Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-07-02

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI программа «Особое мнение», ее для вас проведут сегодня Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Эвелина, здравствуй.

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В гостях у нас сегодня Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эвелина, наверное, следует напомнить нам.

Э. ГЕВОРКЯН: Номер телефона?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: + 7 985 970 4545, по этому телефону мы принимаем ваши смс-сообщения с вопросами гостю и комментариями к его словам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начнем мы, наверное, с темы, которая Леониду Млечину довольно близка, это Польша, мы говорили о ней очень много и по разным поводам. Сегодня повод у нас такое, «Новые Известия» пишут, что на прошлой неделе Польский союз репрессированных заявил о намерениях подготовить иск против России в Страсбургский суд по правам человека. По словам членов этой организации на такой поступок они решились ради того, чтобы вынудить Россию заплатить компенсацию польским узникам советского ГУЛАГа. Как вы считаете, как Россия должна на это отреагировать, удовлетворить ли их требования?

Л. МЛЕЧИН: Я понял, почему имели в виду, говоря, что мне это близко, я такой старый, что вы думаете, что я это видел своими глазами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я просто…

Л. МЛЕЧИН: Я пошутил, умоляю, я пошутил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы настоящий ас в этой теме, мы уже могли не раз в этом удостовериться.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, у Польши такие же трудные отношения со своим прошлым, как у нас, может быть, даже еще более трудные, потому что Польшу столько раз делили, разрывали на части, что у них, конечно, очень болезненные отношения к собственному прошлому, оно все время выплескивается вновь и вновь, тем более сейчас, когда у власти находятся люди с таким обостренным национальным самосознанием. И они предъявляют претензии сейчас всем, к кому у них есть исторические счеты. Это новая мысль относительно, насколько я понимаю, речь идет о том, что польское правительство платит бывшим узникам, в том числе, сталинских лагерей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас эта компенсация составляет всего 100 долларов, они хотят, чтобы Россия тоже оплатила.

Л. МЛЕЧИН: Они хотят, чтобы это платило российское правительство, да, это, конечно, очень болезненный вопрос, я думаю, что для нас чудовищно болезненный, потому что никому не хочется вспоминать, что 18 сентября 39-го года Красная армия ударила в спину польским войскам, оборонявшимся от напавшего на страну вермахта, помогла Гитлеру покончить с Польшей. На сессии Верховного совета глава правительства Вячеслав Михайлович Молотов говорил с торжеством, что прекратило свое существование уродливое детище версальской системы, панская Польша. И в очередном издании Советской энциклопедии было написано, Польша – это этнографическое понятие, т.е. такого государства нет и быть не может. И конечно это поляки не забыли, а мы это хотим забыть, нам это очень неприятно вспоминать, что мы в этом участвовали. На те территории, которые были заняты частями Красной армии, конечно, выехали оперативные группы НКВД и начались аресты, высылки, депортации. Многие арестованные, попавшие в плен офицеры, а среди них были не только профессиональные офицеры, а были люди гражданские, мобилизованные в армию, были представители духовенства, они потом были расстреляны не только в Катыни, но в трех областных управлениях НКВД происходил этот расстрел. Многие люди были отправлены в Сибирь, там вырос будущий генерал Ярузельский, поэтому он всю жизнь носил темные очки, потому что там в снегу, у него глаза болели. Несет ли за это ответственность наша страна, это вопрос, который наша страна сама себе, наше общество должно себе ответить. Можно смело ответить, что нет, не несет, и жить так с этим, а можно сказать, что да, это делали люди, которые управляли нашим государством. И если мы хотим откреститься от них, т.е. мы не хотим считать себя наследниками людей, которые разделили государство, депортировали людей, расстреливали без суда и следствия, если мы хотим от них откреститься, если мы не считаем себя их наследниками, тогда можно и признать, что это происходило.

Э. ГЕВОРКЯН: Признать?

