Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-06-25

Н. ШОПЕН: Уважаемые телезрители телекомпании RTVI и радиослушатели «Эха Москвы», здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение», сегодня с вами я, Наталья Шопен и Оксана Пашина.

О. ПАШИНА: Добрый день.

Н. ШОПЕН: И в гостях у нас сегодня Леонид Млечин, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

О. ПАШИНА: Прежде, чем мы начнем, я напомню телефон, по которому можете присылать свои смс-сообщения, + 7 985 970 4545. А начнем мы, наверное, с того, что сегодня в центре внимания оказались сразу две непризнанные республики, Косово и Южная Осетия. Давайте с Косово начнем, спикер СФ Сергей Миронов не исключил, что Россия наложил вето на резолюцию независимости Косово. Объясните нам, пожалуйста, Россия-то чего, в данном случае, опасается? Я понимаю, опасалась бы Грузия потерять Абхазию и Южную Осетию, опасалась бы Молдавия потерять Приднестровье. Но Россия даже в этом случае и прирастет как раз этими же территориями. Так почему мы против?

Л. МЛЕЧИН: У России, действительно, в данном случае, благоприятная позиция, каким бы исход ни был, всегда что-нибудь позитивное. Вето, видимо, будет наложено, если, действительно, такая резолюция будет внесена в СБ, из-за того, что сербы об этом просят. Для сербов утрата Косово формально, фактически они, к сожалению, и так, и так уже утратили контроль над Косово и Метохией, но потерять Косово для них огромная проблема, психологически я их понимаю. И мне тоже кажется, что спешить с этим, с объявлением Косово независимым не стоило бы, того не стоит это, на самом деле.

Н. ШОПЕН: Но, допустим, у нас один из наших радиослушателей, который представился как русский подвижник Аркадий, просит вас – господин Млечин, в чем разница по конкретным пунктам ситуаций, связанных с независимостью в Косово и в Абхазии?

Л. МЛЕЧИН: Все народы несчастливы по-разному, у каждой из этих республик есть своя долгая история кровавая. На самом деле, больших различий между всеми этими ситуациями с Косово, с Нагорным Карабахом, с Приднестровьем, с Южной Осетией и с Абхазией я, честно говоря, не вижу. Просто история несправедлива. Есть народы с более счастливой судьбой, они обрели независимость, есть народы с менее счастливой судьбой. Есть такой огромный народ, большой народ, курды, так разделенные между несколькими государствами, никто вообще не смеет даже выступать в их защиту, потому что выступать в защиту права курдов на самоопределение, значит, ссориться с такими государствами, как Иран и Турция, которые очень обидчивые, за свои обиды жестоко мстят. Поэтому никто не смеет. С Косово вот что произошло, тогда Слободан Милошевич, тогдашний президент Сербии, так жестоко и необдуманно подавлял национальное движение албанцев, делал это так долго, так демонстративно, что это попало на экраны телевизоров, и Европа, и США тогда ужаснулись, это было 10 лет назад. Но картинка несчастий этого народа все еще у них перед глазами. И симпатия к албанским, к косовским албанцам все еще действенный фактор американской и европейской внешней политики. Мы просто здесь не отдаем себе отчета, как сильно общественное мнение влияет на политику, в том числе, внешнюю политику США.

О. ПАШИНА: Честно говоря, странно слышать такие слова, как симпатия, у США симпатия, Россию попросили, поэтому она выступает против независимости Косово, может быть, какие-то тут более серьезные?

Л. МЛЕЧИН: Это есть очень серьезный фактор, это колоссальный фактор. Общественное мнение США и есть движущая сила американской внешней политики, она только так и определяется, настроениями общественного мнения. Конечно, правительство, в свою очередь, тоже может пытаться определять настроения, как, скажем, было до иракской операции, но в определенных рамках, только на фоне благоприятного или неблагоприятного отношения. Так вот, отношение американцев все еще в пользу независимости косовских албанцев, оно действует. Кроме того, есть и другой, я думаю, утилитарный мотив. США, как и Европе, довольно дорого обходится Косово, поддержание там мира, безопасности.

О. ПАШИНА: Т.е. хотят уже…

Л. МЛЕЧИН: В общем, думаю, что да, и отделаться, и забыть об этом, больше не возиться с этим, хотят. Думаю, что это неправильно, тем не менее.

Н. ШОПЕН: И как долго еще мы будем ждать разрешения этой ситуации? Потому что давно мы уже, на самом деле, об этом говорим на эту тему.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я сторонник, когда речь о таких конфликтах, которые невозможно разрешить легко и просто, если есть возможность избежать жертв, сейчас такая ситуация, когда она стабилизировалась, пусть это будет неограниченно долго, до того момента, когда эта ситуация перестанет быть болезненной. Но, может быть, сменятся поколения, не знаю, сербы станут спокойнее относиться к тому, что Косово получит независимость, будут спокойнее относиться, можно объявить независимость, что за спешка?

