Виктор Лошак - Особое мнение - 2007-06-26
О. ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер, мы приветствуем зрителей телекомпании RTVI и слушателей «Эха Москвы». Оксана Пашина и Наталья Шопен в студии.
Н. ШОПЕН: Здравствуйте.
О. ПАШИНА: И сегодня вы слушаете «Особое мнение» главного редактора журнала «Огонек» Виктора Лошака, здравствуйте.
В. ЛОШАК: Здравствуйте.
Н. ШОПЕН: А я напомню, что у нас есть телефон, по которому вы сможете прислать свои вопросы нашему гостю и даже нам, + 7 985 970 4545. Уважаемый господин Лошак, сегодня день рождения Михаила Ходорковского, говорю вам об этом я и наша слушательница и пока ваша читательница, так она себя представляет, Галина. «КоммерсантЪ», говорит она, на своих страницах поздравил его, а ваш журнал?
В. ЛОШАК: Во-первых, у нас нет в традиции поздравлять кого бы то ни было с днем рождения. Что касается поздравлений, то, естественно, что, как и любой здравомыслящий человек, я могу пожелать господину Ходорковскому побыстрее оказаться на свободе.
Н. ШОПЕН: У него осталось еще чуть больше полутора тысяч дней, которые он проведет за решеткой, дай бог. Сейчас его имя как лакмусовая бумажка, пишут наши слушатели и ваши читатели, не упоминание – это тест на лояльность, а упоминание – это тест на порядочность. Так они считают. А как по вашему мнению?
В. ЛОШАК: Я думаю, что лакмусовой бумажкой это было во время самой коллизии между государством и ЮКОСом, позиция любого СМИ по этому поводу, упоминать просто так сейчас его имя – тоже бессмысленно. В связи с чем? Другое дело, что насколько опыт этого дела, опыт взаимоотношения государства и бизнеса учитываются сегодня не только журналистами, но и политиками, и бизнесменами, и насколько он учитывается в будущей предвыборной кампании и в ГД, и в президенты. Еще последнее, что хотелось бы сказать, многие делают какие-то шаги, им кажется, что это шаг сиюминутный, что пройдет сегодняшний день, а завтра этот шаг забудется. Так, к сожалению, было во всей истории нашей страны с подписанием верноподданнических писем. Был момент в деле Ходорковского, мы не будем к нему возвращаться и оценивать, у меня лично очень сложное отношение лично к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, это связано еще и с историей газеты, которую я долго возглавлял, «Московские новости», поэтому я этот вопрос отодвигаю. Но был момент в деле Ходорковского, когда не было никакой необходимости, и вдруг группа интеллигенции, людей науки и творческого труда подписали осуждающее письмо Ходорковского вслед уже прозвучавшему обвинению. И я думаю, что один из уроков дела Ходорковского – это в том, что те люди, которые подписали это письмо, они на всю оставшуюся жизнь останутся подписантами этого письма, как когда-то были подписанты писем многих других, известных нам по истории литературы и сталинского времени.
Н. ШОПЕН: Как вы считаете, у Ходорковского может быть какое-то политическое будущее в нашей стране?
В. ЛОШАК: Это очень многое будет зависеть от того, как будет развиваться страна. При стабильном, успешном развитии России вообще политическое будущее у человека оппозиционного склада очень сомнительно.
Н. ШОПЕН: Спасибо.
О. ПАШИНА: Ну что же, тогда перейдем к следующей теме дня. У нас на повестке дня снова шпионские страсти. С повинной в ФСБ пришел некий шпион, который рассказал, что он был завербован британской разведкой, что на встрече с ним неоднократно настаивал Березовский. Таким образом, он косвенно подтвердил то, что говорил в свое время Андрей Луговой – о том, что Березовской и Литвиненко были завербованы МИ-6. Скажите, пожалуйста, что, по вашему мнению, происходит, это такое внезапное раскаяние или это своего рода симметричный ответ России на обвинение Лугового со стороны Великобритании?
