Купить мерч «Эха»:

Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-07-13

13.07.2007

Э.ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Сегодня работают Ольга Журавлева.

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН – И я – Эвелина Геворкян. У нас в гостях журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Начнем с новости дня, одной из многих, но тем не менее, очень интересной. Известный адвокат Борис Кузнецов не исключает, что будет просить политического убежища за рубежом. Предыстория вам известна. Кузнецова суд признал, Тверской суд Москвы постановил, что адвокат разгласил государственную тайну в ходе своих действий по защите подсудимого. И, соответственно, он может быть подвергнут уголовному преследованию. Тем не менее, Кузнецов покинул страну и не исключает, что попросит политического убежища. Есть вопрос, если его преследуют, почему ему тогда разрешили выехать? Кто не уследил? Или, может быть, это было просто намеренно?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот это вот я не знаю, честно говоря, поскольку я…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но это же не первый случай, когда человек подвергается преследованию и покидает страну.

Н.СВАНИДЗЕ – Как было сказано в известной книжке: «Разве я сторож брату своему?» Я… не уследил я за передвижениями господина Кузнецова, не знаю, почему он уехал.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, вопрос, не почему он уехал, а почему ему дали уехать?

Н.СВАНИДЗЕ – Почему дали уехать? Не знаю. И почему уехал, кстати, тоже не вполне понятно, потому что... ну, я знаю, что он – уважаемый адвокат и готов высказаться по поводу ситуации, в которую он попал. Ситуация идиотская абсолютно, на мой взгляд. Но у нас, в общем, все-таки страна со своеобразными правовыми традициями. Если каждый раз, когда ты попадаешь в идиотскую ситуацию, где-то просить политического убежища, в общем, у нас скоро и людей-то не останется. Поэтому я думаю, что здесь он, может быть, погорячился сам Кузнецов. Ну, и господи, у нас законы жесткие, но они не исполняются, как известно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но преследование-то все равно возможно, если… суд признал.

Н.СВАНИДЗЕ – Но вот человек взял и уехал. Психологически это понятно. Я повторяю, что вот я не понимаю, почему именно он – взрослый умудренный человек так, ну, на мой взгляд…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, человеку может быть страшно, и взрослому, и умудренному.

Н.СВАНИДЗЕ – …так нервно среагировал. Но может быть страшно, конечно. Потому что ситуация, повторяю, абсолютно идиотская. Он… я излагаю по той информации…

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, по агентствам, да.

Н.СВАНИДЗЕ – …которую я вычитал, да, в агентствах и в прессе. Детали я не знаю, но вот то, что вычитал. Речь идет о деле сенатора Чехмахчяна, который в данном случае здесь ни при чем этот Чехмахчян, бог с ним. А Кузнецов его адвокат. И он выяснил. Это я объясняю, естественно, не вам, а тем из наших радиослушателей, которые по тем или иным причинам за этой ситуацией не уследили. И адвокат выяснил, что Чехмахчяна прослушивали, начали прослушивать за день до того, как официально… а он сенатор…

Э.ГЕВОРКЯН – У него есть неприкосновенность.

Н.СВАНИДЗЕ – У него есть неприкосновенность. За сутки до того, как было дано разрешение на его прослушку. Потому что и к самому разрешению тоже большие претензии и, скорее всего, оно было незаконно. Но даже это, более ли менее, представим себе, что законное разрешение на прослушку, было дано через сутки после того, как прослушка началась. Следовательно, она была незаконной. Следовательно, кто-то действительно должен здесь загреметь под уголовную ответственность. И когда Кузнецов об этом сообщил в Конституционный суд.

О.ЖУРАВЛЕВА – А не в прессу, как можно было…

Н.СВАНИДЗЕ – А не в прессу и не в ЦРУ, ему предъявили претензию в том, что он разглашает секрет государственный.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, у нас много всяких секретов.

Н.СВАНИДЗЕ – И поэтому вот именно он должен быть, в данном случае, объектом уголовного преследования.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но Вы не допускаете, что там действительно могло быть что-то, что даже Конституционному суду видеть не обязательно?

Н.СВАНИДЗЕ – Не подвластно. Это что ж такое, что не обязательно видеть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но может быть, Чехмахчян что-то такое говорил ужасное и это может подорвать какую-то… я не знаю, антитеррористическую деятельность?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, речь шла именно вот о том, что…

Э.ГЕВОРКЯН – Не о содержании разговора.

Н.СВАНИДЗЕ – … разрешение на прослушку само по себе было тем секретным документом, разглашение которого вменяется Кузнецову в вину. Бред.

