Михаил Бергер - Особое мнение - 2007-07-09

Э. ГЕВОРКЯН – Здравствуйте. В прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». Сегодня мы общаемся с журналистом Михаилом Бергером. Здравствуйте, Михаил.

М. БЕРГЕР - Добрый день.

Э. ГЕВОРКЯН – Начнем мы с сегодняшнего заявления Владимира Путина и его требования, точнее навести порядок и проконтролировать, чтобы деньги, которые пойдут на Олимпиаду в Сочи не были разворованы. Как вы расцениваете это заявление? Очередное сотрясание воздуха и заявление в угоду публике? Потому что мы знаем очень много противников Олимпиады. Главный аргумент – опять все разворуют. Или что-то действительно действенное и впервые у нас ничего не разворуют.

М. БЕРГЕР - Вы знаете, не разворуют сложный вопрос. Мне кажется, что если даже у каждой кассы поставить солдата с ружьем, а к каждому кассиру прокурора представить, все равно что-нибудь уплывет, потому что это вечная борьба танков и противотанкового оружия, борьба водителей с гаишниками и так далее. Всегда сторона нападающая что-нибудь такое придумает. Но здесь вопрос разного уровня внимания государства к этой проблеме. Допустим, как я себе представляю на дорожном строительстве, при строительстве мостов воруется очень много. Очень много, а на строительстве домов воруется, но немножко меньше, потому что сложнее. Там легче посчитать строительные объемы. А вот сколько у нас кубометров щебня, песка, трудно потом обнаружить и посчитать. Так вот, сочинская Олимпиада, во-первых, поражает воображение объемом инвестиций, поскольку ни одна Олимпиада столько не стоила в истории человечества. Поэтому фронт работы воров большой. Он в несколько раз больше, чем аналогичный фронт работы аналогичных расхитителей, скажем…

Э. ГЕВОРКЯН – В других странах?

М. БЕРГЕР - Конечно. Причем больше в несколько раз.

Э. ГЕВОРКЯН – Вам кажется неадекватной сумма, о которой говорится?

М. БЕРГЕР - Она может быть адекватной. Что значит адекватной? Адекватной чему?

Э. ГЕВОРКЯН – Потребностям Сочи.

М. БЕРГЕР - Она может быть больше аналогичных расходов где-нибудь в Турине или Лос-Анджелесе или Мюнхене в 80-е годы, но надо иметь в виду, что может быть, впервые Олимпиада проводится в городе, где нет ничего. Где все с нуля. Это важно. Ничего, кроме чудного климата. И Россия, которая очень хотела эту Олимпиаду получить, и получила. Поэтому размер задач больше в несколько раз. В Пхенчхане корейском многие объекты уже построены, поэтому бюджет корейской Олимпиады был бы существенно ниже, потому что уже есть, вложено, это работает. Поэтому как-то можно частично объяснить именно тем, что нужно построить все с нуля. Во-вторых, очень много инфраструктурных задач. Аэропорт, дороги, энергетические мощности, нужно строить, которыми, конечно же, будет пользоваться не только олимпийская программа, не только они понадобятся для Олимпиады, но и для развития региона. Но в принципе они будут построены под Олимпиаду. Как под Олимпиаду в Москве тоже было построено очень много того, чем мы пользуемся. Олимпийский проспект с его центром, бассейном и прочими делами. И многие другие сооружения. В принципе, есть такая практика, что если очень хорошо следить, строго следить, то больше 10% украсть не должны. Хорошие тоже деньги. Миллиард 200 млн. или миллиард 400 млн. Тоже есть с чем работать. К сожалению, есть изощреннейшие схемы воровства денег, особенно денег бюджетных. Когда коммерсанты участвуют, они такие злобные…

Э. ГЕВОРКЯН – А здесь разве это исключительно бюджетные деньги?

М. БЕРГЕР - По большей части бюджетные деньги. Я думаю, что две трети примерно деньги бюджетные. И бизнес будет в этом участвовать, но может быть, там если мы берем бюджет в 13-14 млрд., то если он не вырастет, а часто бюджет вырастает по отношению к первоначально заявленной цифре.

Э. ГЕВОРКЯН – Даже сегодня уже Владимир Путин говорил, что денег будет больше.