Л. МЛЕЧИН: Признать, что это происходило, это было, в этом правительство Советского Союза, власти Советского Союза были виновны.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, у нас в эфире «Эха Москвы» буквально сегодня Людмила Нарусова, сенатор, говорила, что как раз-таки, если мы начнем выплачивать эту компенсацию, тем самым мы признаем, что мы, россияне, наследники Сталина. Но мы не наследники сталинского режима и его лично, поэтому мы не можем расплачиваться за его грехи.

Л. МЛЕЧИН: Нет, если мы говорим, что этого ничего не было, тогда мы и есть наследники Сталина. Это значит, что мы считаем, что это правильно, вообще говоря, так и надо было сделать, поляки гнусные, они плохо обращались с российскими военнопленными после польской войны 20-го года, вообще много негодяйств наделали. И, в общем, правильно, что так с ними поступили, поэтому ничего ни платить не надо, ни признавать никаких этих ужасов не надо. А если ты понимаешь, что это было преступление, если ты понимаешь, что у тебя сердце болит по этому поводу, тогда ты открещиваешься, тогда ты являешься наследником Сталина.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, кроме исторического и политического аспекта есть еще и экономический. У нас, кроме поляков, которые в свое время были репрессированы, есть и раскулаченные люди, которые живут на территории России и т.д., т.е. много нуждающихся. И вопрос стоит еще экономический, следует ли нам выделять из российского бюджета деньги полякам – это раз. Во-вторых, опять же, та же Нарусова говорила о том, что все это ровно после конфликтов с польской говядиной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и не только Людмила Нарусова придерживается такого мнения, уже прозвучало несколько заявлений о том, что это лишь очередной выпад в адрес России.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, с моей точки зрения, это не имеет значения, говорят об этом поляки или нет, предъявляет ли польское руководство какие-то претензии или нет. Это наша история. И мы сами с ней должны выяснить свои отношения. Что касается компенсаций, то тут, знаете ли, все по-разному. Между прочим, в Белоруссии, где президентом является Лукашенко, не очень сильно любимый, выплачивают компенсацию тем, кто пострадал в годы насильственной коллективизации и депортации крестьян, между прочим, выплачивают. Дочкам, внучкам крестьян, которых тогда высылали, им платят компенсацию, это нормально. Понимаете, даже Лукашенко это понимает. Потом, вопрос экономический, мне кажется, самый последний, до него когда дойдет речь. Главное, что у нас отношения с историей очень плохие. Но это, знаете, в определенной степени традиция. Александр Иванович Герцен в давние времена говорил, что русское правительство – это как обратное проведение, оно устраивает к лучшему не будущность народа, а прошлое. И это традиция, видите, меняются власти, режимы, правительство наше все время думает не о том, как устроить жизнь народа к лучшему, а как бы более красивой и приятной сделать свою собственную историю. Надо перестать об этом думать. Историю надо исследовать такой, какой она была. Это, между прочим, скажется на будущности народа, мне кажется, к лучшему устроить будущность людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тогда предлагаю перейти к следующей теме, обсуждается она сегодня во второй половине дня, митрополит Кирилл выступил с довольно интересным заявлением, заявил, что бессмысленно решать демографическую проблему в стране за счет ассимиляции других народов. Мы знаем, что митрополит Кирилл – это человек, которого прочат в патриархи следующие, стоит прислушиваться к его словам, тем более что заявления просто так он никогда не делает. Как бы вы могли оценить такое предложение, считает митрополит Кирилл, что сегодня следует решать демографическую проблему на уровне сознания коренного народа, опять это словосочетание, которое в последнее время все чаще появляется, и путем создания благоприятных условий для матери и ребенка, а не путем ассимиляции иностранцев.

Л. МЛЕЧИН: Немножко, да, не по-христиански звучит это понятие, коренные народы. Мне казалось, что в пасторском слове должно быть, может быть деление на людей верующих и неверующих, хотя и о неверующих пастырь должен был бы позаботиться, но уж делить по такому этническо-национальному признаку, это уж точно не по-христиански. Там, по-моему, все по-другому.