Э.ГЕВОРКЯН – Николай Карлович, ну так, за последнее время это не первое дело. По большому счету, подобные ситуации складываются и с бывшим директором «Образованных медиа», «Интерньюсом» – Мананой Асламазян, которой…

О.ЖУРАВЛЕВА – Обвинение есть, и она на всякий случай уехала.

Э.ГЕВОРКЯН – …как говорят, рекомендовали не появляться в России, и она тоже в бегах.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, согласен. Ситуация с Мананой Асламазян тоже ужасна, потому что, как известно, дело с ней было… дело с Мананой Асламазян состояло в следующем: дама провезла 10 тысяч, если не ошибаюсь, евро, а…

О.ЖУРАВЛЕВА – А можно было - 10 тысяч долларов

Н.СВАНИДЗЕ – …имела право не более 10 тысяч долларов. Т.е. она спутала…

Э.ГЕВОРКЯН – Административное правонарушение.

Н.СВАНИДЗЕ – Это подпадает под административную ответственность. В результате она получила за эту путаницу по полной программе, и фактически прекратила существование ее структура, которая занималась…

Э.ГЕВОРКЯН – Там были арестованы счета…

Н.СВАНИДЗЕ – Там были арестованы счета. Которая занималась журналистским образованием. Вот. И в результате Манана Асламазян действительно уехала, сейчас проживает вне России. Но вы знаете, у меня все-таки к реакциям существ прекрасного пола, у меня, в данном случае, никаких вопросов нет. Потому что женщина, которой грозит реально, которая напугана, которой грозит уголовное преследование и бог знает что, всегда имеет право испугаться и действовать так, как ей подсказывают ее эмоции. Поэтому у меня к ней вопросов нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но может быть, адвокат тоже…

Э.ГЕВОРКЯН – Я к тому, что количество…

Н.СВАНИДЗЕ – У меня, в данном случае, вопросы к тем, кто, конечно, эту всю историю затеял.

Э.ГЕВОРКЯН – …количество эмигрантов, вот таких уголовно преследуемых, может быть, несколько странно преследуемых, увеличивается вот уже буквально за последние месяцы.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, но если так повести дело, что…

О.ЖУРАВЛЕВА – А может быть, людей просто вынуждают, некоторых людей, к тому, чтобы они покинули страну?

Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю, не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет такого ощущения?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, у меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, я не исключаю, судя по тому, что как взялись за ту же Манану Асламазян жестко, я бы сказал, мне непонятно, т.е. на мой взгляд, неадекватно жестко. Может, кому-то и хотелось, чтобы она уехала, я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну что же, мы вокруг уголовных дел. Вот сейчас затронем тогда вопрос, касаемый судов. Конституционный суд сможет начать работу в Санкт-Петербурге уже в начале следующего года, говорят сегодняшние новостийные сводки. И это будет первый государственный орган власти, который переезжает из Москвы в другой город заседать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но не просто в другой, а во второй, во вторую столицу.

Н.СВАНИДЗЕ – Но в какой! Но в какой!

Э.ГЕВОРКЯН – Да, и любопытно, что комплекс зданий Конституционного суда на Ильинке последние несколько лет капитально ремонтировали, привели его в божеский вид, и вот сейчас все наши судьи переезжают.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так это как-то внезапно довольно случилось. Сначала был разговор…

Э.ГЕВОРКЯН – Вы лично воспринимаете этот переезд обоснованным?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, вы знаете, здесь, честно говоря, мой номер-то шестнадцатый, потому что здесь у меня никакого гражданского или человеческого или журналистского отношения к переезду суда в Петербург…

Э.ГЕВОРКЯН – Но это же довольно серьезное финансовое мероприятие…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, серьезное. Но вы знаете, на деньгах государственных не я сижу, не мне их считать, так сказать, не мне их жалеть. Видимо, расчет показал, что это позволительно и нормально. Здесь есть свои плюсы, свои минусы, так, на взгляд обывательский. Минусы состоят в том, что у нас весь, как известно, бюрократический бумагооборот, он происходит в пределах все-таки кольца города Москвы. И поэтому если эти бумаги будут направляться теперь в суд и обратно каждая, туда-сюда хождение просто увеличит время этого оборота, что плохо, а с другой стороны, наверное, здесь плюс тот, что несколько уменьшается такой опять-таки бюрократический отрыв Москвы от всех других городов, т.е. какая-то часть такой властной бюрократической... Я слово бюрократия, в данном случае, употребляю без минуса, а…

Э.ГЕВОРКЯН – Нейтрально.

