового, где он изложил противоположную версию событий, затем недавнее возникновение персоны какого-то несостоявшегося шпиона британского, который сам пришел в ФСБ и признался, безусловно, это все было воспринято как такие атакующие, контратакующие действия со стороны России. Я думаю, что на это реакция Британии. Я бы сказал реакция несколько необычная. Потому что здесь за этим прослеживается очевидное и не скрываемое желание просто Россию наказать. Не то, что добиться выдачи Лугового, понятно, что никто его не выдаст, особенно в этой ситуации. Но это именно, что мы покажем, что когда нас не уважают, мы действуем соответствующим образом. И в каком-то смысле это покажется странным, но это тот стиль дипломатии, международных отношений, которые Россия ввела в последние годы в практику международную. Если вспомнить прошлогоднюю историю с Грузией, там другие обстоятельства, конечно, но сам подход, что ах, вы не хотите относиться к нам с уважением, ну мы вам покажем. Мне кажется, что сейчас примерно то же самое.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы пожинаем плоды. А как вы думаете, какие другие европейские страны, США и вообще мировое сообщество отреагирует. Мы здесь будем выглядеть жертвами неадекватного поведения Британии или наоборот…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мы не будем выглядеть жертвами точно. Потому что весь мир уверен, что Запад, западная часть мира, что Литвиненко убил Луговой, а Россия его покрывает. Сколь это справедливо, я не берусь судить. Самое интересное, что мы пока, во всяком случае, знаем массу побочных обстоятельств, мы слышим высказывания разной степени абсурдности разных деятелей, начиная от самого Лугового и кончая Березовским с его присными. Но мы не знаем, что содержится в тех документах, которые передала британская прокуратура России. Ведь все зависит от того, сколь основательны обвинения. Если британцы уверены абсолютно точно, что Литвиненко убил Луговой, и более того, они имеют основания полагать, что Луговой действовал не один, а при какой-то поддержке со стороны российского государства, тогда эти действия понятны. То есть это реакция страны, которая почувствовала, что с ней поступили абсолютно бесцеремонно. Если этого нет в материалах дела, тогда возникает дальнейшая масса вопросов, а что это вообще все такое.

Э. ГЕВОРКЯН – Со стороны российской как это выглядит. Мы им, конечно, не отдадим нашего гражданина, кем бы он ни оказался. Они нам тоже Березовского преступника, как наша страна говорит, не выдают. То есть это такие взаимные обвинения, непонятно, когда наступит конец.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Принцип симметричности он известен со времен холодной войны. Всегда так было. В этом смысле высылка дипломатов, сейчас, безусловно, без всякого исключения и сомнения последует ответная высылка 4-х британцев. И все действия будут зеркальными. Что делают британцы, то будем делать и мы. В этом смысле ничего нового нет. Что касается соотношения дела Березовского и Лугового, здесь конечно есть принципиальная разница. С точки зрения британцев и вообще объективно. Березовского обвиняют, обвинения его в попытках свержения власти, основанные на интервью в «The Guardian» это, по-моему, смешно. А Березовского обвиняют в серьезных экономических преступлениях, которые можно всячески рассматривать плохо, но это экономические преступления. Лугового обвиняют в убийстве с применением радиоактивных веществ на территории Великобритании.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы продолжим этот разговор через пару минут.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН – Федор, до перерыва разговор прервался на том, что формально обострились отношения Англии и России вроде бы из-за дела выдачи/невыдачи Березовского, Лугового, но вы говорите о том, что есть принципиальная разница. Один обвиняется в экономических преступлениях, другой – в убийстве.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не просто в убийстве, это убийство с применением радиоактивных веществ, которые могли нанести ущерб здоровью и жизни других граждан Великобритании. И конечно это с точки зрения Лондона абсолютно не равновесные обвинения. Мы не знаем, что содержится в доказательной базе, та доказательная база по делу Березовского, которую российская сторона предоставляла Британии, ими была сочтена недостаточной. С Луговым мы тут судить не можем. Все в это упирается. Насколько там доказана его вина.