Э. ГЕВОРКЯН: Наверное, сейчас времена сложные в том смысле, что в мусульманских странах в семьях по 8-10 детей, а у нас, к сожалению, в нашей стране и в православной традиции все это утеряно, детей в семьях очень мало. Именно к этому, в конце концов, привлекает внимание митрополит Кирилл.

Л. МЛЕЧИН: Это вопрос не религиозного характера, вопрос уровня развития общества. Не очень развитое общество, где у людей экономическая есть потребность в большом числе, большом количестве детей, там рожают больше, как только общество развивается, детей становится меньше. У нас перед глазами Европа, ну что же, мы в определенной степени уже достигли европейского уровня по рождаемости. Нет, тут есть сложные, конечно, сложные тяжелые проблемы, с которыми сталкивается весь мир. Происходит миграция населения, движение населения, люди, народы, происходит смешение народов. Очень несложно представить себе, что через какое-то время облик Европы традиционный исчезнет, он будет другого цвета, это произойдет, произойдет совершенно неминуемо. Пытаться, что можно сделать, можно пытаться это ограничить. Но когда ты начинаешь вдумываться в то, как это может быть на практике, ты понимаешь, что это было бы остановкой в развитии, это была бы какая-то попытка заморозить жизнь, на которую никто не идет. Можно представить себе, да, меняется цвет, улица меняется, улица станет другого цвета, во всем мире так происходит.

Э. ГЕВОРКЯН: Что если признать все это, но при этом и обратить внимание на поддержку материнства и детей, на эти ценности? Здесь разговор-то больше о духовном, не столько об экономическом, как вы это пытаетесь свести, что все развитые, экономически развитые государства неизбежно идут к тому, что у них по одному ребенку, все они темнеют цветом кожи.

Л. МЛЕЧИН: А вот и нет, вот и необязательно. Смотрите, в США подъем рождаемости, по несколько детей. Это другое жизнеощущение, в США у многих молодых женщин есть ощущение и их мужей, есть ощущение, что надо иметь много детей. Вполне возможно, что мы этого достигнем, просто хочу сказать, что каким бы ни было повышение рождаемости в стране, процесс смешения народов все равно неизбежен, сколько бы детей ни рожали в Европе, включая Россию, Европу, естественно, это смешение все равно, оно уже происходит. Посмотрите улицы европейских городов, они поменяли цвет, точно также и этот процесс не остановим. Так это будет, почему? Надо смотреть на это открытыми глазами и понимать, что так будет, да, мы будем жить все вместе. Это одно не надо противопоставлять другому. Конечно, нужно матери и ребенку помогать, это даже не подлежит обсуждению, конечно же.

Э. ГЕВОРКЯН: Это не происходит, именно поэтому митрополит и обращает наше внимание на это.

Л. МЛЕЧИН: Немножко происходит, все-таки есть эта программа поддержки, материнский капитал и т.д. Всякому специалисту по демографии известно, что это не повлечет за собой повышение рождаемости, она повышается другим образом. Когда в обществе не только поднимается материальный уровень, но и наступает ощущение стабильности, спокойствия, уверенности, тогда начинается новая волна. Причем еще, конечно, это такой уровень развития инфраструктуры, при которой женщина понимает, что и трое детей не будет ей в тягость, потому что так это все налажено, от детского питания, все эти мелочи, которые связаны с жизнью ребенка, это все так отлажено, так налажено, так просто и так недорого, включая медицину детскую и т.д., что можно и троих завести детей, и вести полноценную жизнь. Когда это женщина видит и мужчина ее в этом поддерживает, тогда наступает повышение рождаемости. Но до этого нам еще надо немножко поработать.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вас смутила только исключительно фраза «коренное население» и этот посыл?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что тут же еще надо обратить внимание на противопоставление с ассимиляцией других народов.