В. ЛОШАК: Вы знаете, как человек и главный редактор я пытаюсь находиться на какой-то такой санитарной дистанции с любой информацией, которая исходит от спецслужб. Потому что зачастую эта информация сиюминутно необходима, зачастую эта информация точна. Иногда эта информация явно продиктована политической ситуацией. Иногда и мы, журналисты, ошибаемся. Например, скажу, что мы в «Огоньке» в свое время, когда разыгрался скандал с этим знаменитым шпионским камнем в Москве, помните, да, эту историю?
Н. ШОПЕН: Конечно.
В. ЛОШАК: Мы отнеслись к этому довольно иронически, а потом от, собственно, английского журналиста, которого в числе других иностранных корреспондентов пригласили в ФСБ и показали им все обстоятельства, записи этого дела, я понял, что информация была абсолютно объективной и правдивой по этому поводу. Так что я думаю, что нужно, чтобы прошло время, единственное, что меня в этой информации, откровенно говоря, смущает, это присутствие в ней Березовского, конечно, потому что…
О. ПАШИНА: Куда же без него?
В. ЛОШАК: Березовский, наверное, может быть демонизирован по-всякому, но что-то Березовский-шпион – это уже за пределами добра и зла, хотя он такой человек, у которого, как мы уже здесь с вами говорили, рамки морали довольно размыты.
О. ПАШИНА: Появилась еще одна версия в деле Литвиненко, проживающий во Франции иммигрант Евгений Лимарев заявил, что к убийству Литвиненко причастны российские силовики. Наиболее вероятным политическим заказчиком ликвидации мне представляется Сергей Иванов, заявляет Лимарев. А общий посыл убийства – посеять страх среди оппозиции и прочих врагов народа, в кавычках, заявить о себе на весь мир – мы вернулись, мы сильны и имеем доступ даже к полонию. Кто не с нами, тот подохнет страшной смертью. Это цитата Лимарева. Как вам такая версия?
В. ЛОШАК: Вы знаете, эта версия существует с самого первого дня после отравления Литвиненко, она обсуждается в Великобритании. Это версия очень многих экспертов, но это все-таки версия, она ничем не подтверждена, кроме косвенных вещей, таких, как наличие у частного лица в руках полония, например, это вызывает, тем более в неких объемах, вызывает…
О. ПАШИНА: Сомнения.
В. ЛОШАК: Сомнения, да, поэтому как версия это существует и обсуждается. Но эту версию нужно доказывать.
Н. ШОПЕН: Заметьте такой момент. Допустим, Европа предъявляет своего человека, который говорит в пользу британских разведслужб. В то же время Москва вслед за этим предъявляет своего человека, который пришел в приемную ФСБ и покаялся сам, потому что испугался. Не кажется ли вам, что это такой симметричный ответ Москвы на действия Европы?
В. ЛОШАК: Вы знаете, Наташа, когда будет известна правда, она будет известна лет, я думаю, через 50. У меня вчера вечером был очень интересный разговор, связанный просто с подготовкой очередного номера «Огонька», с академиком Фурсенко, это известный историк, недавно получивший высокую награду в Великобритании за книгу «Хрущев и холодная война». И он мне рассказывал о своей работе в архивах Великобритании о материалах разведывательного комитета английского, в том числе, что открыто у нас, на некоторые вещи мы сейчас вынуждены объективно взглянуть совершенно иначе, чем мы на них смотрели в тот момент, когда они происходили. Кубинский кризис, дело Профьюмо, если знаете, что это такое, я думаю, что через 50 лет мы точно узнаем, каковы были обстоятельства всего этого дела с полонием, с Литвиненко, с этим человеком, который пришел каяться в ФСБ и рассказал про страшного шпиона Березовского. Сейчас это все будут предположения и политическая война, в которой участвуют довольно серьезные силы как с одной, так и с другой стороны.