Н. ШОПЕН: Ну да, смена поколений…

О. ПАШИНА: США столько ждать не будут.

Л. МЛЕЧИН: Это вопрос, вообще говоря, могут и подождать, тоже ничего такого особенного.

Н. ШОПЕН: Давайте поговорим еще об одной сложной ситуации, тоже еще об одной непризнанной республики. Вы знаете, с каким предложением выступил сегодня Михаил Саакашвили, он предложил российским властям, скажем так, не замечать не признанного Грузией лидера Южной Осетии Эдуарда Кокойты, а за это Грузия тоже не останется в долгу, как она обещает, она прекратит ставить какие-то препоны на вступление в ВТО.

О. ПАШИНА: Как вы считаете, Россия согласится на такое предложение Тбилиси, вообще нужно нам соглашаться?

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, такого рода предложения, если они всерьез, никогда не делаются публично. Внешняя политика практически не делается публичным образом, потому что если ты что-то заявил публично, то считай, что это предложение точно не будет принято.

Н. ШОПЕН: А что это такое, это игра или шантаж какой-то такой?

Л. МЛЕЧИН: …какая-то простая вещь. У нас с вами конфликт, так, я заранее говорю, ты отодвинь свой забор на три метра, а вопрос стоит в том, чтобы мы могли бы на полтора, я на полтора, вы на полтора, и договорились. Но я уже заявил, что надо на три метра, и теперь, если я откажусь на три метра, все скажут – какой ты слабак, ни на что не годишься. Поэтому мы с вами тихо встречаемся и говорим – хорошо, давай я на два метра, ты на метр, и уладим.

Н. ШОПЕН: Хорошо, тогда что делает Грузия сейчас?

Л. МЛЕЧИН: В данном случае, я не знаю, Саакашвили – человек очень импульсивный, энергичный. Если он и в самом деле хотел бы предложить это как-то закулисно, то уж точно не надо было об этом говорить. Это понятно и так, вообще говоря, что Грузия задерживает вступление России в ВТО в надежде каким-то образом тоже что-то за это получить. Но это делается очень тихо и аккуратно. Я думаю, что это заявление, у него тоже ведь своя аудитория, у него же есть тоже народ, с которым он должен разговаривать. У него есть избиратели, от которых он зависит. Это, думаю, вопрос внутренней политики, это он говорил для своих.

Н. ШОПЕН: При этом России предлагается такая ведущая роль в решении этого конфликта, т.е. Грузия хочет так перевернуть ситуацию с точностью до наоборот.

Л. МЛЕЧИН: Естественно, что Россия…

Н. ШОПЕН: Как бы сделать Россию своим таким союзником.

Л. МЛЕЧИН: Россия может ответить только на это, что такая торговля немыслима, невозможна и т.д., и все прочее, и будет абсолютно права.

О. ПАШИНА: С другой стороны, на нас тоже давят, Южная Осетия, нам постоянно напоминает, что 90% населения Южной Осетии имеет российские паспорта. Вступитесь за российских граждан, говорит России президент Кокойты.

Л. МЛЕЧИН: Здесь такая же ситуация. Потеря Южной Осетии или Абхазии была бы для Грузии чудовищным испытанием. Вообще говоря, Россия признала территориальную целостность Грузии, не может изменить свою позицию. Я думаю, что здесь те же самые отложенные конфликты, точно также пусть они остаются в таком виде неограниченно долго. Может быть, со временем или, наоборот, они между собой как-то договорятся и будут жить вместе, или уже все признают, что надо жить отдельно. Не надо спешить, там, слава богу, сейчас никого не убивают, военная стадия прошла, кажется, не должна возобновиться. Не надо подогревать эти с нашей стороны настроения, совершенно не надо подогревать. Не надо ничего обещать закулисно ни Южной Осетии, ни Абхазии. Надо дать им возможность, лучше всего помогать им экономически, пусть заживут нормально. Потом как-то уладится.

Н. ШОПЕН: Собственно, этим и занимаемся в настоящее время.

Л. МЛЕЧИН: К сожалению, не только этим, к сожалению, у нас достаточное количество политиков, которые считают для себя необходимым подогревать там сепаратистские настроения, этого делать совершенно не нужно, потому что никому не нужны никакие новые конфликты. Нам на наших границах точно не нужны.