Л. МЛЕЧИН: Меня смущает, совершенно верно, это «мы» и «они» всегдашние. Так, что надо понимать, что люди с другим цветом кожи, которые живут в России, являются гражданами России, значит, не надо, чтобы они детей заводили, так, что ли? Как это трактовать? Это меня всегда пугает, потому что за этим стоит, на самом деле, полное пренебрежение интересами государства и общества.

Э. ГЕВОРКЯН: Мне кажется, никто стерилизовать китайцев, которые приедут жить в Россию или приезжают на Дальний Восток, не будет, в отличие от Китая того же самого. Другой вопрос, что демографы говорят о том, что мы неизбежно должны привлекать иностранцев для того, чтобы наша страна экономически развивалась и не сокращалось ее население. И вероятно, здесь как раз идет речь о том, чтобы, не знаю, видимо, как-то повышать собственные ресурсы внутри страны, чтобы воспроизводилось население страны, которая уже сегодня живет, чтобы мы не привлекали никого извне.

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, если человек приезжает в нашу страну, бывший гражданин Советского Союза, из одной из республик приезжает, получает наше гражданство, это уже гражданин России, как его противопоставлять, от него отталкиваться – ты, милый, извини, поскольку у тебя цвет кожи немножко другой, волосы другого цвета, значит, ты не рожай, так?

Э. ГЕВОРКЯН: Кто-то об этом говорил?

Л. МЛЕЧИН: А как? Что значит коренное / не коренное? Коренное – это кто? Кто коренные, скажите мне, пожалуйста, кто коренные, кто коренной москвич, кто коренной русский, кто коренной гражданин России? Коренной – это кто?

Э. ГЕВОРКЯН: Здесь цитата какая, превращение китайцев в русских, ведь есть такой разговор о том, что Дальний Восток…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут есть несколько фраз. Первая, это то, что решать демографическую проблему в России следует на уровне сознания коренного народа, не путем ассимиляции. И есть эта фраза про китайцев, то, что сказал митрополит Кирилл, что касается превращения китайцев в русских, то владыка призвал задуматься над тем, так ли уж нам нужно заниматься этими экспериментами.

Л. МЛЕЧИН: Кто такой коренной, дагестанец – коренной или не коренной?

Э. ГЕВОРКЯН: В нынешней ситуации коренной, это гражданин России.

Л. МЛЕЧИН: А узбек, который приедет и будет, получит гражданство России, он не коренной?

Э. ГЕВОРКЯН: Когда он получит и выучит русский язык.

Л. МЛЕЧИН: А китаец тогда, который приедет сюда, получит российский паспорт, выучит русский язык, он будет коренной или не коренной?

Э. ГЕВОРКЯН: Практически, вероятно, наполовину.

Л. МЛЕЧИН: Нет, из слов митрополита, к сожалению, читается, что он не коренной, потому что он другого цвета, так надо понимать. Что значит коренной? Если речь идет о гражданах России, то тогда не надо их делить по цвету кожи и даже по вероисповеданию. Это граждане России, они все должны, живите и размножайтесь, так сказано.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, если перейдем и примем ту мысль, что к нам приезжают, нашу страну пополняют силы иностранных граждан, так скажем, приезжают на работу мигранты, потом, может быть, они в последующем становятся гражданами России, следует ли им по истечении 90 дней, как они только прибыли в нашу страну, обязательно сдавать экзамен по русскому языку и знать этот самый русский язык? Если уж они решили поработать в нашей стране. Именно об этом сегодня говорили в МГД, принимая соответствующие поправки в законопроект.

Л. МЛЕЧИН: 90 дней – такой срок, я знаю многих депутатов, которые и забыли, что в срок не овладели русским языком, довольно плохо на нем говорят, хотя у них родной…

Э. ГЕВОРКЯН: Это вы на что намекаете?

Л. МЛЕЧИН: …просто чудовищно. Это я говорю о трудностях изучения русского языка, поэтому 90 дней – довольно сложная задача.

Э. ГЕВОРКЯН: Чтобы депутаты тоже, а не только мигранты изучали?