О. ПАШИНА: Но ваше особое мнение по этому вопросу, вы к какой версии больше склоняетесь? Или вы занимаете такую позицию отстраненного наблюдателя?
В. ЛОШАК: Понимаете, слишком серьезные обвинения, это то, о чем мы с вами говорили в предыдущем вопросе, чтобы однозначно их разделять, кроме того, я все-таки как человек, оптимистично относящийся к перспективе, не могу себе допустить, для себя допустить, что огромная машина наших спецслужб, живущих на наши с вами налоги, могла заниматься таким делом, как полоний, отравление и т.д.
Н. ШОПЕН: Скорее, вы не хотите этого допускать.
В. ЛОШАК: Не хотел бы.
Н. ШОПЕН: Не то, что не можете, но не хотите.
В. ЛОШАК: Не хотел бы, да, скорее, этого допускать.
О. ПАШИНА: Вспоминая нашу не столь давнюю историю, можно сказать, что наши спецслужбы только этим и занимались.
В. ЛОШАК: Знаете, я все-таки делю эти две страны, ту страну, которая была когда-то с этими спецслужбами, с уколами зонтиков и т.д., и новую Россию с другими задачами, с другими людьми, с другими идеалами. Это было бы очень горько и это очень многих, меня, например, в том числе, бы разочаровало, если бы Лимарев, да, вы назвали фамилию?
О. ПАШИНА: Лимарев.
В. ЛОШАК: Лимарев был прав.
О. ПАШИНА: Но, тем не менее, мы не оставляем шпионскую тему.
Н. ШОПЕН: Да, и от одного шпионского скандала мы перейдем к другой шпионской истории, польские контрразведчики сегодня объявили, что в их стране, ныне независимой, развелось столько российских шпионов, сколько не было со времен холодной войны. И, по их мнению, это указывает на то, что сегодня Россия рассматривает Польшу как своего врага. Как вы считаете, враг ли нынче Польша, скажем так, Кремлю?
В. ЛОШАК: Вы знаете, я рассматриваю польскую власть сегодняшнюю в отношении России, я не говорю о других шагах, внутриполитических и других, как параноидальную совершенно. Я думаю, что при сегодняшней ситуации, политической ситуации в Польше любой человек, побывавший в трехдневной туристической поездке в Советском Союзе или в России, может считаться российским или советским шпионом. И я хотел бы вам сказать, что даже в самые сложные политические дни нашей страны, во время самых сложных противоречий политических, все-таки наша власть удержалась от люстрации, от просеивания людей на благонадежных и неблагонадежных, что внесло бы колоссальный раскол в общество. То, от чего на 15-м или 20-м году независимости не могут удержаться братья Качиньские, им только нужен конституционный суд, чтобы защитить огромное количество людей в Польше, которые просто волею своей судьбы работали на советско-польском или российско-польском направлении.
Н. ШОПЕН: Т.е. вы считаете, что у наших властей все-таки есть некая возможность не сделать из Польши очередного врага России? А как же история с ПРО, а как же угроза Польши не пустить нас в ВТО?
В. ЛОШАК: Знаете, мне кажется, что это тот случай, когда российская власть ведет себя адекватно. Мы не поднимаем никакую истерику по отношению к Польше, ее нет в выступлениях…
Н. ШОПЕН: Пока нет, да, об Эстонии тоже не говорили так много, допустим, еще зимой.
В. ЛОШАК: Если вы сравните количество критики в адрес России и Советского Союза, президента России в речах польских лидеров и объем разговоров о Польше у наших властей, то это будут несопоставимые величины. Как-то так получается, что Польша пытается не только расчесать эти исторические раны, которые существуют, но и создать новые, создать порой искусственные. Я это знаю и от своих коллег, польских журналистов, я сам председатель был такого российско-польского круглого стола журналистов и интеллигенции, который мы вместе с газетой «Выборче» организовывали. С приходом к власти братьев Качиньских этот круглый стол закончился, но я думаю, что и даже те, кто в нем участвовали, на них косятся как на неблагонадежных. Поэтому все, что исходит в отношении России от польской власти, от польских спецслужб, я бы не принимал на веру.