Н.СВАНИДЗЕ – Как термин просто. Часть такой бюрократической ответственности, она из Москвы уходит в другой, очевидно, второй город в России под названием Санкт-Петербург. Ну, это по-своему красиво.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, Вы не считаете государственные деньги, я прошу прощения, есть замечательный человек, который просто с государством заодно. «Владелец крупнейшей алюминиевой компании мира «Русал» Олег Дерипаска в любой момент готов отдать все государству. Он заявил в интервью Financial Times, что «если государство скажет, что мы должны отказаться от компании, мы откажемся. Я не отделяю себя от государства. У меня нет никаких других интересов». Вот это государственный подход.

Н.СВАНИДЗЕ – Но я снимаю шляпу, что я могу сказать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы восхищены?

Н.СВАНИДЗЕ – Я восхищен и снимаю шляпу. Вот был такой литературный персонаж Буратино. Помните, его Мальвина там обучала каким-то предметам.

Э.ГЕВОРКЯН – Манерам.

Н.СВАНИДЗЕ – Арифметике, в частности.

Э.ГЕВОРКЯН – И арифметике.

Н.СВАНИДЗЕ – И помните, там был такой урок, она говорила: «Вот, предположим, у Вас есть два яблока, да? И некто взял у Вас одно яблоко. Сколько у Вас осталось, Буратино?» И Буратино говорит: «Два». Говорит: «Ну как? Ведь…» «А разве ж я отдам Некту яблоки?»

О.ЖУРАВЛЕВА – Совершенно верно.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот. Но здесь, поскольку есть достойные люди, которым есть, что отдать государству и которые готовы это сделать, ну…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но о чем это говорит?

Н.СВАНИДЗЕ – Это говорит о государственном подходе.

О.ЖУРАВЛЕВА – О государственном подходе государства к Дерипаске или Дерипаски к государству?

Н.СВАНИДЗЕ – Государство пока никак, по-моему, к Дерипаске не подходило еще, слава богу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы думаете, что это просто широкий жест?

Э.ГЕВОРКЯН – Да, с чего бы это он…

Н.СВАНИДЗЕ – А Дерипаска вот говорит, что он готов. Может быть, это упреждающий шаг.

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. он просто предусмотрел все, что мог. Если родина скажет: надо, то …

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, может быть, государство ждет от Дерипаски, что Дерипаска скажет: «Нет! Ни в какую, ни черта не отдам», и тогда к Дерипаске государство действительно подкрадется на мягких лапах и все отнимет. А если человек являет собой добрую волю и говорит: «Да, собственно…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Подходите.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, тогда и неинтересно подходить. Подходить неинтересно.

Э.ГЕВОРКЯН – А потом теперь у нас есть два таких ортодоксальных примера поведения олигархов: Ходорковский вот пошел на рожон…

О.ЖУРАВЛЕВА – За границу, между прочим, тоже мог уехать.

Э.ГЕВОРКЯН – А здесь другая тактика: сказать, что я все готов заранее отдать.

Н.СВАНИДЗЕ – Но вообще, знаете, между хождением на рожон и готовностью…

О.ЖУРАВЛЕВА – И бежанием впереди паровоза.

Н.СВАНИДЗЕ – … и готовностью все отдать в любой момент пролегает довольно значительное пространство, которое занимает большинство нашего населения. В том числе, и обеспеченного материально населения.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну что же, а вот как Вы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще один обеспеченный человек у нас там есть в списках.

Э.ГЕВОРКЯН – Я, кстати, вот хотела немножко другую тему, чтобы прокомментировал Николай Карлович, потом и к другому обеспеченному человеку перейдем. Сегодня вот такие новости пришли. Владимир Путин поручил Госдуме и Центробанку разработать законопроект, согласно которому теперь близкие родственники смогут без всяких ограничений переводить друг другу валюту в России и за ее пределами. Как это понять? Т.е. это законопроект, который как-то теперь более жестко будет следить за переводами денежными за границу, тем более, что вот последнее время всякие дела очевидно всплывают, всплывают…

О.ЖУРАВЛЕВА – Там есть какие-то ограничения и говорят, что теперь нужно доказывать свое родство, чтобы вот таким образом какие-то преступные махинации накрывать. Потому что если человек не доказывает, что это его родственник, он не может перевести больше какой-то суммы…

Э.ГЕВОРКЯН – Это внимание государства к отмыванию денег или наоборот, какая-то подозрительность…

О.ЖУРАВЛЕВА – Или может быть, что мы все переженимся и друг другу все переведем.

Н.СВАНИДЗЕ – Знаете, вот надо внимательно все перечитать. То, что звучит в этих строках, это просто либерализация законодательства. Поэтому здесь…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но при этом говорится о какой-то борьбе, там, закон, порядок и всякую дружбу, мир…

Н.СВАНИДЗЕ – Но выглядит как либерализация, а дальше можем с вами там подозревать мрачно все, что угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но как мы всегда обычно делаем. Мы люди мрачные.

Н.СВАНИДЗЕ – Угрюмо.