О. ПАШИНА: Владимир из Москвы прислал нам сообщение, смс, Грузия начинает понемножку распадаться, считает Владимир, Саакашвили пытается просто дисциплинированно провести этот процесс, не более того. Такое мнение Владимира.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, одни говорят, что Россия уже распадется, чепуха такая же, и Грузия, Грузия утратила контроль над Южной Осетией и Абхазией, действительно, утратила. Утратила в результате сложных событий. Что касается Абхазии, то не без помощи наших сограждан, наших военных, естественно, потому что маленькая Абхазия никак не могла победить грузинскую армию даже в том жалком состоянии, какой она была 15 лет назад. Дальше распадаться не собирается, и не надо в этом участвовать, никому, ни нам не надо, чтобы кто-то с нашими территориями играл, ни нам не надо в таких играх участвовать.

Н. ШОПЕН: Ну что же, давайте, я предлагаю перейти к другой теме, давайте к экономической теме перейдем, может, она не особо понятна кому-то, но все-таки крайне интересна.

О. ПАШИНА: Такая загадочная история, я бы сказала. Компания «Price Waterhouse Coopers» отозвала свое аудиторское заключение по отчетности компании ЮКОС. Понятно было, что компания, имеется в виду не ЮКОС, а «Price Waterhouse» находилась в такой патовой ситуации – или потерять лицензию, или признать свою профессиональную несостоятельность. Почему компания выбрала второе?

Л. МЛЕЧИН: Мы можем, естественно, только со стороны судить, в общем, я думаю, что первое предположение придет в голову абсолютно всем, что они решили, что им лучше остаться в России, вести здесь бизнес, вести бизнес в России – дело очень прибыльное.

О. ПАШИНА: А кто-то будет, Леонид, вести бизнес в России с компанией, которая, извините, закладывает своих клиентов?

Н. ШОПЕН: Самостоятельно, да, признала свое решение несостоятельным.

Л. МЛЕЧИН: Ведь здесь же тоже все все понимают, здесь же все, бизнесом в нашей стране занимаются люди, которые все очень хорошо понимают, принимают эти правила игры, успешны в них. Ну что же, они, думаю, лучше нас понимают, что толкнуло.

Н. ШОПЕН: Т.е. вы думаете, что компания не потеряет своих российских клиентов?

Л. МЛЕЧИН: Может быть, кого-то и потеряет, а кого-то и нет, потому что раз они так поступили, значит, они договорились, значит, они здесь останутся, значит, они наладили отношения. Это мои предположения, не более того. Мы с вами можем только предполагать. Но это предположение напрашивается. Возможно, это так и есть.

Н. ШОПЕН: Таким образом, они ведь подставили фактически ЮКОС, потому что теперь могут быть возбуждены дела и против каких-то ведущих бывших топ-менеджеров ЮКОСа, которые предоставляли якобы недостоверную информацию. Получается, что на сторону обвинителя становится аудиторская компания.

Л. МЛЕЧИН: Кто же заботится о проигравших? В этом бизнес, я думаю, невероятно жестокая сфера. В ситуации, когда у нас ведь тут, т.е. есть свои правила, они такие специфические, они с удовольствием играют в эти правила. Им проще, это у себя дома такие правила жесткие, это нельзя и то нельзя, что-то не так сделал и проиграл. А у нас тут совсем другие правила, они поинтереснее, это в них игра, что прибыль же сама просто идет в карманы, что же, эти люди будут отказываться, что ли?

О. ПАШИНА: С ЮКОСом понятно, но ведь «Price Waterhouse» подставляет и себя отчасти, потому что точно также инвесторы могут подать в суд и на эту компанию аудиторскую, обвинив ее в том, что она пошла на подлог, что получила, не знаю, какие-то взятки от ЮКОСа, чтобы вынести такое решение.

Л. МЛЕЧИН: Я подозреваю, что там люди сидят профессиональные, что у них уже готовы бумаги, что ЮКОС их обманул, на самом деле, ввел в заблуждение, они добросовестно заблуждались. А это, что же… повторяю еще раз, мы с вами можем только предполагать, о мотивах других людей вообще очень трудно судить, в данном случае, но такое предположение, я думаю, всем понятно, кажется наиболее логичным. Необязательно, что оно самое правильное.

О. ПАШИНА: Т.е., по вашим прогнозам, эта аудиторская компания останется в России и будет здесь успешно работать?

Л. МЛЕЧИН: Да, возможно, теперь даже будут рекомендовать к ней обращаться, видите, товарищи все правильно понимаю, действуют, как надо, ну что же, не обходите их, друзья мои, они теперь будут давать правильные прогнозы.

Н. ШОПЕН: Т.е. вполне логично развивается?