Н. ШОПЕН: Но и на этом наша шпионская тема не заканчивается.
О. ПАШИНА: Да, общественная палата сегодня вступилась за Валерия Тишкова, известного ученого, члена комиссии по толерантности, которого, помните, обвинили в том, что он американский шпион и разжигает межнациональную рознь.
В. ЛОШАК: А кто обвинил-то?
О. ПАШИНА: Насколько я помню, Евразийский союз молодежи.
В. ЛОШАК: Понимаете…
О. ПАШИНА: Как бы вы прокомментировали эту ситуацию? Общественная палата категорически отвергает все эти обвинения.
В. ЛОШАК: Вы знаете, я, во-первых, бы не реагировал на Евразийский союз молодежи, потому что есть…
О. ПАШИНА: Называется – а судьи кто?
В. ЛОШАК: Есть параноидальная организация, почему мы с вами должны сидеть и нас должны люди слушать, должны обсуждать бред Евразийского союза молодежи. Валерий Тишков – уважаемый ученый, крупный ученый, человек, к чьему мнению по национальным отношениям прислушиваемся мы очень и очень давно, еще в советские времена он был одним из крупнейших экспертов и специалистов по этим вопросам. И от того, что какой-нибудь Дугин или его выкормыши что-то о нем сказали, ни в коей мере ни мое мнение о господине Тишкове, ни мнение целого круга людей не становится хуже. А что касается господина Дугина и всей коллизии с тем, что его не хотели пускать на Украину, я считаю, что наша проблема не в том, что его не хотели пускать на Украину, а в том, что мы вынуждены его пустить назад в Россию.
О. ПАШИНА: Валерий Тишков, как известно, борется с проявлениями межнациональной розни, в том числе, в российских регионах, тем не менее, хочется поднять тему того, что происходит у нас в Москве. ГУВД столицы сегодня объявило, что в Москве возможны новые столкновения на межнациональной почве. Появляются все новые призывы к массовым столкновениям, разжиганию межнациональной вражды и пропаганды насилия. Это сообщение ГУВД столицы. Что в Москве у нас происходит? Кондопога и Ставрополье были генеральной репетицией, теперь мы добрались до основной сцены? Или что, как ваше мнение?
В. ЛОШАК: Может быть, мнение мое в том, что странно, что раньше это в таких масштабах не происходило в Москве, с учетом накаленнейшей…
О. ПАШИНА: Т.е. все предпосылки были?
В. ЛОШАК: Накаленнейшей бытовой обстановки, с учетом того…
Н. ШОПЕН: Она накаляется только в бытовом смысле, только в этой сфере? Или все-таки телевизоры и то, что говорят наши власти, тоже имеет какое-то значение в разжигании, может быть, не межнациональной розни, но в том, что националистические настроения, они становятся все более активными в обществе?
В. ЛОШАК: Мы привыкли так обвинять власть, власть, власть. В общем-то, власть…
Н. ШОПЕН: А кто диктует?
В. ЛОШАК: В общем-то, власть во многих случаях пытается быть осторожной. Но, к сожалению, это тот вопрос, где нужно быть всегда просто кристально чистыми и осторожными. Та история, которая произошла с Грузией, она может подорвать веру в любые усилия власти относительно создания здоровой межнациональной обстановки.
Н. ШОПЕН: Притом, что эта история исключительно дело рук политиков, от начала и до конца.
В. ЛОШАК: Я об этом и говорю. А бытовое потому, что тлеет этот пожар на таком торфянике бытовом, это разговоры в общественном транспорте, в такси, и надо сказать, конечно, что вызывающе себя порой ведут разные стороны. Для этого, понимаете, тут нужны какие-то сверхусилия, сверхобразование, сверхкакие-то культурные программы телевидения, ведь телевидение является массовым таким воспитателем. Мы же порой просто не обращаем на это внимания.