Э. ГЕВОРКЯН – Приходят нам комментарии. Например, от Алексея: Конституция не только запрещает выдачу, но и ставит европейскую конвенцию выше российских законов. То есть, нет запрета на выдачу Лугового. У нас ведь из-за чего этот конфликт происходит, что у нас есть одновременно две действующие бумаги, которым мы должны по закону подчиниться. Это Конституция, которая запрещает выдачу преступников и международная договоренность, согласно которой мы должны преступников выдавать. Как такое противоречие в законе возникло, непонятно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это я думаю, наследие той эпохи, когда Россия очень стремилась интегрироваться в западное сообщество и подчиниться действиям общегуманитарных законов и ценностей. Сейчас этот период считается чуть ли официально ошибочным. Поэтому суверенные права, права национальные они ставятся вне зависимости от обстоятельств, выше, чем международные. Ну а, по сути, это конечно политическое решение. Понятно, что в данном случае ничего другого быть не могло.

Э. ГЕВОРКЯН – Буквально несколько дней назад один из экспертов в этой студии выдвигал такую версию, что все, что сейчас происходит и в Великобритании и в России по этому делу, это вся шумиха создается для внутреннего потребления, для внутреннего пиара политиков. И раз так, мы видим, что происходит в России, а в Англии в свою очередь нужно самоутвердиться новому премьеру Гордону Брауну и вот сейчас приходит новость, что Гордон Браун вывел лейбористскую парию в лидеры. Может быть, действительно с этой паникой, в которую сначала ввели англичан с этим радиоактивным скандалом, а теперь с этими выдачами/невыдачами, этот политик набирает свои очки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не думаю. Мы склонны в значительной степени переоценивать собственное влияние на ситуацию в других странах. Гордон Браун набрал очки не на деле Литвиненко, а на том, что буквально в первые дни его вступления в должность в Англии не произошли теракты, и действия кабинета министров, спецслужб, предотвративших трагедию, они очень сыграли на руку Гордону Брауну. Безусловно, это волнует сейчас англичан гораздо больше, чем дело Литвиненко, все-таки сама эта проблема была больше чем полгода назад.

Э. ГЕВОРКЯН – Но с другой стороны сейчас он действительно проявляет жесткость, когда говорит, что видите, как я борюсь за ваши права…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Безусловно, это добавляет ему каких-то очков. Но это значительно меньшую роль играет чем то, что было с терроризмом.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы немножко сменим тему. Французская «Тоталь» за 5 лет вложит в разработку Штокмановского месторождения до 5 млрд. долларов. Несколько дней назад были новости о том, что «Газпром» подключил-таки к разработке Штокмановского месторождения известную во всем мире компанию «Тоталь». Как вам кажется, это событие может отразиться на имидже России в глобальной политике, чем вы занимаетесь. Насколько это позитивная и радостная новость для России?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это позитивная и радостная новость для Франции, прежде всего. Потому что предыдущая позиция «Газпрома» была такая, что нам вообще никакие партнеры, в смысле равноправные партнеры, совладельцы Штокмана не нужны. Это было прошлой осенью объявлено, что вызвало шок у всех западных стран, потому что уже в течение длительного времени ждали объявления, кто же будет партнером «Газпрома» по разработке Штокмана. Тогда «Газпром» сказал, что нам не надо партнеров, нам нужны подрядчики. А подрядчиков мы выберем. Теперь позиция изменилась. Я не знаю причин.

Э. ГЕВОРКЯН – Почему мы сдаем позиции тогда?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется что «Газпром», просто оценив масштаб и содержание работ, пришел к выводу, что действительно без полноценного партнера это довольно трудно сделать. У «Газпрома», насколько я знаю, нет опыта разработки месторождений такой сложности, да еще и на шельфе. Тот факт, что выбрана именно «Тоталь», это очень любопытно, потому что наши аналитики и комментаторы после выборов во Франции очень много пугали нас тем, что теперь Саркози, Ширак ушел, какое несчастье, теперь Саркози нам всем покажет. Права человека, Чечня. Американская марионетка и так далее. Меня это уже тогда что удивляло, потому что я не помню ни одного французского президента, который был бы американской марионеткой, это исключено по определению. А что касается по делу, по бизнесу, то господин Саркози, на мой взгляд, гораздо более кооперативный партнер, чем был Жак Ширак. И подтверждение, что отношения Путина и Саркози, судя по всему, сложились очень конструктивно. То есть именно французы получили эту долю. В принципе это уже теперь ставшая традиционной тактика России как страны и «Газпрома» как компании, ставка делается на привилегированное партнерство со специально выбранными компаниями и странами. Это может быть Германия, Франция, Италия, но это демонстрирует, что в целом мы занимаем все более жесткие позиции, но мы открыты для конструктива. То есть если у вас есть интересные предложения, мы никогда не отвергаем их просто так.