Л. МЛЕЧИН: Так кажется, понимаете, так кажется. Повторяю, мы с вами можем только гадать, такая у нас страна сейчас получилась, мы обо всем можем только гадать, предполагать, строить умозаключения, они часто ошибочные, потому что логика жизни, она более сложная.

Н. ШОПЕН: Потому что там, возможно, есть какие-то еще бонусы, о которых мы просто не знаем.

Л. МЛЕЧИН: Там масса может быть всего, понимаете? В нормальной ситуации это стало бы предметом большого количества расследований, журналистских, думских, профессиональных, юридических. И правда, реальная ситуация, она выплыла бы наружу, и было бы ясно, а в нашей ситуации никаких расследований такого рода не проводится, поэтому мы обо всем можем судить, как о большинстве событий, происходящих в нашей стране.

О. ПАШИНА: Помните, во время скандала вокруг этой компании, гиганта «Энрон», та аудиторская фирма, которая проводила там проверку, «Артур Андерсен», кажется, они предпочли уничтожить все документы. Но они не признали, что они были не правы. У нас все наоборот.

Л. МЛЕЧИН: Там есть жесткие и строгие устоявшиеся десятилетиями, если не столетиями, правила, понимаете? У нас, посмотрите, что в газетах писали по поводу суда над сыном первого зам. премьер-министра Жукова, британский суд, руководствуясь антироссийскими устремлениями британского общества, так писать – точно не понимать себе британскую систему правосудия и настроения этих людей, которые надевают парики, мантии и садятся.

О. ПАШИНА: Да, участвовал-то в драке, кто бы то ни было, должен за это ответить.

Л. МЛЕЧИН: Да, скорее, наоборот, если там вмешивается какая-то политика, будут максимально строго наказывать, там бедный, несчастный сын все еще премьер-министра Тони Блэра после сдачи экзамена немножко выпил, на улице упал, его подобрала полиция, потащили в полицию, то, значит, он, бедный, сидит, сержант смотрит, говорит – слушай, а Блэр, премьер-министр, не твой отец? Да, говорит. В газеты немедленно. И на следующий день Тони Блэр извинялся перед всей страной за своего сына, хотя он ничего не делал, он никого не бил, никого не толкал. Выпил и лежал. Он извинялся и говорил, что у нас такая хорошая семья, мы справимся, вы не волнуйтесь. Другая система, устоявшаяся столетиями. Правосудие, которое руководствуется определенными принципами. И судьи, они руководствуются этими принципами. У нас еще ничего не устоялось.

О. ПАШИНА: У нас виноваты старушки, которые переходят дорогу по пешеходному переходу и попадают под машины.

Л. МЛЕЧИН: Попадают под машины, где сидят, да.

О. ПАШИНА: Сами виноваты, и потом их родственники тоже за это отвечают.

Л. МЛЕЧИН: Да.

О. ПАШИНА: Ну что, давайте еще к одной теме перейдем. Я тоже там не вижу логики, может быть, вы нам объясните. Я имею в виду распад СПС.

Л. МЛЕЧИН: Вы преувеличиваете мои возможности.

О. ПАШИНА: Имею в виду распад СПС за полгода до парламентских выборов. Тоже непонятно.

Н. ШОПЕН: При этом Никита Белых, он говорит, что никакого раскола, на самом деле, не произошло, хотя все-таки ситуация такова, что, действительно.

О. ПАШИНА: Удивительно то, что Никита Белых говорит, что конфликт с московским отделением был в течение трех месяцев до этого. Непонятно, зачем это нужно было делать именно сейчас.

Н. ШОПЕН: Вообще что это такое, это поднимет теперь рейтинг партии перед выборами?

О. ПАШИНА: Никита Белых говорит, что мы сбросили балласт.

Н. ШОПЕН: Или что это?

Л. МЛЕЧИН: Давайте, во-первых, уточним, чтобы было понятно нашим зрителям и слушателям, что речь идет о конфликте между федеральным правлением СПС…

О. ПАШИНА: И московским политсоветом.

Л. МЛЕЧИН: …и московской организацией, да, конфликт вышел из-за того, что московская организация, в основном, участвовала, была близка к тем, кто организовывал марши несогласных, т.е. занимает более радикальную позицию, чем федеральное руководство. Во-первых, я скажу, что мне симпатичны люди, которые вступают между собой в конфликты по принципиальным соображениям, а не по тому, кто какое место займет в каком списке, кто от какого бизнеса какие деньги получит, как это происходит с некоторыми другими партиями.

Н. ШОПЕН: Там были принципиальные соображения, между прочим, тоже, потому что Никита Белых говорил о том, что, точнее, не Никита Белых, а как раз руководство столичного представительства, они как раз говорили о том, что, они обвиняют федеральное руководство в том, что они продались Кремлю. Т.е., по сути, в измене с единоросами, по сути говоря.