Э.ГЕВОРКЯН – Между тем, остается только удивляться.

Н.СВАНИДЗЕ – Написано: можно. Было нельзя, теперь можно. Ну что будем делать? будем аплодировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, это замечательно, да. Но кое-чего все равно нельзя. Там все равно есть определенная…

Н.СВАНИДЗЕ – Но вы знаете, всегда кое-чего да нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН – По поводу того, что кое-чего можно или нельзя…

О.ЖУРАВЛЕВА – Кому чего нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН – …и Бориса Березовского.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. С ним много интересного происходит. Во-первых, у нас вчера, насколько я помню, да?

Э.ГЕВОРКЯН – Угу.

О.ЖУРАВЛЕВА - …начался суд с чудесным адвокатом государственным, которого выделили от щедрот соответственно государства. Березовский своих адвокатов просто не пустил и не дал им такого поручения, его стал защищать человек, которому совершенно по фигу, как он заявил об этом громогласно и повсюду. Тем временем, же сегодня бразильские власти сказали, что они тоже будут добиваться ареста Березовского и к нему есть масса претензий. Сам Березовский, правда, утверждает, что бразильские власти не обращались к нему по поводу ордера на его арест. С другой стороны, это же надо в прокуратуру, наверное, обращаться по поводу ордера, а Березовскому они уже в дверь постучать. Ну вот, как Вы видите развитие событий, и что вообще происходит и…

Н.СВАНИДЗЕ – Честно: никак не вижу. Я вижу развитие событий так, что Березовский вряд ли в ближайшее время поедет в Бразилию.

О.ЖУРАВЛЕВА – «Увижу ли Бразилию до старости моей?»

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Вот он ее до старости своей, может, увидит, а в ближайшее время нет. Точно так же, как он и Россию, наверное, не увидит. Боюсь, что до старости своей.

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. у нас шансов нет, с ним повидаться никогда.

Н.СВАНИДЗЕ – Если английская власть не захочет, чтобы он ее увидел.

О.ЖУРАВЛЕВА – А английская власть не захочет?

Н.СВАНИДЗЕ – Английская власть, наверное, не захочет. Тем более что здесь вот у меня, может быть, не вполне тривиальный взгляд на этот суд…

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте.

Н.СВАНИДЗЕ – Меня, честно говоря, мало интересует судьба Бориса Абрамовича Березовского, чтобы не сказать: совсем не интересует.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он у нас в данный момент фигура, которая как бы… на которую много, чего завязано в отношениях…

Н.СВАНИДЗЕ – Да, ни черта на него не завязано. Он сам на себя завязывает без устали, а я боюсь, что этот суд ему помогает, в данном случае, это на себя все завязывать. Потому что он постоянно только тем и занимается, что привлекает к себе внимание. Внимание он к себе привлекает для того, чтобы оставаться политической фигурой, прежде всего, в глазах…

О.ЖУРАВЛЕВА – Британцев.

Н.СВАНИДЗЕ – …британских трудящихся и британских властей. Потому что как только он перестанет в их глазах быть политической фигурой, они зевнут устало, отдадут его в руки российской прокуратуры, и он окажется на нарах. Значит, поскольку он не хочет оказываться на нарах, он все время должен себя накачивать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он же не накачал настолько, чтобы в Москве вдруг началось слушание его дела.

Н.СВАНИДЗЕ – Но вот мне кажется, что он, тем не менее, здесь эмоционально воздействует на…

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. он спровоцировал это с какой-то целью?

Н.СВАНИДЗЕ – В конечном счете, мне кажется, да, потому что все эти суды над ним, которые не приведут ни к какому результату, его можно осудить хоть на пожизненный срок. Ну и что дальше? Он будет сидеть и у себя в носу ковырять, под Лондоном, в своем имении. Но в глазах все тех же британцев это будет выглядеть как политическое преследование. И они скажут: какие же молодцы, что мы его не отдаем. Вот у меня ощущение…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но мы же теперь тоже кое-кого не отдаем. И они обижаются.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы тоже кое-кого не отдаем. Ну вот, мне кажется, что это одно к другому имеет теперь отношение. Это идет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, я же говорю, что теперь все завязано.

Н.СВАНИДЗЕ – …теперь такое взаимное накачивание.

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. теперь они будут идти в связке? Луговой и Березовский.

Н.СВАНИДЗЕ – Но только разница, разница только в том, что все-таки мы не отдаем своего гражданина, а Березовский…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но он у них тоже теперь гражданин.