О. ПАШИНА: А почему в последнее время так это активизировалось? А кроме того, мы знаем, что происходит у нас на телевидении, там без разрешения властей, простите, лишнего слова не скажут, в том числе, и на тему межнациональных отношений. Чего стоит эта кампания в Москве против мигрантов за рулем, опять-таки, я думаю, что если бы власти хотели, они бы ее пресекли. Тем не менее, листовки открыто раздавались на улицах.
В. ЛОШАК: Абсолютно соглашусь с вами. Есть очень много шагов, которые предпринимают власти стран, где пытаются быть толерантны, где эта толерантность имеет некую программу практики. Посмотрите Америку, где полиция, приблизительно ее национальный и расовый состав адекватен национальному и расовому составу города, где они работают. Там есть и латиноамериканцы, и африканцы.
О. ПАШИНА: А что делать у нас, с нашими-то реалиями как быть? Кому выгодно то, чтобы эта тема поднималась и развивалась?
В. ЛОШАК: Вы знаете, я не знаю, наверное, это выгодно каким-то радикальным силам, прежде всего, националистически настроенным силам. Я не могу говорить о партиях и движениях, которым это выгодно. Когда-то этот уголек раздувала партия «Родина», вроде бы ее сейчас нет или она стерилизовалась. Но есть, это, к сожалению, самое страшное, чем нам могут грозить наступающие парламентские выборы, если какие-то политические силы начнут играть на этих струнах. Эти струны, эта музыка найдет отклик у очень широкого числа людей, но к каким последствиям это приведет, даже трудно себе представить.
О. ПАШИНА: Наш слушатель из Москвы обращает внимание на то, что у нас вообще происходит закручивание гаек, георгиевцы борются с представителями нетрадиционных сексуальных меньшинств, какие-то движения борются у нас с мигрантами за рулем, причем не какие-то, а, в общем, прокремлевские движения. Причастность властей ко всей этой истории, мне кажется, она достаточно очевидна, потому что, опять-таки, если бы власти не хотели, они бы это быстро прихлопнули. Помните, с тем же маршем несогласных? Откуда-то взялись громадные силы ОМОНа, возможность, энергия, желание, а здесь как-то все это вяло клеят, но с этим ничего не делается.
В. ЛОШАК: Да, наверное, есть просчеты властей, но я бы все-таки не сбрасывал со счетов страну, в которой мы живем. Это страна очень не толерантная, это страна, в которой любой национализм находит очень широкий отклик. И те 15-20 лет, которые нас отделяют от страны ГУЛАГа, это еще очень маленький исторический промежуток для того, чтобы быть другими. И я думаю, что если мы будем все списывать на власти, мы сами себя очень сильно успокоим.
Н. ШОПЕН: Давайте продолжим социальную тему, одни эксперты говорят о том, что сегодня многие россияне страдают этими националистическими настроениями, а другие говорят о другой проблеме, что сегодня очень много наркоманов у нас в России. В Москве, по неофициальным данным, полтора миллиона человек, т.е. каждый восьмой человек. Собственно, о чем мы говорим, о том, что в этом году или в начале следующего собираются ввести обязательное лечение наркоманов. Оно будет обязательным.
О. ПАШИНА: Служба по наркоконтролю говорит, что ситуация уже угрожает безопасности страны, но, тем не менее…
Н. ШОПЕН: Как вы считаете, можно ли таким способом бороться с этой проблемой?
О. ПАШИНА: Оправдана ли такая мера?
В. ЛОШАК: Конечно, у нас с вами такая передача, шпионы, националисты и наркоманы, герои нашего времени.
Н. ШОПЕН: Это еще не все, то ли еще будет.
В. ЛОШАК: Да, но я был бы, если бы спросили меня, я был бы категорически против принудительного лечения. Это такая административная мера, за которой опять встает полицейский с дубинкой, чиновник-взяточник, еще далекая от профессионализма наша служба, которая борется с наркоманией.