М. БЕРГЕР - Больше частных денег, обращаю внимание на слова Путина: больше частных денег будет вложено. То есть может быть общий бюджет останется на уровне 14 млрд., но деньги, которые бизнес по собственной или не по собственной воле инвестирует в этот проект, то есть они будут, может быть, занимать там не 25-30% может быть, 40, сейчас трудно об этом сказать. Так вот за эти деньги я меньше боюсь. Потому что там злобные ребята, им жалко своих денег. Они никому кроме чиновников не дадут ничего украсть. А в бюджетных деньгах и чиновники у них слюна выделяется, и дежурные воры. Причем с обеих сторон я должен сказать, что существует практика, поставка оборудования, контракт подписал, получил комиссионные. Откат. 10-20% по разным приборам, разным машинам, по разному оборудованию, там такая практика существует, к сожалению. Поэтому все сберечь не удастся. Но может быть такое повышенное внимание позволит сократить, ну воровство это опять банальная такая сентенция…

Э. ГЕВОРКЯН – До минимума.

М. БЕРГЕР - Да, до минимума. Воровство как тараканы, но они преследуют человечество все время его существования, победить нельзя.

Э. ГЕВОРКЯН – С другой стороны Владимир Путин это заявил и если бы он продолжал руководить страной, вполне вероятно, что он как человек слова, следил бы за этим пристально. Но вроде как его уже и не должно быть в ближайшем политическом будущем.

М. БЕРГЕР - А он оставит нам указания подробные. Тетрадочки. Где будет записано, что делать, чего не делать, за кем конкретно следить.

Э. ГЕВОРКЯН – Это будет выполнено даже без него?

М. БЕРГЕР - Будем надеяться, какая-то преемственность, мы все говорим о преемнике. Вот будет следить. Потом, а что вы хотите, чтобы наш президент сказал вам? Типа: не знаю, как получится, выше меня все равно уже не будет. Ребята, я вам добыл Олимпиаду, а вы разбирайтесь, как хотите.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы сейчас вынуждены уйти на перерыв. Сделаем паузу и обсудим такой вариант, что, может быть, Владимир Путин все-таки вернется к этой самой Олимпиаде. Такие варианты тоже обсуждаются.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Бергера. До перерыва мы говорили об Олимпиаде, о том, удастся ли проследить за тем, чтобы деньги не разворовали. Надо заметить, что слушатели и зрители у нас крайние скептики. К примеру, пишут: смешно у нашего президента получается. Кот, сторожащий горшок со сметаной - то же самое и президент и Олимпиада, слабо верится, что что-то получится.

М. БЕРГЕР - Во-первых, заметим, что именно этот кот притарабанил чашку со сметаной.

Э. ГЕВОРКЯН – А без него и нам бы не перепало.

М. БЕРГЕР - Он как бы ее сюда приволок, может лизнуть разок-другой. Хотя думаю, что на самом деле это не та игра, для которой затевалась большая политическая конструкция с участием большого числа членов МОК, президентов, и так далее. Я одно хочу сказать: в Сочи будет хорошо в любом случае. Потому что, во-первых, это субтропики, единственный субтропик в нашей стране, во-вторых, потому что я думаю, что даже часть разворованных денег будет потрачена в Сочи же и еще что-нибудь бурно расцветет, еще что-нибудь будет построено, пусть даже на украденные деньги.

Э. ГЕВОРКЯН – Те же гольф-клубы, гостиницы.

М. БЕРГЕР - Квартиры и так далее. А вообще есть такая идея в комментариях политологических или иных, она состоит в том, что Олимпиада заменяет нынче Белоруссию в конструкции 3-4 срок, вы же сказали, что затеял Олимпиаду, вот и выполняй. Присматривай.

Э. ГЕВОРКЯН – Сейчас нам тоже присылает Наталья из Москвы сообщение.

М. БЕРГЕР - То есть не уходи, пока Олимпиаду не проведешь. По просьбе международного олимпийского комитета будет изменена Конституция и Путин или все спортсмены бросятся в ноги.

Э. ГЕВОРКЯН – Нет, почему же, я не думаю, что идет разговор об изменении Конституции. Есть разговор, что может быть Владимир Путин к 2012 году станет президентом. И он же эту Олимпиаду, в конце концов, для себя и организовал.