Э. ГЕВОРКЯН – В какой-то степени заявление, что мы никого не подпустим, был своего рода торг?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, мне кажется, что это действительно было такое намерение, то, по-моему, «Газпром» убедился, что это не так легко обойтись без партнеров иностранных, как казалось в тот момент.

Э. ГЕВОРКЯН – Как понимать, можно сказать, истеричные комментарии в прессе сегодня конкретно в английской о том, что «Газпром» проводит великолепную колониальную политику, сжимая в газовое кольцо со всех сторон. То есть выстраивает свои проекты таким образом, Штокман на севере, и так далее, со всех сторон, что Европа оказывается в энергетическом кольце, полностью зависимой от России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Европа очень боится зависимости по энергоносителям. Не только от России, а вообще. В Европе впервые за длительное в истории фактически использования углеводородов, наступает эпоха, когда постепенно закончатся все внутренние ресурсы. То есть в Европе есть страны, которые обладают запасами: Великобритания, Голландия, Норвегия, в Великобритании и Голландия уже на исходе. Норвегия – через еще 20-25 лет тоже все закончится. И Европу эта перспектива оказаться в зависимости от кого-то извне очень пугает. «Газпром» безусловно, ведет очень грамотную и пока довольно успешную игру. Действительно, не то чтобы, захватывая в кольцо, поскольку не надо преувеличивать степень зависимости, это треть примерно приходится на Россию по газу. Остальное все-таки на других пока. Но «Газпром» планомерно действительно обкладывает Европу, и в этом смысле Штокман все-таки не новая инициатива, а вот относительно недавнего объявления о том, что мы будем вместе с Туркменией и Казахстаном строить, вернее расширять имеющийся Прикаспийский газопровод, вот это было очень серьезным ударом по планам Европы по диверсификации, потому что они очень рассчитывали на туркменский газ. Особенно после смерти незабвенного Туркмен-баши. Игра за этот газ возобновилась и Россия, в общем, выступила достаточно сильно. Заявив, что это как был наш газ, так и будет. Правда, игра не закончена.

Э. ГЕВОРКЯН – И вот эта история с тем, что наши трубопроводы, если они пройдут по всей Европе, это действительно усилит наши позиции.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это усилит наши позиции.

Э. ГЕВОРКЯН – А их еще больше напугает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тем более что их это пугает еще и потому что взаимопонимание помимо бизнеса газового, должно быть все-таки по общим вопросам. Вот его нет вообще. Его все меньше и меньше. Другое дело, что Европа беспокоится, а Россия не отвечает четко и ясно, Европу волнует не только удавка «Газпрома», но и то, что у «Газпрома» газа не хватит. То есть можно построить миллион труб…

Э. ГЕВОРКЯН – А это реальные опасения?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Судя по тому, что говорят в том числе и российские официальные лица и Министерство экономического развития и торговли, дефицит газа планируется. Так что для России очень важно поэтому, кстати, туркменский газ так важен, поскольку ту недостачу, которая может возникнуть, Россия или «Газпром» хочет покрыть ресурсами с Центральной Азии. Туркменской, частью узбекскими, и в этом смысле «Газпрому» крайне необходима, условно говоря, монополия на евразийский газ.