Л. МЛЕЧИН: Вопрос, это принципиальный спор у них, такой уже по принципиальным соображениям. Мне он очень симпатичен, а существо, оно очень простое, они столкнулись с той же проблемой, с которой сейчас у нас сталкивается любой порядочный человек в сфере политики, общественной жизни, журналистике, это выбор между тем, что называется политика – искусство возможного, на этой позиции стоит федеральное руководство СПС, но вы видите, какая ситуация. Выступать против президента, президентской администрации – заведомо проигрышное дело. Надо встраиваться в эту систему, изнутри пытаться влиять на ситуацию в стране. И людьми, которые говорят, что это совершенно бесполезно, что когда ты встраиваешься в систему, то ее только укрепляешь, поэтому…

О. ПАШИНА: Ее нужно ломать.

Л. МЛЕЧИН: …надо сохранять свою принципиальную позицию, ее отстаивать. И между этим выбором, в общем, в нашем обществе, что в годы моей юности, что до меня, что сейчас уже в моем поколении, видимо, люди после меня, будут сталкиваться с этим чудовищным выбором – что делать. И такая позиция имеет смысл, и такая.

О. ПАШИНА: Т.е. надо ожидать, в таком случае, разделения СПС на две партии, точнее, выхода из СПС какой-то партии.

Н. ШОПЕН: Да, и мы будем голосовать за две партии СПС.

О. ПАШИНА: Еще сложно предположить, как она будет называться, но она будет создана на основе московского политсовета.

Н. ШОПЕН: Столичное представительство и федеральное.

Л. МЛЕЧИН: Они, может быть, есть масса вариантов. Может быть, они присоединятся, условно говоря, к «Яблоку», которое занимает…

Н. ШОПЕН: Они уже сказали, что не присоединятся.

О. ПАШИНА: «Яблоко», в общем, говорит, что нам никто не нужен.

Л. МЛЕЧИН: В общем говоря, речь идет, на самом деле, о небольших группах людей. Но я скажу так, хорошо, что они есть, хорошо, что есть такие споры, они будоражат общество, они немножко говорят о том, что не все приспособленцы, что есть люди, которые думают по-другому. Ты можешь соглашаться с ними, не соглашаться, хорошо, что люди такие есть, что есть споры принципиальные, невыдуманные споры между хорошим и лучшим, как во времена социалистического реализма, а споры реальные. Не о том, сколько лет должен быть президент, 6, 8, 10, а спор о том, что волнует людей.

Н. ШОПЕН: В результате получается, что оппозиция вместо того, чтобы объединяться, как мечтают об этом многие граждане, в том числе, господин Буковский, она, наоборот, разъединяется даже внутри себя самой.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, я теоретически тоже был бы, предположим, рад, считал бы практичным объединение людей, придерживающихся, условно говоря, правых взглядов, никто не понимает, что это такое, почему правые, неважно. Объединение, выдвижение единого кандидата, за которого проголосовали те, кто не хочет голосовать за другие партии. Это с одной стороны. А, с другой стороны, я понимаю людей, которые отстаивают свою точку зрения, которые принципиальны. Хорошо, что они есть.

Н. ШОПЕН: Но, отстаивая эту точку зрения, они не потеряют случайно просто голоса избирателей, закопавшись в этих скандалах и внутрипартийных разборках?

Л. МЛЕЧИН: Эти люди в ГД, как мне кажется, не пройдут ни в каком случае.

Н. ШОПЕН: А если они объединятся?

Л. МЛЕЧИН: Даже если они объединятся, они в ГД не пройдут, я в этом стопроцентно уверен. Не для того был поднят порог до 7%, чтобы дать им возможность пройти в ГД.

Н. ШОПЕН: А если еще плюс «Другая Россия»?

Л. МЛЕЧИН: Это все очень небольшие группы людей. Я думаю, что никакой возможности у них пройти в ГД нет, к сожалению. Поэтому пусть уж лучше остаются… понимаете, нет, ты откажись от своих взглядов ради чего-то, не надо, есть у человека взгляды и слава богу. Таких людей в обществе всегда меньшинство. Есть и прекрасно, давайте…

Н. ШОПЕН: Их надо любить и уважать просто за то, что они есть?

Л. МЛЕЧИН: Любить необязательно. Любить мне надо женщин, а вам мужчин, да? Но уважать людей, что у них есть свои взгляды, что они их отстаивают, что они отказывать от чего-то, от карьеры, от депутатских мандатов, ради того, чтобы сохранять свои взгляды, мне это симпатично.

Н. ШОПЕН: Т.е. много партий, хороших и разных?