М. БЕРГЕР - На самом деле, если появится другой президент, дальше, пожалуйста, захочет Путин участвовать в конкурентной борьбе, а тот, кто сменит Путина, посчитает его преемником снова, ну ради бога. Если получится. Но важно, чтобы произошла все-таки эта смена. А есть другая идея, что Путин может быть хочет стать президентом МОК. Ну, лично мне, и это как бы решение проблемы, такой неприкосновенный надолго, всеми почитаемый, входящий в мировую элиту. Или истеблишмент. Во-первых, ныне действующий президент МОК не так долго и вполне молодой и здоровый относительно этого поста. Поэтому как-то никто место не освобождает. Во-вторых, мне кажется, что у Путина другие амбиции. Мне кажется, что все-таки может быть, иначе он видит свое будущее, чем главный спортсмен даже земного шара.

Э. ГЕВОРКЯН – Помнится по поводу Олимпиады во многих статьях обозреватели, аналитики пишут о том, что вряд ли допустим, сочинским бизнесменам особенно разрешат там участвовать в возведении этих объектов и скорее всего те конкурсы, которые сейчас должны были бы быть объявлены для строительства всевозможных объектов, скорее всего нужные люди уже будут заниматься этим строительством, инвестировать деньги и это будет их бизнес. Если так, что получается, кому же не доверяет Владимир Путин, опять же этим своим грозным стучанием кулаком, с обращением в Генпрокуратуру. Своим же не верит.

М. БЕРГЕР - Что такое свои. Это такое понятие аморфное. Может быть, есть пяток, семок олигархов абсолютно своих. Но у них же есть аппарат, люди, это же все-таки не сам лично кто-то господин Мордашов или Потанин лично идет и кувалду берет, деньги в кассе, поехал за цементом, приехал, замесил раствор и до копеечки отчитался по чекам. Занес в Кремль чеки, Владимир Владимирович, видите, на рынке строительном купил. Честь по чести. Огромное количество людей. Десятки тысяч. Сложная конструкция. Сложные переходы денег. Свои, не свои, кто их разберет. А потом это очень странный тезис, что сочинским бизнесменам не разрешат участвовать. Слушайте, вас будет волновать, рассматривается вопрос, чтобы вам, Эвелина, разрешить или не разрешать покупать новые самолеты Боинг, по цене всего лишь 150 млн. за штуку. Вы как, я вам запрещаю, или я вам разрешаю. Ваши действия? Я просто хочу сказать, что масштаб сочинских бизнесменов при всем к ним уважении, он может коснуться небольшой гостиницы, торгового центра. А построить какую-нибудь генерирующую мощность в нынешних современных масштабах энергетических или тоннель какой-нибудь пробить, послушайте, это конечно, не те деньги. Не тот порядок цифр.

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо, чтобы завершить уже тему большую Сочи и Олимпиады, скажите, вы на самом деле, вы лично какого результата накануне этого голосования ожидали? Вы лично болели за эту Олимпиаду или вы были в стане скептиков?

М. БЕРГЕР - Я поймал себя на том, что страшно болею за Россию. Хотя нисколечко не верил.

Э. ГЕВОРКЯН – Не верили?

М. БЕРГЕР - Не верил и был так посрамлен, приятно посрамлен.

Э. ГЕВОРКЯН – Перейдем к другому вопросу. Секретарь Совета Безопасности Игорь Иванов подал прошение об отставке. Об этом пишет газета «Ведомости». Иванов может стать одним из послов в европейской стране, а его преемник получит шанс вернуть Совету Безопасности прежний вес. Вот об этом рассуждают в газете «Ведомости». Как вы воспринимаете эту отставку, о которой все сегодня так много говорят.

М. БЕРГЕР - Начнем с того, что многие громко объявленные отставки таковыми потом не являются. И слухи оказываются слухами. Или может быть, заявление занесли в кабинет к Собянину, к Владимиру Владимировичу, он взял и порвал, сказал: вернись, и иди работай. Выполняй поручения.

Э. ГЕВОРКЯН – Он говорит, что Игорь Иванов уже давно говорил об этом.

М. БЕРГЕР - Говорить можно долго и много. Но на самом деле нужно заметить, что Игорь Иванов в этой должности секретаря Совета Безопасности не является такой заметной влиятельной фигурой российского политического пейзажа.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, это так. То есть назрело время его сменить.