Н.СВАНИДЗЕ – Он не гражданин.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, практически…

Н.СВАНИДЗЕ – Насколько мне известно, он не гражданин Великобритании. Вот. А все-таки Березовский, у него немножко другой статус. Но по сути ситуация во многом зеркальная.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот Евгения Михайловна из Москвы Вас спрашивает…

Н.СВАНИДЗЕ – Извините, я договорю. Здесь принципиальная разница вот в чем: нам не отдавать Лугового велит конституция. Т.е. для нас отдать Лугового будет означать нарушение конституции. Поэтому в данном случае…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но есть международные нормы, там тоже свои есть штучки.

Н.СВАНИДЗЕ – Тем не менее, британские претензии к нам, в данном случае, они заранее обречены на несоответствие нашему закону, поэтому неясно, собственно, чего они здесь нервничают. А британцы могут отдать нам Березовского, если захотят.

Э.ГЕВОРКЯН – Но они как скажут… как нам вчера вот буквально в этой же программе Владимир Бородин приводил примеры: есть у нас и другое международное соглашение, согласно которому мы обязаны выдавать в ходе расследований всяческих преступников, и в данном случае, если предъявлены обвинения, мы вроде как должны. Т.е. по конституции не должны…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но однажды мы выдали, и нас опять же обвинили в том, что мы были не правы, нарушили свою же собственную конституцию…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, естественно…

Э.ГЕВОРКЯН – Поэтому ситуация спорная…

О.ЖУРАВЛЕВА – Всегда может быть по-разному. Главное договориться.

Н.СВАНИДЗЕ – Естественно. А поскольку всегда по-разному, то лучше соблюдать конституцию. Понимаете? Надежней будет.

Э.ГЕВОРКЯН – Хорошо. Давайте ответим Евгении Михайловне. Она спрашивает: «По голосованию, проведенному утром на «Эхо Москвы», 81% проголосовавших с удовольствием уехали бы из страны в другие страны на ПМЖ. Как Вам эта цифра?» Вот мы сейчас говорим о Березовском – это у нас один край, есть адвокат Кузнецов или Манана, да? которым сейчас другого рода ПМЖ грозит, похоже, за границей. И вот 81% населения…

О.ЖУРАВЛЕВА – Не населения, наших слушателей.

Э.ГЕВОРКЯН – Не населения, проголосовавших, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Давайте сразу сойдемся на том, что слушатели аудитории «Эхо Москвы» не вполне репрезентативно представляют население Российской Федерации.

О.ЖУРАВЛЕВА – Согласимся.

Н.СВАНИДЗЕ – Согласились, да? Вот. Значит, и конечно, значительная часть достаточно продвинутых, употребим снова слово обеспеченных, с высшим образованием очень многие, жителей города Москвы, они мобильны профессионально, они уверены в себе, они, может быть, обладают даже значительным в своем большинстве знанием языков достаточным для того, чтобы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы только этим мотивируете?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, но они психологически готовы делать карьеру, они могут оставаться российскими патриотами и любить свою родину. Как там наши спортсмены, которые там играют где-нибудь в НХЛ или играют в теннис в Америке, а при этом защищают честь нашей страны, и ничего…

О.ЖУРАВЛЕВА – А Вы не видите, например, пенсионера какого-нибудь, который, живя здесь скудно, там, невесело и т.д. Вот если его спросить: Вы бы уехали? Да, уехал бы. В Австрию, где чисто, в Словению, еще куда-то...

Н.СВАНИДЗЕ – Он отвечает…

О.ЖУРАВЛЕВА – Эмоционально.

Н.СВАНИДЗЕ – …потому что ему плохо. Это другое. И он не знает, как ему будет житься там. Сейчас здесь он недоволен, а вдруг там будет лучше. В принципе, конечно, пожилому человеку менять любую страну, я уж не говорю здесь, о каких-то морально-нравственных устоях, типа родину, а просто менять страну проживания пожилому человеку, наверное, всегда нецелесообразно.

Э.ГЕВОРКЯН – Угу. Ну вот, как тут приходят новые сообщения. В Европе, - как сообщается, - могут выдать санкцию на арест Березовского. И этот ордер Бразилии – это только начало, потому что 2-3 страны в Европе, - как сообщается, - могут присоединиться к Бразилии. Как Вы думаете, на сей раз это какое-то более серьезное преследование?

О.ЖУРАВЛЕВА – Одно дело, бодаться с Россией, а другое дело просто держать преступника.

Н.СВАНИДЗЕ – А другое дело – бодаться с Бразилией.

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, не с Бразилией, а с Европой, скажем.

Э.ГЕВОРКЯН – С группой стран. Это действительно выходит уже на уровень какого-то международного разбирательства?