О. ПАШИНА: Подождите, есть же мнение о том, что наркоман – это, в общем, человек, разносящий, извините за резкое, заразу, это человек не сам употребляет наркотики, он вовлекает в это десятки и десятки людей, которые окружают его. Может быть, в этой ситуации изоляция – это выход?
В. ЛОШАК: У нас есть уголовный кодекс, который прописывает очень многие вещи, связанные, в том числе, с наркоманией, когда и кого изолировать, сроки и т.д., в этом смысле какие-то дополнения, мне не кажется, что они нужны. Значит, это уже речь идет просто о наркоманах, сколько раз они замечены, кто принес информацию о том, что они наркоманы, кто их будет изолировать, какова будет сумма взяток за то, чтобы не изолировать. Знаете, я бы…
Н. ШОПЕН: Да, как раз правозащитники этого опасаются, что силовики это могут просто использовать для того, чтобы изолировать не угодных им людей.
О. ПАШИНА: С другой стороны, самим наркоманам, может быть, это пошло бы на пользу, какой-то перерыв в приеме наркотиков – уже для здоровья неплохо.
Н. ШОПЕН: Мы с Оксаной разных точек зрения придерживаемся.
В. ЛОШАК: Вы знаете, наверное, могут быть разные точки зрения в обществе. В обществе у нас довольно живо обсуждался даже вопрос о том, что рынок наркотиков может стать свободным, это ведет к спаду цен, к спаду интереса к этому рынку. Все, что запрещено, непонятное, особенно заинтересовывает. Но при всей полемике, при всех разных точках зрения я бы считал, что сегодня Россия с ее административным аппаратом, хотя и раздутым, но полубессмысленным, не готова для такой серьезной операции, как принудительное лечение.
О. ПАШИНА: Ну что же, мы продолжим через короткое время после перерыва, у нас главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.
НОВОСТИ
О. ПАШИНА: Мы продолжаем, и у нас в студии гл. редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Мы говорили только что о проблеме наркомании в России. Оказывается, это еще не самая серьезная проблема. Специалисты опасаются, что нагнетание предвыборных страстей может вызвать в России всплеск психических заболеваний, а людей, страдающих такими заболеваниями, у нас около 6 млн. человек, 85% населения России, по данным социологов и медиков, страдают неврозами. Так вот, эксперты опасаются, что когда начнется предвыборная кампания, политики начнут нагнетать, голосуй или проиграешь, скоро закончится хорошая жизнь, у людей, извините за выражение, съедет крыша. Может быть, ввести какие-то ограничения в ходе избирательной кампании, как-то ограничить те приемы, которые политики и их предвыборные штабы могут использовать для агитации? Поберечь здоровье населения.
В. ЛОШАК: Во-первых, мне кажется, что лидеры этого отряда, у которого поехала или едет крыша, это некоторые наши политики, те самые, которые уже участвуют или собираются участвовать в выборах.
Н. ШОПЕН: Так психические заболевания, они как раз заразные, это очень опасно, что политики ими страдают.
В. ЛОШАК: Что касается ограничения на эмоциональность, вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы наши выборы были, наоборот, эмоциональными, потому что все идет к тому, что эмоции оттуда уйдут окончательно.
О. ПАШИНА: Так же, как и избиратели с избирательных участков.
В. ЛОШАК: Это выбор – дело каждого.
Н. ШОПЕН: Почему, потому что теряется интрига?
В. ЛОШАК: Конечно.
Н. ШОПЕН: Но как раз сегодня ВЦИОМ опубликовал данные, согласно которым не так много молодых людей собираются идти на выборы, т.е. примерно половина сообщили о том, что, да, они собираются. Но никто, почти никто не смог сказать точно, что пойдут наверняка. Т.е., в основном, голосовать будут люди после 60.