М. БЕРГЕР - Знаете ли, я прошу просто вас обратить внимание на историю этого органа – Совета Безопасности, главой которого является действующий президент. И всегда президент там был Ельцин, сейчас Путин. Так вот влияние этого органа и его роль, его популярность очень сильно связана с личностью человека, который ее занимает. Напомню, что в разное время должность секретаря Совета Безопасности занимали Борис Абрамович Березовский и, в общем, как-то очень это было заметно в российской политике. Лебедь вообще мне кажется, пик влияния этой организации пришлось на тот короткий период, когда генерал Лебедь в обмен на несостоявшиеся, неучастие во втором туре президентской гонки, на определенную конфигурацию он получил пост секретаря Совета Безопасности, которому были даны какие-то дополнительные полномочия, координация всех силовых структур. В общем, мощь сместилась как бы частично даже из администрации президента, и это был такой грандиозный орган. А был момент, все ли помнят, что был такой секретарь Совета Безопасности Бордюжа.

Э. ГЕВОРКЯН – А был Владимир Путин или Сергей Иванов.

М. БЕРГЕР - Да. И поверьте, в разной конфигурации этот орган играл разную роль. И он, конечно, очень сильно связан с тем персонажем, который в данный момент занимает эту позицию. На самом деле вес этой организации сильно связан с тем, под какие условия президент назначает чиновника на эту должность. Поэтому я не исключаю, что да, Иванов может быть неудовлетворен тем положением, которое он занимает. Но я не думаю, что должность посла даже в Лондоне и даже в Вашингтоне будет важнее. Я думаю, что там интрига какая-то другая.

Э. ГЕВОРКЯН – Еще есть версия о том, что, возможно, того самого преемника, которого сегодня готовит Кремль, как раз поставят на это место секретаря Совета Безопасности. Вы будете внимательно приглядываться к тому, кто займет это место?

М. БЕРГЕР - Не тот вид транспорта. На нем не доедешь до Кремля. Вот точно, на машинке по имени Совет Безопасности, не доберешься. Такой трамвай он не заезжает по нужному адресу. Просто не заезжает. Не публичная должность. Совет Безопасности занимается, он не занимается бюджетами, ЖКХ. Он даже, строго говоря, с террористами не борется. В таком публичном смысле.

Э. ГЕВОРКЯН – Чем тогда занимается этот орган? По-вашему это вообще какой-то фиктивный институт?

М. БЕРГЕР - Я помню, что там ввели такую должность – зам. по биоресурсам. В Совете Безопасности Наздратенко был назначен губернатор.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть для вас…

М. БЕРГЕР - Это не та должность, из которой делаются напрямую, это же последний этап, из которой делаются президентом России.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну что, а в таком случае, когда вы сегодня услышали об этой новости, что вас больше всего удивило, сама отставка Игоря Иванова, возможная или интрига с тем, кто займет его пост.

М. БЕРГЕР - Меня удивило, что это вообще как-то имеет политическое значение. Периферийная организация…

Э. ГЕВОРКЯН – Несерьезная.

М. БЕРГЕР - Она может быть и серьезная. Но как-то мне казалось, что Совет Безопасности в принципе вне игры, потому что у нас сильное президентское государство, президент и так возглавляет этот Совет Безопасности. И ничего мы не знаем о его деятельности, кроме ежесубботних собраний совета по известному списку, встретился, обсудил важные вопросы внешней и внутренней политики. Это такой важный орган внутренний. И это очень аппаратная организация. Еще более, чем администрация президента.

Э. ГЕВОРКЯН – Все ключевые фигуры, практически вся элита руководства страны оно в этом Совете Безопасности состоит. Они действительно раз в неделю собираются и вполне вероятно, что какие-то ключевые политические решения принимаются именно там в этой неформальной обстановке.