Н.СВАНИДЗЕ – Поживем, увидим. Пока у меня твердого такого ощущения, что это выходит на уровень международного разбирательства, и что просто британцы окажутся перед жесткой необходимостью отдать Березовского, у меня пока такого ощущения нет. Тем более что вообще давить на Британию, как собственно, на любую нормальную, как на нас, на них давить достаточно бессмысленно. Если решили не отдавать, не отдадут.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну что же, во сегодня Джордж Буш, перейдем уже к другой теме, также…

О.ЖУРАВЛЕВА – На него тоже давили.

Э.ГЕВОРКЯН – Да. Заявил Конгрессу, что нечего на него давить и Конгресс должен только деньги считать, там выдавать или не выдавать, а решение относительно войны в Ираке…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, сегодня палата представителей Конгресса проголосовала за вывод войск к 1 апреля следующего года из Ирака.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, тем более, что даже сама администрация Буша подчеркивает, что из 18 пунктов тех целей и задач, которые ставились перед этой операцией в Ираке, выполнено только 8. Т.е. все уже расписываются в том, что эта кампания прошла мало успешно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Сам Буш тоже говорил, что стратегия мало успешна…

Э.ГЕВОРКЯН – И тем не менее, такая его жесткость. Как Вы объясняете его поведение?

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот уж действительно, переть на рожон тоже.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, он ассоциирует себя с этой акцией.

Э.ГЕВОРКЯН – Ему просто неловко признаться, расписаться в собственном неумении?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, конечно, разумеется. И сказать…

Э.ГЕВОРКЯН – Это только личные амбиции?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это личные политические амбиции, разумеется. И сказать ему про себя самого...

О.ЖУРАВЛЕВА – Я не прав.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, я ошибся. Знаете, это по-человечески иногда производит хорошее впечатление, но для политика это иногда бывает смерти подобно.

Э.ГЕВОРКЯН – Но, а с другой стороны, его срок подходит к концу, может быть, ему нечего терять и он ведет себя как угодно?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну как, нечего терять? Есть, что терять. У него остаются какие-то политические наследники, будут преемники, да?

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, не такие как у нас.

Н.СВАНИДЗЕ – А у нас нет преемников, между прочим. У нас народ будет голосовать.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, действительно, извините, что же я такое говорю!

О.ЖУРАВЛЕВА – А у них? И у них народ.

Н.СВАНИДЗЕ – И у них будет народ голосовать. Тем не менее, у каждого руководителя государства, а в данном случае, еще и политического, партийного лидера есть люди, которых бы он хотел видеть на своем посту после своего ухода. Разумеется. Это нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но при этом у него есть еще собственный пунктик, от которого он не хочет отказаться.

Н.СВАНИДЗЕ – Есть еще и собственный пунктик: да, я сделал правильно. Потому что, понимаете, вот предположим, человек делает какую-то работу. Через год его спрашивают: «Слушай, старина, чего-то ты и половину ямы не вырыл. Надо тебя менять». Он говорит: «Нет, ребята, поскольку я только половину ямы вырыл, дайте мне возможность дорыть до конца. Я в правильном направлении рою. Смотрите, как лопату держу. Все нормально, я умею. Просто пока по ряду объективных причин у меня не получилось. Сейчас дорою. Дайте еще год». Вот он занимает сейчас такую позицию. Мы не выполнили целый ряд пунктов, но мы их должны выполнить, мы для этого туда ввели войска. Так зачем же нам посреди, дуракам, грубо говоря, половину работы не показывают. Дайте нам доделать до конца, потом судите. Вот его позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну что же, мы сейчас вынуждены прерваться на небольшую паузу. У нас через 5 минут мы продолжим разговор и будем знакомиться и далее с особым мнением Николая Сванидзе. Я лишь напомню номер телефона, на который мы принимаем ваши SMS-сообщения с вопросами гостю, комментариями: +7-985-970-45-45. До встречи через 5 минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы» и RTVI. Сегодня особым мнением с нами, Ольгой Журавлевой и Эвелиной Геворкян делится журналист Николай Сванидзе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Еще раз добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ – Еще раз здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН – Здравствуйте еще раз. Я напомню номер телефона, на который мы принимаем ваши вопросы гостю и комментарии к его высказываниям: +7-985-970-45-45.

О.ЖУРАВЛЕВА – Переходим к такой, к внутренним новостям, но тоже мало приятным, хотя вроде бы все хорошо. В Москве сегодня прошел пикет против роста национализма в обществе. У здания приемной Генеральной прокуратуры собралось около двух десятков молодых людей, представителей Российского конгресса народов Кавказа. Все прошло тихо, мирно, все, в общем, было скромно, милиция никому не мешала, все замечательно. Среди лозунгов был такой, например, «Вместе с Путиным против фашизма», «Россия без расизма», «Шовинизм мочить в сортире» и т.д. Сопредседатель РКНК Александр Федулов сказал, что последними действиями властей полностью удовлетворен. Вот, честно говоря, для меня это странно. Либо это какой-то специальный пикет, специальных людей, либо они чего-то недопонимают.