Л. МЛЕЧИН: Это неплохо было бы.

Э. ГЕВОРКЯН: И экзамены сдавали.

Л. МЛЕЧИН: Потому что некоторых когда послушаешь, они не в состоянии связать двух слов на родном языке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Начать с депутатов.

Л. МЛЕЧИН: Да, но, в принципе, мысль правильная, конечно. Человек, который приезжает сюда работать, он должен говорить по-русски для того, чтобы его не обманывали, чтобы он вел здесь нормальную жизнь. Конечно, надо на работодателя возложить такую обязанность. Есть работодатель – государственное учреждение, за счет государственного, если там принимают, скажем, дворников и т.д. Если какая-то строительная организация, конечно, надо, чтобы они выучили русский язык.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда господину Шредеру надо выучить, раз уж он помогает «Газпрому».

Л. МЛЕЧИН: Да, это тоже неплохая мысль, другие, я думаю, у нас есть менеджеры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас, да, немало топ-менеджеров в довольно крупных компаниях, которым тоже тогда придется выучить русский язык.

Л. МЛЕЧИН: Это прекрасная мысль, мне очень нравится. Только тут надо при этом иметь в виду, что это ляжет определенным бременем и на бюджет, и на бюджет компании, да, но мне нравится.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, пока…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это должно происходить за счет чей?

Л. МЛЕЧИН: За счет принимающей стороны, как говорится, за счет работодателя. Если это люди, которые у нас убирают улицы, метут и т.д., конечно, за счет городского бюджета. Я надеюсь, что депутаты это понимают.

Э. ГЕВОРКЯН: Во дворе у вас метут, предположим, таджики. Вам или уж тем более работодателю, ЖЭКу, нужно, чтобы он прекрасно говорил по-русски, сдавал экзамен, тратить на это деньги, если его задача – это всего лишь подмести улицу?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, он должен, он живет здесь, ему нужен этот язык. И нам нужно, чтобы он здесь себя чувствовал хорошо, тогда он будет себя нормально…

Э. ГЕВОРКЯН: Если это временно, на полгода, действительно, или на год на заработки, вахтовым методом таджики едут на север, в Россию?

Л. МЛЕЧИН: Что-то должно быть, понимаете? Нам не нужно, чтобы здесь жили люди, которые тебя не понимают, которые чувствуют себя тогда отрезанными от жизни, они приезжают сюда работать, они должны чувствовать себя инкорпорированными, включенными в эту среду. Другое дело, что у нас в стране это никогда не было принято, бог мой. Я в Латвии был только что, там люди по 30, по 40 лет жили в Латвии, ни слова по-латышски не говорят, говорят – мы на этом собачьем языке разговаривать не станем. Такой у нас здесь всегда был принцип, между прочим. Хорошо, что он меняется, люди, правда, не сами готовы изучать чужой язык, но понимают, что другие должны изучать их язык. Хорошо, если это вообще распространится по всей стране, и все поймут, если ты живешь в Башкирии, но ты не башкир, ты должен знать башкирский язык, живешь в Татарии – изучай татарский, это правильно. Это правильно, это нужно всем. Мне это нравится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, перспективы какие у этого законопроекта? Сейчас он направлен в ГД уже.

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, я думаю, что эти сроки, конечно, они, мне кажется, не очень обоснованные, но, в принципе, конечно, это нужно. Приехал сюда человек официально, платятся налоги, он получает право на медицинское обслуживание, дети могут учиться, он, конечно же, ему надо помочь выучить русский язык, конечно. Кое-что, между прочим, какой-то курс и даже наших традиций, истории, не знаю, истории Москвы, конечно, все это нужно, чтобы он лучше освоился. Он лучше освоиться, он будет нормально работать, не будет отчуждения между нами.

Э. ГЕВОРКЯН: В Швеции в то же время недавно совсем озаботились тем, чтобы все, кто там живет, знали шведский язык, потому что даже коренное население часто говорит по-английски. Так там студентам государство оплачивает, во-первых, это обучение и выплачивает стипендию, изучая шведский язык, просто есть знакомая, она изучает шведский язык, она пошла и это делает, она получает стипендию и, собственно, занимается только изучением.