Э. ГЕВОРКЯН – Поэтому это тоже в некотором роде такой стереотип и миф о том, что Россия настолько богата газом, что мы в этом смысле обладаем…

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Россия бесконечно богата газом, но этот газ еще надо разрабатывать быстро. А вот с этим могут возникнуть проблемы. Потому что я думаю, что европейцы на самом деле боятся, больше дуют на воду, в общем, боятся больше, чем есть основания, но тут уже ничего не сделаешь. Психология зависимости она именно такая, что ты всегда ожидаешь подвоха.

Э. ГЕВОРКЯН – Тем более, когда настолько неадекватна и непредсказуема вторая сторона. Мы продолжим разговор с нашим гостем через несколько минут. Поговорим о том, как Запад комментирует выход России из ДАВСЕ, о том, как сегодня будет решаться судьба болгарских медсестер и врачей в Ливии. И если хватит времени, поговорим о важных темах внутренней политики России.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу «Особое мнение». Мы переходим к новым темам. Сегодня весь день обсуждается, и весь мир ждет, помилует ли высший судебный совет в Триполи пятерых болгарских медиков. Их приговорили к расстрелу, обвинив, что они в 1999 году сознательно заразили ВИЧ-инфекцией 438 детей. Однако же европейское сообщество уже готово выплатить по миллиону евро за каждого зараженного ребенка в качестве компенсации. И все мы пристально за этим следим. Как вы думаете, чем эта драма может разрешиться?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется, что она разрешится все-таки помилованием и выплатой компенсаций, о которых идет речь. Вообще полковник Каддафи, лидер ливийской революции, это мой любимый международный персонаж. Даже не столько он, сколько он в контексте отношения к нему цивилизованного мира, потому что, на мой взгляд, если уж говорить о странах-изгоях и о лидерах-изгоях, то это не Иран и даже не Северная Корея, а это вот замечательный человек. Потому что можно обвинять было и Саддама Хусейна во многих грехах и лидеров иранских и северокорейских. Доказанных случаев терроризма на территории других стран, доказанного случая уничтожения пассажирского самолета по приказу конкретного политического руководителя в других случаях нет. Это относится именно к Ливии и именно к Каддафи. И возникает вопрос, а почему вдруг Саддама Хусейна разбомбили, других как-то пытаются преследовать, а Ливия мало того, что ее не трогают, так еще теперь Каддафи стал респектабельным членом международного сообщества, то есть в свое время он несколько лет назад согласился выплатить компенсации за сбитый самолет над Великобританией и оказалось, что о’кей, те 200 с чем-то жизней, которые были погублены, нормально. Вот заплатил и свободен. С чистой совестью на свободу. Здесь в ситуации с этими медсестрами, я конечно не знаю обстоятельств дела, но я не могу себе представить, какие бы ни были медсестры и врачи, чтобы сознательно заражать 400 человек в далекой арабской стране. Зачем? То есть явно там наверное, была врачебная ошибка. Но это совершенно другая ситуация. И то, что Каддафи при этом является партнером по переговорам, а сейчас наверное, еще получит деньги, компенсирует те затраты, которые ему пришлось выплатить за сбитый тогда самолет, вот это конечно поразительно. На мой взгляд, это яркий пример такого двуличия международного. Ливия очень богатая энергоресурсами страна. Ливийские кладовые всем нужны. Поэтому оказывается, что можно, когда есть реальный интерес, то можно договориться обо всем.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть вам кажется, что Каддафи в данном случае специально спекулировал на этом деле. Чтобы получить эти огромные деньги, а мировое сообщество ему подыгрывает в этом?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я не знаю. Специально ли он спекулировал, я имею в виду даже не это конкретное дело, а вообще отношение к этому персонажу. На мой взгляд, одному из самых одиозных в мировой политике, какие-то диктаторы, африканские, на мой взгляд, менее одиозные или, во всяком случае, на них меньше крови, особенно западных людей, они подвергались преследованиям и так далее. Здесь совершенно все иначе. То есть в данном конкретном случае я не знаю, есть ли инструменты воздействия на такую страну, но вообще в других ситуациях и санкции вводят, и демарши и вообще бомбили кое-кого. Между прочим, Ливию в свое время 20 лет назад Рейган бомбил. По причине, когда было дело Локерби и так далее. Ливия, между прочим, разрабатывала ядерное оружие в обход всего, правда, потом Каддафи вовремя сообразил, когда случился Ирак, он быстро понял, что запахло жареным, и он как раз быстренько разоружился перед партией, как у нас раньше говорили, и сдал свою программу. Но тем не менее, это все-таки по-моему поразительный случай, который опровергает те утверждения, что скажем, цивилизованный мир борется против диктаторских одиозных режимов. Вот когда-то борется, а когда-то не борется.