В. ЛОШАК: Эта угроза была или есть у каждых выборов в нашей стране. Именно поэтому, может быть, наша страна производит более левое в политическом смысле впечатление, чем она есть на самом деле, потому что правая часть электората, молодая часть электората предпочитает либо не голосовать, либо даже принципиально не голосовать, не понимая, что, в общем, ничье будущее, кроме своего собственного, она этим голосованием не определяет.
Н. ШОПЕН: Т.е., в принципе, люди начинают понимать, что от них ничего не зависит, да, все больше и больше?
В. ЛОШАК: Сама эта интрига, операция «Преемник», когда власть передается фактически по эстафетной палочке, путем эстафетной палочки, она лишает и выборы интриги, и говорит людям – а что голосовать, когда вот она власть, вот она передалась.
О. ПАШИНА: Мы не будем лишать интриги нашу программу. Мы готовы выслушать ваши телефонные звонки, 783 90 25 и 783 90 26, наши телефоны в студии, по мере возможности примем ваши звонки. Наш гость, Виктор Лошак, на них для вас ответит.
Н. ШОПЕН: Давайте пока продолжим предвыборную тему, вместе с нашим президентом Владимиром Путиным по стране путешествуют также и марши несогласных. Следующий марш несогласных планировалось провести 30 июня, т.е. уже в ближайшую субботу, в Ростове-на-Дону. Акция не состоится в силу того, как объяснили городские власти, что слишком поздно была подана заявка. Хотя она была подана за 11 дней до этой акции. А вам кажется, как вам сейчас кажется, в принципе, есть ли смысл силовикам еще бояться того, что марши несогласных, которые уже, в принципе, давно не являются маршами, а превратились, скорее, в какие-то митинги, отдельные пикеты, что они как-то могут угрожать нашему президенту или тому кандидату, который будет выдвинут от Кремля? Что оппозиция имеет некую силу в России?
В. ЛОШАК: В связи с тем, что на «Эхе Москвы» всегда задают этот вопрос, я всегда отвечаю приблизительно одинаково, что самим подавлением этих маршей несогласных власть, с одной стороны, наносит себе больший ущерб, чем эти марши. С другой стороны, создает небывалую рекламу этим людям.
Н. ШОПЕН: Вот видите, вы отвечаете, а я уже даже знаю, что вы ответите мне на этот вопрос. Дело в том, что…
В. ЛОШАК: Мы сыгрались, то, что называется.
Н. ШОПЕН: Так получилось, что полторы недели назад я была в Ростове-на-Дону, я видела, как готовится весь город к этому приезду Путина. Это достаточно забавное зрелище, потому что, действительно, все ремонтируется, выкрашиваются фасады, забавное почему, потому что, допустим, определенная дорога известна уже, по которой поедет господин Путин. С одной стороны этой дороги красится бордюр, высаживаются специальные клумбочки, цветочки, красится все, заборчики. С другой стороны все остается, собственно, как прежде. Т.е. то, что Путин увидит, лакировка действительности такая происходит.
О. ПАШИНА: Наташа, извините, я прерву твои воспоминания, у нас есть телефонные звонки, 783 90 25 и 783 90 26, наши эфирные телефоны.
Н. ШОПЕН: Не ты прервешь мои воспоминания, это наши слушатели.
О. ПАШИНА: Это наши слушатели, да, алло, вы в прямом эфире.
Н. ШОПЕН: Представьтесь, скажите, откуда вы.
О. ПАШИНА: Мы слушаем вас, Виктор Лошак готов ответить на ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хочу задать вопрос господину Лошаку.
Н. ШОПЕН: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛИНА: Меня зовут Элина.
О. ПАШИНА: Да, Элина, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛИНА: Я бы хотела его спросить, он говорит, что подписанты, их имена останутся в истории. Но мне кажется, что и его имя останется тоже в истории после этого интервью. Такая способность так легко и спокойно говорить о власти, как-то лениво немножко и заторможенно в то время, когда такое напряжение у нас царит в обществе и среди людей, когда мы все выходим на марш несогласных, не примыкая ни к какой партии, только для того, чтобы сказать, что мы не согласны с этой властью.