М. БЕРГЕР – Понимаете, как всякий бюрократический инструмент, такой административно-бюрократический, он все-таки имеет свои ограничения, не является платформой публичной политики, опять я повторюсь, сильно связан с личностью и не только в России. Если вы обратимся к американской истории, помощник президента по национальной безопасности. Кто сегодня помощник президента по национальной безопасности? Вы знаете? Я вот сейчас сижу и думаю, и я не знаю. А вот Киссинджера знали все. Все зависит от фигуры и той возможности, того мандата, который дает президент на исполнение этих обязанностей.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы сейчас вынуждены сделать паузу, продолжим разговор с Михаилом Бергером буквально через 4 минуты.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН – Сейчас перейдем к такой общественно-значимой волнующей теме, как инфляция и повышение цен на продукты. Сегодня, в том числе в эфире радио «Эхо Москвы» обсуждали такой вопрос и слушатели дали тысячу свидетельских показаний о том, что продукты действительно буквально на глазах последние недели дорожают на 10-20% и так далее. Между тем, официально на бумаге инфляция у нас год от года падает, и за июнь цены выросли на 1%, что вроде бы не очень много. Как это понять? Почему инфляция официальная около 5%, а продукты дорожают на 14 и 20.

М. БЕРГЕР - Да. Инфляция падает, цены растут. Резьба не совпадает.

Э. ГЕВОРКЯН – Да.

М. БЕРГЕР – Всегда, во-первых, есть вещи, которые отдельно почему-то дорожают. По каким-то разным причинам, вдруг мясо начинает дорожать или хлеб. Или еще что-то.

Э. ГЕВОРКЯН – Но здесь же все продукты.

М. БЕРГЕР - Насчет все, это громко сказано. Не все.

Э. ГЕВОРКЯН – В той или иной степени практически все.

М. БЕРГЕР - Крупа не подорожала.

Э. ГЕВОРКЯН – Подорожала крупа.

М. БЕРГЕР - Не всякая крупа. Пшено может быть, чечевица.

Э. ГЕВОРКЯН – Просто из того, что я сегодня слышала тот наших слушателей, которые звонили из магазинов, с оптовых баз.

М. БЕРГЕР - Значит, сахар не подорожал. Послушайте, речь не об этом. Я специально список этот не рассматривал, но могу сказать следующее, конечно же, всегда ощущение такое, что личный опыт он не сходится с данными Госкомстата. Он сообщает инфляция в июне 0,8%, а мы смотрим плюс 10%, или что-то подорожало. На совершенно другие порядки цифр. Эта нестыковка возникает из-за того, что Госкомстат считает все цены потребительские, и куда входит проезд на общественном транспорте, не было за июнь повышения на общественный транспорт, остается квартплата, электроэнергия, плата за газ, регулируемые цены они стоят. И они сильно балансируют рост цен на продукты. Или помидоры подешевели, стоили 150 рублей, а стали 80 или 60.

Э. ГЕВОРКЯН – Между тем почти все пока что примеры, которые вы приводите, они скорее из теории. В практике как раз все это и дорожает. И проезд во многих городах и помидоры.

М. БЕРГЕР - У нас отчет за июнь Госкомстата или за год.

Э. ГЕВОРКЯН – За полгода.

М. БЕРГЕР - Давайте смотреть периоды. И цены, проезд или электроэнергия, плата за газ она подтягивается потихонечку и является сильным якорем для общей картины цены. Есть масса продуктов, к которым мы, может быть, не обращаемся, которые не дорожают, может быть, дешевеют.

Э. ГЕВОРКЯН – А как вы думаете, история в чем, как правильно замечают корреспонденты в газете «Известия», в среднем наше население тратит до трети доходов на еду, малообеспеченные люди и вовсе половину, а то и все деньги. И поэтому то, что конкретно дорожают продукты, допустим, это сильно по ним бьет. Но индексируются пенсии, зарплаты, социальные пособия по той официальной инфляции, которая допустим, будет 5,7%.

М. БЕРГЕР - А вы хотели, чтобы по заявлениям индексировать граждан. Мне кажется, что процентов на 20 проиндексировали. Конечно, хорошо бы, чтобы пенсии у всех были большие. Измерялись эквивалентами в тысячи долларов. Но должны быть какие-то объективные показатели. Данные об инфляции. И в принципе при царизме, то есть при советской власти Госкомстат был такой машиной для вранья. Или для скрытия данных.

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня вы полностью доверяете?