Э. ГЕВОРКЯН – Действительно вдвойне выглядит странно, что деньги вмешиваются в эту историю. С одной стороны не было открытого суда. Никого кроме ливийских следователей к этому делу не подпустили, никто из международного сообщества не мог проследить за честностью этого судебного процесса. С другой стороны непонятно, как в этой ситуации Европа пытается то ли откупиться, то ли наоборот, она настолько дорожит жизнями этих 5-6…

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Европа, конечно, спасает жизни этих несчастных медсестер и правильно делает. Я не против того, в этой ситуации уже выхода другого нет, я думаю, но в целом политика в отношении Ливии она, на мой взгляд, очень двулична, цинична и очень мотивирована энергопотенциалом.

Э. ГЕВОРКЯН – У нас есть еще немного времени, чтобы обратиться к внутренним вопросам. Сегодня Конституционный суд признал конституционной ту норму, согласно которой в каждой партии, для того чтобы она была зарегистрирована, должно быть не менее 50 тысяч человек. И в течение года это количество людей должно быть набрано. Многие, во-первых, это все инициировал Виктор Тюлькин, лидер Российской коммунистической рабочей партии, обращение в суд, с тем, чтобы разобрались. Насколько это действительно соответствует Конституции. Присоединились КПРФ, «Яблоко», СПС, также полномочный по правам человека Владимир Лукин. Он находит эти требования к партиям завышенными, но суд, тем не менее, вынес сегодня такой вердикт. Насколько это для вас предсказуемо или наоборот, удивительно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вердикт абсолютно предсказуем. И курс на сокращение количества партий принят уже некоторое время назад. В принципе я не вижу в этом ничего страшного, потому что действительно у нас, как мы все помним, расплодилось одно время огромное количество партий, которые никого не представляли. И до сих пор такое отчасти, наверное, присутствует. Но другое дело, это применение этой нормы. Потому что если я правильно помню, допустим, Владимир Рыжков, когда он обращался по поводу своей партии, он не норму оспаривал, а то, как считали этих членов. Вот если под это дело подгоняют и вычеркивают как недействительные какие-то организации, ячейки или конкретных членов для того, чтобы их было меньше 50 тысяч, это, безусловно, недопустимо. А сама норма, не знаю, мне кажется, что все-таки партия должна опираться на какую-то реальную поддержку. А не быть организацией трех человек.

Э. ГЕВОРКЯН – С другой стороны в Европе мы знаем случаи, когда человек один может провозгласить себя основателем партии и пойти на выборы. Другой вопрос, насколько это соответствует Конституции. А уж насколько партия окажется дееспособной и одно дело, когда естественно в стране остается 2-3 партии, а другой вопрос, когда таким способом их искусственно выживают с политического поля

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Пожалуй, да, искусственно выживать не стоило бы. Хотя насчет Европы я точно не могу сказать, но там же тоже есть свои правила. И кто попало, все-таки прямо партией стать не может. Но конечно, да, там решает политическая борьба, и карликовые партии отпадают, как правило, после первых же выборов.

Э. ГЕВОРКЯН – В целом вас в данном случае это скорее не удивляет, это нормальная тенденция или что-то тревожное?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Наша партийная система представляет собой очень странную картину. С одной стороны старые партии как партия Рыжкова, я не знаю, какие у него проблемы с членством, но, во всяком случае, это довольно известный бренд, что называется, и их закрывают, а новые партии возникают и становятся массовыми как «Справедливая Россия». Значит, такой у нас интересный период.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну что же. Об этом интересном периоде мы слушали мнение Федора Лукьянова. Главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Спасибо вам. И до свидания.