Л. МЛЕЧИН: В общем-то, да, мне крайне не нравится этот 7% порог, потому что получается как, меня лишают по представительству, потому что я, может быть, хочу организовать партию любителей грибов, и нас наберется 1 000 человек, почему мы не можем у себя в городе одного депутата провести, понимаете? Из-за порога я лишаюсь такой возможности. И такой возможности лишаются довольно большие группы людей. Есть такая возможность только у тех, кто сплачивается на очень такой неясной платформе. У них, у больших масс, есть возможность провести своих депутатов, а у меньшинств каких-то, любителей грибов или любителей плавания брассом.

О. ПАШИНА: А вообще в ГД, как вы считаете, нужны любители грибов? Там как-то, мне кажется, более серьезные обсуждаются вещи.

Л. МЛЕЧИН: Там как раз из-за отсутствия, из-за отсутствия там представителя разных направлений, там как раз достаточно несерьезные дискуссии идут, то-то и беда. Наличие там представителей разных направлений и разных точек зрения привело бы к серьезности дискуссий. Между прочим, уважали бы больше ГД.

Н. ШОПЕН: Тогда вас должно как раз порадовать известие о том, что появилось еще одно движение на этих выходных, движение, которое называется «Народ». И организовал его, в том числе, активист «Другой России», бывший «яблочник» Сергей Гуляев. И себя же…

Л. МЛЕЧИН: Питерский.

Н. ШОПЕН: …он собирается, собственно, да, питерский, выдвинуть в качестве еще одного кандидата в президенты. А так как все это создается в рамках как раз «Другой России», то, собственно, Гуляев намерен свою кандидатуру и товарищи его предложить в качестве еще одного оппозиционного кандидата. В результате получается три оппозиционных кандидата от «Другой России», если, конечно, все сложится так, как они хотят. Михаил Касьянов, бывший глава ЦБ Виктор Геращенко и, собственно, получается, Гуляев. У кого больше шансов? Или им все-таки лучше объединиться? Или шансов все-таки вообще ни у кого нет, поэтому не нужно идти в это дело?

О. ПАШИНА: Есть ли шансы вообще?

Л. МЛЕЧИН: Нет, у них шансов, конечно, стать президентом нет никаких на сегодняшний момент. Но повторяю, что…

Н. ШОПЕН: Остаться на политической арене?

Л. МЛЕЧИН: Я бы дорожил тем, что есть люди, которые ведут себя активно в политике. Знаете, политика, она же так и делается, человек у себя во дворе выдвигает себя в президенты двора, условно говоря, обеспечивает, говорят, что я вам обеспечу уборку мусора и чистоту. Его поддерживают, он обеспечивает уборку мусора и становится лидером в районе. Так во всем мире политика и делается. Не сверху присылают, а снизу человек идет, и чем больше он сторонников набирает снизу, тем выше он поднимается, это нормальный принцип, у нас все это разрушено. Понимаете, смотрите, нелепая ситуация с Лужковым. Юрий Михайлович, если бы, помните, были споры, хорошо или плохо, отменили выборы губернаторов, мнения разделились, одни – хорошо, другие – плохо. Абстрактный вопрос, а вот вам конкретный, в нашем городе Лужков вышел бы на выборы в октябре и победил бы. Теперь он все равно остается мэром, а в чем разница? Я скажу, в чем разница. Мы здесь ни при чем. Его какой-то другой человек назначил, он от него зависит теперь и должен думать он, не как нам, горожанам, угодить, а как там людям, которые этому человеку будут докладывать.

О. ПАШИНА: Который назначил.

Л. МЛЕЧИН: Даже не ему самому, а тем, кто будут ему докладывать, нести бумагу и говорить, так? Он, значит, от него зависит, а не от нас, и он всегда подвешен, потому что доложат плохо, скажут – до свидания, друг.

Н. ШОПЕН: Леонид, давайте мы еще продолжим говорить на тему Юрия Лужкова и московских властей, но через некоторое время после перерыва.

НОВОСТИ

Н. ШОПЕН: И мы продолжаем, в эфире «Особое мнение», Наталья Шопен и Оксана Пашина, Леонид Млечин, я вновь представляю персонажа нашей сегодняшней программы.

О. ПАШИНА: Мы говорили о столичном мэре и о том, что творится в нашем городе. Хотелось бы коснуться того, что произошло в минувшую пятницу, я имею в виду драку между кавказцами и скинхедами, 42 человека было задержано, хотя наш градоначальник говорил журналистам, что массовой драки не было. Один человек получил ножевое ранение. Что происходит в Москве, уже до нас добралась Кондопога?