О. ПАШИНА: Элина, а вопрос-то, собственно говоря, есть какой-то?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛИНА: Я хочу, чтобы он мне ответил, а как он относится к своему интервью, если подписанты остаются в истории, он согласен, что это его сегодняшнее выступление тоже остается?
О. ПАШИНА: Понятно, спасибо.
В. ЛОШАК: Спасибо. Элина мне делает комплимент, я вообще не ожидал, что это мое интервью останется в истории, спасибо, Элина, я рад, если оно останется в истории. Никаких своих мнений, высказанных в этом интервью, я менять не собираюсь. А хотел бы сказать вам, Наташа, вот о чем, что в этом смысле, о котором вы говорили, есть города, которые мечтают, чтобы к ним приехал Путин.
Н. ШОПЕН: Конечно.
В. ЛОШАК: Например, Рязань.
Н. ШОПЕН: Конечно.
В. ЛОШАК: «Огонек» писал о том, что в Рязани осталось в городе треть дорожного полотна, по которому еще хоть как-то можно ездить. Ситуация дошла до того, что ГАИ штрафует мэра города Рязани из-за того, что нет дорог в городе просто. Как бы они мечтали, чтобы приехал Путин, а уж под его приезд бы отремонтировали дороги, ради этого они, наверное, готовы на все. Собственно, об этом рязанцы и говорили нашему корреспонденту, когда мы готовили этот материал.
Н. ШОПЕН: Я вам даже более того скажу, сейчас многие ростовчане ремонтируют свои квартиры, потому что оказалось, что есть такая вероятность, что господин Путин зайдет.
О. ПАШИНА: К кому-то в гости.
Н. ШОПЕН: К кому-то в гости, да.
О. ПАШИНА: Этот человек знает об этом уже.
Н. ШОПЕН: Нет, человек об этом не знает. Тут есть все-таки некая интрига, но известен дом, известен подъезд. Поэтому пришли представители властей и переписали всех людей, которые живут в этом подъезде, все их паспортные данные, так что кому-то из них может наведаться господин Путин, поэтому люди ждут.
В. ЛОШАК: Еще бы хорошо, чтобы Путин проверял горячее водоснабжение.
Н. ШОПЕН: Да-да.
В. ЛОШАК: Качество телефонной связи и т.д.
О. ПАШИНА: Ну что, мы успеем принять, наверное, еще один телефонный звонок. Алло, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Подмосковье): Я бы хотел задать вопрос господину Лошаку по поводу Польши, перлюстрации. Во-первых, не все там так однозначно, как нам говорят о том, что там отстраняются от работы люди и т.д. Во-вторых, вам не кажется, что это более честный подход к пересмотру своего прошлого, нежели подход наших властей, когда эта перлюстрация фактически происходит, просто она не афишируется. Те же самые марши несогласных и т.д. и т.п. Все, кто не согласен с властями, собственно, они подвержены перлюстрации. Вам не кажется, что это так?
О. ПАШИНА: Спасибо, Юрий, две минуты у нас есть на это.
В. ЛОШАК: Я считаю, что в Польше это абсолютно, еще раз скажу, за пределами добра и зла, то, что собирались они собирались проделать со своим населением в смысле перлюстрации. Что касается нашей страны, я считаю, что абсолютно правильно, что наша власть, имеется в виду Борис Николаевич Ельцин, а не последующая власть не пошла на разделение страны на красных и белых и т.д. Что касается сейчас, это не перлюстрация, это просто отторжение оппозиции и борьба с ней всеми возможными властными методами. Но это просто называется по-другому.
О. ПАШИНА: Спасибо, у нас в гостях был главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. А мы, Оксана Пашина и Наташа Шопен, прощаемся с вами до завтра.
В. ЛОШАК: Спасибо.