Л. МЛЕЧИН: Ну что же, это стоит сделать. США не обращают внимания, там живет множество наших иммигрантов не знает ни слова по-русски, плевать они хотели, живут себе и живут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-английски.

Л. МЛЕЧИН: Да, английский, получают помощь от местной власти и прекрасно себя чувствуют.

Э. ГЕВОРКЯН: А мы хотим обязать другого, но сами ответственность материальную не нести.

Л. МЛЕЧИН: Сами мы никогда ничего учить не будем, потому что пусть остальные учатся по-нашему говорить, но, тем не менее, да, пусть за счет государства, за счет местных бюджетов, это нужно делать. Неважно, человек приехал на год, пусть он здесь живет у нас нормальным человеком, а не сидит и не смотрит на нас затравленно, не воспитывает в себе ненависть к нам. Пусть живет вместе с нами нормально, поживет год и вернется – до свидания, приживется здесь, получит паспорт – тем более.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас полторы минуты до перерыва. И есть одна тема, которая очень взволновала и наших слушателей, и наших зрителей, очень было много вопросов и просьб прокомментировать получение вами медали из рук самого. Кто вас награждал, как это было, вы же встречались потом с Владимиром Владимировичем в Ново-Огарево, поделитесь коротко своими впечатлениями, очень интересно.

Л. МЛЕЧИН: Формально нам вручал награды глава президентской администрации Сергей Собянин, а потом, действительно, всех повезли в резиденцию Ново-Огарево к президенту. И надо отдать должное президенту, каждый, кто там был, мог с ним поговорить, он терпеливо со всеми беседовал. Очень интересная дискуссия, да, действительно, развернулась после этого, любопытная и поучительная, о том, может ли журналист сейчас в России получать государственную награду в ситуации таких, не очень благоприятной ситуации для свободы слова. В ситуации, когда журналистов убивают, когда журналисты уезжают из страны и просят политического убежища и т.д. Действительно, такой вопрос сложный возникает. Мне только кажется, если мы успеем об этом сказать, если не успеем, давайте скажем об этом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я боюсь, что нам придется…

Э. ГЕВОРКЯН: Заинтригуем.

Л. МЛЕЧИН: Заинтригуем наших слушателей и зрителей, скажем об этом после перерыва.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заинтригуем наших слушателей и зрителей, буквально через пять вернемся и продолжим разговор с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте, программа «Особое мнение», в котором сегодня Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян беседуют с Леонидом Млечиным. Перед перерывом вы нас всех заинтриговали, пообещав рассказать, как это было.

Э. ГЕВОРКЯН: …медаль, государственную медаль, а как она правильно звучит?

Л. МЛЕЧИН: Она называется так – медаль-орден за заслуги перед отечеством, у меня второй степени, ниже не бывает уже.

Э. ГЕВОРКЯН: А как-то там поясняют или это в целом, вообще, в принципе, за все труды?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За вклад титанический в развитие телевидения.

Л. МЛЕЧИН: Указ большой, на всех, нас человек 60 было из разных компаний.

Э. ГЕВОРКЯН: Там не выделяют какую-то конкретную работу?

Л. МЛЕЧИН: Нет, там в преамбуле просто сказано, за какие-то труды праведные, за долгую и беспорочную службу, так бы это назвал.

Э. ГЕВОРКЯН: Итак, вы говорите, там в кулуарах разгорелась интересная дискуссия.