Л. МЛЕЧИН: Нет, во-первых, надо отметить, что Юрий Михайлович Лужков, действительно, за этим следит, искренне, насколько я знаю, искренне ненавидит все проявления национализма и делает все, чтобы в городе этого не было. Но не все здесь зависит от городских властей. Очень много зависит а) от специальных служб, которые, вообще говоря, поскольку есть подозрения, что, возможно, эта драка готовилась, т.е. была подготовка, должны были бы быть в курсе, это первое, а главное…

Н. ШОПЕН: Судя по всему, они, кстати, были в курсе.

Л. МЛЕЧИН: Были, да.

Н. ШОПЕН: Судя по Интернет-блогам, да, то, что писали.

Л. МЛЕЧИН: Еще быть лучше в курсе, вообще не допустить, все-таки 42 задержанных, человек, который оказался в больнице, это уже потери. Но главное, очень многое зависит от духовного климата, понимаете, пока здесь напротив вашей радиостанции на улице продается фашистская литература, в огромных количествах на стендах, я хожу в дом книги всегда и это вижу в огромным количествах. Кое-что продается и в магазинах, настоящая фашистская литература. Это все издается, печатается и предлагается молодежи. Пока это будет происходить, пока люди у нас, политики будут пропагандировать фашистские, нацистские, любые такие мерзкие лозунги, это все будет подпитываться. Ведь это молодые люди, они же не сами все это придумали. Это значит, что они это слышали, они читали. Не уверен, что сильно читали. Это произносилось в их семьях.

Н. ШОПЕН: Хорошо, на этот раз мы видим, что инициаторами драки выступили, мы не знаем, кто точно был инициатором драки, но, так или иначе, есть и та, и другая сторона, по всей видимости, это было спланировано. Т.е. долгое время мы говорили о том, что вот избивают выходцев из других республик, из других стран, теперь они тоже выступили.

Л. МЛЕЧИН: Этого следовало ожидать.

Н. ШОПЕН: Хорошо ли это, что это есть?

Л. МЛЕЧИН: Это ужасно, потому что мы, что происходит, мы кричим – бьют наших, это самый сильный лозунг, который только может быть, потому что очень мало людей способны остановиться и подумать, а кто бьет, наших ли, вообще бьет ли кто-то. Для этого обладать хладнокровием, разумом каким-то, соображать что-то. Большинство сразу же хватается за дубинку и за камень и бежит – наших бьют, и с выпученными глазами. «Наших бьют» воспринимается людьми, приехавшими в Москву с юга, точно также, а в силу темперамента, может быть, и острее. Ребята эти, между прочим, крепкие. Кто служил в армии, знает, как трудновато было оказаться в одной части с выходцами с Кавказа. Т.е. это провоцирует, если когда звучат какие-то националистические лозунги – вон отсюда таких-то, я не буду никогда это повторять в эфире, понимаю, что эти люди сплачиваются. Они это воспринимают как «бей наших», и они хватаются тоже.

О. ПАШИНА: Тогда опять интересна реакция со стороны властей, почему-то не было никакого запрета, никакого негатива относительно недавней акции, помните, против мигрантов за рулем, в такси, еще где-то, эти бело-зеленые ленточки, эти рекламные плакатики, где блондинка говорит выходца с Кавказа – нам не по пути, это вещи не одного порядка?

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно, я все это воспринимаю как мерзость, т.е. тут совершенно ясная вещь. Гражданин России имеет право жить где угодно, он ничем не отличается от любого другого гражданина России, это вообще снятый вопрос. Что касается приезжих из других стран, так надо создавать систему, при которой бы они официально здесь жили, работали, платили налоги, между прочим, вносили свой вклад в благосостояние страны и ценили бы это. Мы же не отдаем себе отчета в том, что эти люди ценят свою возможность жить и работать здесь. Им надо дать эту возможность. Они будут глубоко, по-настоящему ценить эту возможность. Не надо их отталкивать все время. Т.е. кого-то надо и оттолкнуть, если это речь идет о преступниках, а нормальные люди, извините, сейчас лето, все едут за город, посмотрите, кто убирает свалки под Москвой, кто чинит дороги, это все делают приезжие люди. Никто, извините, из москвичей, жителей Подмосковья эти свалки убирать не будут. Мусором бы заросли.

О. ПАШИНА: Может быть, если бы некому было бы убирать, то повысили бы зарплату.

Л. МЛЕЧИН: Нет, зарплату не повышают, просто мусор валяется.

О. ПАШИНА: Почему? Если была бы нехватка рабочих кадров, то немножечко росла бы зарплата, кто-то, может быть, и согласился.

Л. МЛЕЧИН: Не растет зарплата, они просто тогда нанимают…

О. ПАШИНА: Мы просто не пробовали.