М. БЕРГЕР - Нет, не доверяю полностью. Но уже это менее идеологизированная история. Уже нет такой государственной задачи…

Э. ГЕВОРКЯН – Как нет задачи, с другой стороны, если от этого зависит напрямую индексация пенсий, зарплат.

М. БЕРГЕР - Ситуация существенно поменялась в этом органе. Я думаю, что он не свободен от политики. Но это несопоставимо с тем, когда в советские времена это орган выпускал два справочника, один – для публикаций, другой – для членов ЦК КПСС, которые должны были быть в курсе, а что же на самом деле.

Э. ГЕВОРКЯН – Как еще понимать, существует такое понятие индекс биг-мака. Журнал «Экономист» его ввел. И они говорят, что реально доллар по отношению к рублю должен стоить 15 рублей и что рубль крепчает. Для нас простых обывателей это что-то хорошее значит?

М. БЕРГЕР - Рубль крепчает, значит, не так плохо дела обстоят в нашей экономике. Хотя удорожание национальной валюты сильно мешает экспорту наших товаров. И вообще создает определенные проблемы экономики. Так вот, индекс биг-мака чудная такая вещь, которая может дать представление об уровне доходов в странах, чья валюта не является свободно конвертируемой. И допустим, нужно посчитать, сколько часов или минут должен работать человек, чтобы купить один биг-мак. В США это может быть, я условно говорю, 4 минуты. А в Индии 5 часов. И понятно, что рабочие в Индии получают в 10 или в сто раз меньше, чем в США в среднем, то есть это покупательная способность национальной валюты или допустим, стоимость часа времени в разных секторах экономики. Может тоже через биг-мак пересчитать и тогда, но это такая немножко эстрадная вещь. Она к экономике не имеет прямого отношения. Ее хорошо демонстрировать, но понимаете, в советские времена на среднюю заплату можно было купить 500 булок хлеба и сейчас тоже 500. А индекс биг-мака изменился со страшной силой. Просто к советским временам. Так что здесь такая не линейная зависимость. Вот у меня есть свой собственный индекс, я конечно, не журнал «Экономист», но я определяю число, я говорил об этом на «Эхо Москвы» и сейчас с удовольствием повторю, допустим, наличие среднего класса в городах России по наличию суши-ресторанов. Суши-индекс. Есть рестораны японские, есть люди в принципе с хорошим…

Э. ГЕВОРКЯН – С другой стороны мода на этот вид ресторанов она проходит.

М. БЕРГЕР - Минуточку. Причем тут мода? Они есть, они везде, и долго будут, просто чтобы пойти в японский ресторан, нужно иметь определенный уровень доходов. И он как раз соответствует российскому крепкому среднему классу, поэтому это все игры, конечно, они любопытные, носят скорее не научный, не экономический, а публицистический характер. Поэтому доллар еще долго не будет стоить 15 рублей. Будет дороже.

Э. ГЕВОРКЯН – Я предлагаю кардинально сменить тему. Обратиться к сообщению, которое нам прислал Николай из Санкт-Петербурга. Мы только что слышали по новостям на «Эхо Москвы» информацию о том, что планируется в Санкт-Петербурге провести гей-парад в день десантника. Разрешить его проведение. Нас Николай спрашивает: закрепление гей-парада в день десантника это стеб, разве не разжигание розни?

М. БЕРГЕР - Такая экзотическая мысль. Я думаю, можно было с тем же успехом предложить гей-парад где-нибудь в Кемерово в день шахтера. Тоже было бы хорошо.

Э. ГЕВОРКЯН – Я думаю, что шахтеры люди более миролюбивые, чем десантники, которые отмечают свой праздник.

М. БЕРГЕР - И с натуралом бывают строгие, если не десантники. Вот такая сложная очень тема на самом деле. Эти гей-парады в России, которые не отличаются высокой ни политкорректностью, ни толерантностью ни в отношении вероисповедания, ни в отношении пристрастий сексуальных скажем так. Поэтому я думаю, очень креативный человек предложил в этот день назначить в расчете, что какая-то из сторон откажется добровольно проводить свой праздник.

Э. ГЕВОРКЯН – И можем догадаться, какая.

М. БЕРГЕР - Да.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну издеваются над меньшинствами в этом вопросе тоже. Это было «Особое мнение» Михаила Бергера. Спасибо за то, что пришли к нам в гости. До свидания.