Э.ГЕВОРКЯН – Потому что за последнее время увеличились сообщения о драках, которые якобы были пьяными, но с какими-то странными обстоятельствами.

О.ЖУРАВЛЕВА – И с каким-то странным исходом. Наши слушатели тоже интересуются и вот этими… последняя самая страшная история с татарским юношей, которого убили…

Н.СВАНИДЗЕ – Ударом ножа в Петербурге.

О.ЖУРАВЛЕВА – И не только ножа, а битой бутылкой и там их было очень много, судя по всему, и видеозапись там зафиксировала 17 человек, но потом все равно речь идет опять о пьяной драке.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот я читал про какую-то барышню, которая последнего курса мединститута.

О.ЖУРАВЛЕВА – Барышню сегодня задержали. Да, барышня, которая нанесла, собственно, смертельный удар…

Н.СВАНИДЗЕ – Которая умелой рукой, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И при этом как бы вот единственный протест против роста национализма в обществе, вот такой вот скромный, очень тихий. И понятно, что эти люди, тем более что это Конгресс народов Кавказа, они вообще уже тихо себя ведут достаточно. Их можно понять, почему. Но кто-нибудь еще где-нибудь, как-нибудь вообще среагирует, хотя бы в властных структурах?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот то, что недавно арестовали этого пацана, как его зовут?

О.ЖУРАВЛЕВА – Тесак.

Н.СВАНИДЗЕ – Тесак, да. Тесак. Это, на мой взгляд, очень добрая примета. Потому что он же сам, насколько я понимаю, как многие люди такого рода, в акциях-то не участвовал, а он был…

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, он пришел и что-то сказал.

Н.СВАНИДЗЕ – …идеологом, да. Он направлял…

О.ЖУРАВЛЕВА – Он прилюдно просто выступил.

Н.СВАНИДЗЕ – Он, как я понимаю, прятался вот во время акции там, грубо говоря, за спинами исполнителей, и поэтому до него вроде бы как руки не доходили. Вот руки дошли, это хорошо, теперь еще хорошо бы, чтобы это все имело какой-то результат и продолжение. Практика показывает, что людей такого рода обычно не трогают. Почему? Не знаю. Может быть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Это наша практика или вообще?

Н.СВАНИДЗЕ – Наша практика. Наша российская практика. Здесь… во-первых, очень многие преступления на национальной почве трактуются как…

О.ЖУРАВЛЕВА – Хулиганство.

Н.СВАНИДЗЕ – По другим статьям. Как хулиганство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Чем это вызвано?

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, здесь есть ряд причин разнообразных. Одна причина такая: ну, как гласит русская пословица, не тронь, оно и не завоняет. Т.е. не хотят лишний раз будировать тему национализма.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но она так или иначе все-таки возникает.

Н.СВАНИДЗЕ – Боятся, что если сказать: это национальное, то национальное – это только вызовет рост популярности в маргинальной, - а у нас многочисленная, богатая маргинальная среда, - в маргинальной среде вот этих людей и этих акций.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы считаете, что так и есть?

Н.СВАНИДЗЕ – Т.е. это то, к чему они стремятся. Знаете, сложный вопрос. Я все-таки считаю, что вещи надо называть своими именами. На самом деле. В конечном счете, это все равно лучше. В конечном счете. А кроме того, я не исключаю, что на нижнем – среднем уровнях наших…

О.ЖУРАВЛЕВА – Правоохранителей?

Н.СВАНИДЗЕ – …правоохранительных структур есть многие люди, которые так или иначе, ну, по бытовому сочувствуют подобного рода людям и подобного рода движениям. Меня сейчас, наверное, достаточно сложно в этом разубедить.

Э.ГЕВОРКЯН – А на более высоком уровне разве получается, что не сочувствуют и не поддерживают вот эти националистические игры, заигрывания? Многие политические партии…

О.ЖУРАВЛЕВА – У нас же идет параллельно какой-то там: поддержка коренного населения, как бы мы знаем, о ком идет речь. И так далее.

Н.СВАНИДЗЕ – Имеет место использование в межпартийной борьбе в предвыборный период вот этого рода вещей, вроде бы как под флагом того, что нужно вывести это на более цивилизованный уровень, да? Вот они там плохие националисты, а у нас должны быть хорошие националисты – патриоты. И без всех этих радикальных экстремистских лозунгов, без этих крайностей, просто. Но беда-то в том, что просто не бывает. Поэтому вообще всё, любого рода заигрывание с национализмом, оно очень опасно. Будь то и в молодежной политической среде. Тем более что очень мало людей с таким тонким вкусом политическим, которые могут отделить, в данном случае, одно от другого. И отделить по виду дерьмо, извините меня, от засахарившегося варенья иногда представляется невозможным. И поэтому они полной ногой вот вляпываются. Это неизбежно. Потому что, скажем, уже неоднократно писали о том, какие люди ходят, там, скажем, на собрания вот этих вот, сейчас модных как бы организаций патриотических, которые вроде бы претендуют на цивилизованность.