Л. МЛЕЧИН: Как не пробовали? Я помню очень хорошо, несколько лет назад все было в грязи, обратите внимание, как Москва, между прочим, изменилась, все время возвращаемся к мэру.

Н. ШОПЕН: Вы думаете, это благодаря им, да?

Л. МЛЕЧИН: Не знаю. Там, в районе, где я живу, несколько лет назад появились одетые в униформу рабочие, приезжие, я думаю, что из Средней Азии, и они методично ходят и поднимают каждую бумажку, и стало чисто в городе. Может быть, в каких-то других районах другие работают, а я то, что вижу.

Н. ШОПЕН: Наверное, после того, как их выгнали с рынков, они пошли поднимать.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это давно уже там работают, на рынках люди не торговали, торговать на рынке, между прочим, очень тяжелая работа. Я не знаю, я просто вникал, это работа без выходных, без отпуска, без бюллетеней, без пособий, это работа с раннего утра, практически там надо ночевать. Это же кто будет из москвичей работать там?

О. ПАШИНА: Если немножко отвлечься от того, что происходит сейчас, и посмотреть в ближайшую перспективу, ведь эти люди, которые убирают улицы, они приезжают сюда с семьями, с родственниками, с детьми, и не получим ли мы через какое-то непродолжительное время здесь вторые парижские беспорядки? Потому что это люди, совершенно социально не вовлеченные, дети нигде не учатся, ничем не занимаются. Понимаете, те-то еще помнят, откуда они приехали, они не хотят туда возвращаться. А эти выросли уже здесь. И они пойдут завтра громить наши с вами машины, бить витрины и требовать, чтобы тоже немножечко отрезали от этого пирога.

Л. МЛЕЧИН: В вашем вопросе есть и ответ. Конечно, они должны быть социально вовлечены, они должны учиться в школах. Они не должны ощущать отверженности. И в Москве, между прочим, этого никогда не было, Москва всегда была гостеприимным городом. Извините, сейчас если тех людей, которые кричат «Москва для москвичей», сейчас расспросить, выяснится, что они или сами очень недавно в Москве, или их родители приехали. Что, Москва сразу родилась 10-миллионным городом, что ли, это все люди, которые приехали, замечательно интегрировались, но поскольку жизнь в Москве – это привилегия, так получилось, что они говорят – нет-нет-нет, ребята, это только наша привилегия, а вам больше никому это не полагается. Почему так? Твои родители приехали, ты родился в Москве, чем ты лучше человека из Пензы или из Перми или с Дальнего Востока? Или, не знаю, из Дагестана приехавшего? А почему он не имеет права так же, как твои родители или как ты, приехать в Москву и точно также жить, так нельзя. Понимаете, так государство и разваливают. Так и создают, конечно, если все время говорить, извините, вы не наши, так они и будут так расти. Конечно, детишки там бегают, их никто не учит, если никто не будет учить, да, они и вырастут такими ненавидящими нас. Надо менять это отношение.

О. ПАШИНА: А кто сейчас, по вашему мнению, разыгрывает эту националистическую карту? Если посмотреть, эта тема, она очень выгодна и с одной стороны, и с другой. Она выгодна и тем, кто разжигает межнациональную рознь, потому что не секрет, что это лучший способ спустить пар и недовольство вообще в обществе, и она выгодна тем, кто с ней борется, потому что подспудно общество понимает, что все-таки национализм – это плохо. Мы еще совсем недавно победили в Великой отечественной войне, это фашизм, сразу же рейтинг вырастет.

Л. МЛЕЧИН: Я вас уверяю, человек, который кричит – отсюда вон таких-то, он не подозревает, что это, по существу, фашистский лозунг. Если ему это скажешь, он обидится, скажет – да ты что, у меня дедушка сражался в Сталинграде. Так дедушка твой таких слов не говорил, дедушка твой сражался. А ты говоришь настоящий фашистский лозунг. Нет-нет, у нас только ленивый не играет на национальных лозунгах. А здесь не хватает абсолютно разумных, государственно-мыслящих политиков, которые понимали, как опасны эти все семена сеять. Никто не хочет этим заниматься.

О. ПАШИНА: Бороться с этим невыгодно.

Л. МЛЕЧИН: Значительно проще бензинчик подлить, какое пламя в землю, в потолок ударило, в небо уже устремилось. И ты стоишь, радостный, тебе аплодируют, какое счастье. Так Слободан Милошевич, между прочим, упоминавшийся здесь, делал карьеру на борьбе с косовскими националистами. И где Косово? И где Слободан Милошевич?

Н. ШОПЕН: Ну что же, сегодня столь эмоционально в нашем эфире против вопросов национализма выступал Леонид Млечин. Большое вам спасибо.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо вам.