Л. МЛЕЧИН: Не в кулуарах, нет-нет. Награжденные были счастливы. Дискуссия разгорелась после, обратил внимание, и меня порадовало, что многие говорят о том, что справедливо ли, вообще можно ли в этих условиях получать награду, говорили о том, что Кремль, таким образом, покупает журналистов. Мне нравится посыл, но не совсем точный повод. Смешно думать, что такой наградой Кремль кого-то покупает. Покупает совсем другим образом, хотя большинство и покупать не надо, и так рады служить. Это награждение как раз, с моей точки зрения, носит совершенно советский характер, отраслевой. Наградили артистов, шахтеров, металлургов, а теперь журналистов. И как это происходит, я понимаю, на какую-то телекомпанию выделяется какое-то количество знаков, это теперь называется, там два ордена, три медали первой степени, четыре – второй.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Руководство уже ищет?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, руководство компании подбирает. Там должны быть – один руководитель, один низовой сотрудник, один ведущий, один ветеран, один молодой, две женщины и т.д. Это было так заметно, во-первых, треть была даже просто техническими работниками или операторами, Кремлю покупать их не надо, они себе работают и работают. Треть была провинциальными руководителями, в основном, филиалов «Российского телевидения» на местах. И среди трети оставшихся телевизионных ведущих, тоже было не так уж много, это совершенно такое отраслевое награждение, за долгую и беспорочную службу, так в царские времена, по-моему, говорили.

Э. ГЕВОРКЯН: В тот момент все-таки всегда в памяти остаются такие случаи, как, например, Солженицын отказался от государственной награды – а вот не надо мне этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недавно совсем даже и не отказался, а взял.

Э. ГЕВОРКЯН: Тем не менее, смотрите, мы вспоминаем именно о таких случаях, а вы приняли в этом самом отраслевом потоке, где-то теперь затеряетесь в статистике.

Л. МЛЕЧИН: Я не вижу никакой проблемы, я понимаю, эта награда была от руководства нашей телекомпании. Они включили меня в этот список, поэтому я получил эту награду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы так расцениваете эту награду?

Л. МЛЕЧИН: Я точно это знаю, никто другой в этом не принимал участия, никого другого это и не интересует. Я благодарен руководству нашей телекомпании за то, что они уважили меня как ветерана, действительно, 10 лет существует наша компания, 10 лет я там работаю, достаточно беспорочно, как я понимаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте последний вопрос на эту тему, хотя, конечно, очень интересно и хочется поговорить поподробнее.

Л. МЛЕЧИН: На самом деле, я воспринимаю это как просто такое очень необычное приключение, в Кремль, вручение наград, потом поездка к президенту, так страшно, как журналисту страшно интересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кони вы видели? Видели собаку-то?

Л. МЛЕЧИН: Я не люблю собак, но с радостью обнаружил, что среди моих коллег так много анималистов, так много поклонников собак, я даже никогда не предполагал за некоторыми такой страсти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, давайте теперь к более серьезным темам, сегодня одна из главных тем дня – это обвинение адвокату сенатора Чахмахчяна в разглашении гостайны. Речь идет о Борисе Кузнецове, вы, наверное, слышали, обвиняют его в том, что он сфотографировал один из документов, который признан секретным. Как вы расцениваете такую атаку на адвокатов? Потому что это уже не первый раз, когда защитники сами становятся…

Э. ГЕВОРКЯН: Обвиняемыми.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обвиняемыми, да.