Э.ГЕВОРКЯН – Какие?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну вот, люди совершенно радикальные, люди совершенно экстремистские. Но дело в том, что любой экстремист может себя ситуативно, если ему это выгодно, выдать за патриота. Это очень легко делается. Достаточно нескольких слов, подвешенного языка. И все.

Э.ГЕВОРКЯН – Но с другой стороны, когда в стране нет как таковой национальной идеи, ну, хотя сейчас я оговорюсь, наверное, уже Сочи появилось.

Н.СВАНИДЗЕ – Ой, национальной идеи не надо, ни в какой стране нет никакой национальной идеи. Не надо никакой национальной идеи.

Э.ГЕВОРКЯН – Но с другой стороны, когда все вокруг разваливается, всюду мировая закулиса.

Н.СВАНИДЗЕ – Национальная идея – это бред сумасшедшего. Нигде, ни в какой нормальной… Покажите мне страну, в которой есть национальная идея. Какая во Франции или в Штатах или в Китае или в Японии или в Германии есть национальная идея?

Э.ГЕВОРКЯН – А что нас объединяет как народ?

Н.СВАНИДЗЕ – А что, кроме национальной идеи, некого объединить? В Соединенных Штатах Америки нет национальной идеи, у них куча разных этносов, у них вместо национальности, - гражданство, у них скоро полстраны будет говорить по-испански.

О.ЖУРАВЛЕВА – Но они тоже переживают.

Н.СВАНИДЗЕ – И они как-то тем не менее существуют вместе. И ничего. Последний раз им раскол грозил в 60-е годы 19-го века.

О.ЖУРАВЛЕВА – А нам грозит раскол?

Н.СВАНИДЗЕ – Я считаю, что сейчас, нет. Но национальная идея здесь совершенно ни при чем. Объединяться страна должна совершенно по другим причинам. Должны быть прочные экономические связи. Должны быть прочные культурные связи. Вот к чему надо стремиться, а выдумывать, садиться, упирать палец в лоб и выдумывать идею – это нелепо.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну что же, вот мы, завершая программу, вернемся к тому, с чего начали. Очень много сообщений касается как раз вот нашего разговора в начале программы о том, что уезжают люди за рубеж или вынуждены уезжать. «Николай Карлович, не кажется ли Вам, что все эти репрессии в отношении порядочных свободомыслящих людей в России – это итог путинской политики его вертикали власти? Сергей из Шатурского района».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, во-первых, я люблю эти обобщения: «все эти репрессии в отношении порядочных свободомыслящих людей». Значит, мы сегодня обсудили два случая: случай с Мананой Асламазян и случай с Кузнецовым. Сам факт…

Э.ГЕВОРКЯН – Но вероятно, правозащитники говорят о некоторых политических заключенных, которые, может быть, необязательно уезжают, а за решеткой оказываются.

Н.СВАНИДЗЕ – Сам факт, что мы это обсуждаем, свидетельствует о том, что режим назвать репрессивным…

Э.ГЕВОРКЯН – Только на «Эхе Москвы».

Н.СВАНИДЗЕ – И на «Эхе Москвы», свидетельствует о том, что режим назвать репрессивным, слава богу, достаточно сложно.

Э.ГЕВОРКЯН – Что же, у нас время уже как раз подходит к концу. И я соответственно, только лишь вот дам слово Елене. Она написала: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. Отсюда можно лишь…»

О.ЖУРАВЛЕВА – Это не Елена написала

Н.СВАНИДЗЕ – Это написал Тютчев.

Э.ГЕВОРКЯН – Нет, стоп, стоп, подожди: «Отсюда можно лишь удрать, а за кордоном верить, верить». Вот так она перефразировала по итогам нашего разговора это стихотворение…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но мы верим в лучшее, тем не менее.

Э.ГЕВОРКЯН – Безусловно. Спасибо Вам большое.

Н.СВАНИДЗЕ – Все поженятся. Я уверен в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА – И будут пересылать друг другу деньги.

Н.СВАНИДЗЕ – Да.

Э.ГЕВОРКЯН – Это было «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Спасибо Вам, до свидания.

О.ЖУРАВЛЕВА – Всего доброго.

Н.СВАНИДЗЕ – Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024