Л. МЛЕЧИН: Страшно пугает, потому что адвокаты – это та категория людей, о которых общество должно страшно беспокоиться. Это, собственно, единственные люди, на которых мы можем положиться в самой опасной ситуации, когда власть на нас посягает. Собственно, адвокаты, не включенные в государственную систему, это единственные люди, которые стоят на защите наших интересов. Поэтому во всем мире у адвокатов есть привилегии, и правоохранительные органы почти нигде не смеют к ним вязаться, кроме каких-то уж самых экстраординарных случаев. У нас, действительно, идет атака на адвокатов, адвокатов запугивают, это первое. Второе, что я хотел сказать, я вообще не понимаю, в принципе, попытку привлечь к ответственности за разглашение секретных документов людей, которые по долгу службы не связаны с этими документами. Я понимаю, что какой-то офицер, он работает в секретном отделе, если он вынес документы, он должен быть наказан, а если эти документы попали в руку другому человеку, он считает нужным предать их гласности, то он просто должен это сделать. Третье, я слышал в вашем эфире, сам адвокат рассказал, о чем идет речь. Он обнаружил документ, из которого следует, что его подзащитного, разговоры его телефонные прослушивались в тот момент, когда он был членом верхней палаты Федерального собрания РФ, это нарушение закона. В этой ситуации, если адвокат прав, а у меня как-то нет оснований в этом сомневаться, выходит, что он просто обязан был предать гласности документ, свидетельствующий о свершении преступления. Это преступление, нарушение закона. В такой ситуации прокуратура должна была бы повесить ему медаль и возбудить дело о нарушении закона не адвокатом, а теми людьми, которые устраивали прослушивание, иначе это выглядит как покрывательство преступления. Понимаете, если это так все выглядит?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете. Это уже тенденция, эти постоянные атаки на адвокатов? Я думаю, что Борис Кузнецов не будет последним защитником, который превращается в обвиняемого.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы надеемся, что он будет последним, просто он не первый, к сожалению. Уже адвокаты, которые проходили по делу ЮКОСа…

Л. МЛЕЧИН: Очень многие адвокаты, насколько мне известно, ощущают это давление, это очень опасно, знаете, это в интересах абсолютно всех людей, без различия политических взглядов, имущественного положения и т.д., вступиться за адвокатов, потому что каждый может попасть в ситуацию, когда ему очень понадобится адвокат. Любой человек, у власти он сейчас находится, при больших ли деньгах или денег совсем нет, все мы находимся в таком положении, когда может понадобиться адвокат. Поэтому в интересах всего общества позаботиться о том, чтобы адвокатов не трогали. Важно, чтобы это стало темой обсуждения и разговоров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто об этом может позаботиться?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, это тема, которая должна, вообще говоря, сплотить всех, потому что каждый нормальный человек понимает, что он сегодня при должности или сегодня у него большие деньги и он чувствует себя защищенным, а завтра все может быть по-другому, ему нужно, чтобы адвокаты были способны свершать свои действия в тех рамках, которыми наделяет закон. Это хорошие рамки, адвокат может многое сделать, если их не будут зажимать, конечно. Если их напугают, как это происходит сейчас, лишат их возможности действовать нормально, это будет губительно абсолютно для всех людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, не этого ли добиваются как раз правоохранительные?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, но адвокат – это единственный человек фактически, который может помешать прокуратуре делать все, что угодно. Следователь, милиция, конечно, только адвокат может сказать – ребята, вы нарушили закон, вы обратите внимание, у вас Ходорковский решением суда должен быть этапирован в Москву, вы плюете на решение суда, он остается в Чите, как такое может быть? Как такое может быть, решение суда является окончательным, подлежит немедленному исполнению, а вы его не исполняете. Кто еще, кроме адвокатов, может сказать, что вы нарушаете закон? Больше никто.

Э. ГЕВОРКЯН: В идеале в демократическом обществе журналисты могли бы это сказать, люди могли бы выйти на улицы или как-то высказать свое мнение, при последующих каких-то…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не думаю, что люди выйдут на улицы в защиту адвокатов.

Л. МЛЕЧИН: Но я хочу сказать даже о нашей ситуации, еще раз это повторю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 20 секунд.

Л. МЛЕЧИН: Адвокат может понадобиться каждому, поэтому в интересах каждого позаботиться о том, чтобы с адвокатом все было хорошо.

Э. ГЕВОРКЯН: Из разряда – от сумы и от тюрьмы не зарекайся, да?

Л. МЛЕЧИН: Не хотел бы этого говорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда будем мы с вами уже заканчивать нашу сегодняшнюю программу. К сожалению, наше время уже подходит к концу. Я напомню, что в гостях у нас был журналист Леонид Млечин, медаленосец новоиспеченный. Программу «Особое мнение» для вас сегодня провели Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Всего доброго.