Константин Ремчуков - Особое мнение - 2007-06-14

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», с вами Ольга Журавлева и Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: И у нас в гостях Константин Ремчуков, добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Главный редактор «Независимой газеты», добрый вечер.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый.

О. БЫЧКОВА: И поэтому, поскольку мы имеем дело с главным редактором сегодня…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас ответим за журналистику.

О. БЫЧКОВА: Сразу с такой газетной истории. Рассказывай.

О. ЖУРАВЛЕВА: История судебная, да, сегодняшнее судебное решение состоит в том, что газета «КоммерсантЪ» должна понести ответственность перед Рамзаном Кадыровым за оскорбление, нанесенное ему в своей публикации. Публикация его, действительно, оскорбляла, как могла, но фокус в том, что там была цитата, приведена цитата из некоего правозащитника, который так отозвался о Кадырове, отвечать должен «КоммерсантЪ», согласно судебному решению. Что вы на этот счет скажете?

О. БЫЧКОВА: И денег заплатить Кадырову.

О. ЖУРАВЛЕВА: И денег, естественно, Кадырову.

О. БЫЧКОВА: Писать опровержения, что вовсе не на электрическом стуле там, а в кресле премьер-министра, а не наоборот, как сказал этот правозащитник. В общем, на самом деле, не первый раз такое случается. Вопрос, в конечном счете, теперь что уже, ни газетам, вам, ни нам, никому уже нельзя будет никого процитировать и привести ничье мнение ни по какому поводу, если вдруг оно кому-то может не понравиться?

К. РЕМЧУКОВ: Не кому-то, все-таки это серьезное обвинение, место не в президентском кресле, а на электрическом стуле, мне кажется, может быть, частный случай Рамзана Кадырова, а, может быть, общий принцип работы с обществом у СМИ, какая-то ответственность. Если на электрическом стуле ему место, то надо привести доказательства его преступлений.

О. ЖУРАВЛЕВА: В той же статье.

К. РЕМЧУКОВ: Желательно, да, желательно, потому что тогда отличить просто оскорбление на грани просто уничтожения репутации человека от мнения, которое является просто оценочным суждением, будет очень сложно. И очень быстро можно будет оказаться…

О. БЫЧКОВА: Но газета ведь не должна вставать обязательно на чью-то сторону, ни Кадырова…

О. ЖУРАВЛЕВА: Если там рядом было совсем другое мнение.

О. БЫЧКОВА: Ни Кадырова, ни правозащитника этого, вообще этого человека, который по фамилии Асеев, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Который это сказал. Газета не должна, газета, может быть, может привести такое высказывание кого бы то ни было и показать, что да, оно необоснованное, предположим. Но газета-то причем здесь?

К. РЕМЧУКОВ: Я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Газета не может отразить, например, газета не может отразить вообще некую дискуссию и показать при этом, что тут есть аргументы, там нет аргументов. Этот человек привел доказательства…

К. РЕМЧУКОВ: Я статью эту спорную не видел.

О. БЫЧКОВА: …другой не привел доказательства.

К. РЕМЧУКОВ: Я просто могу судить по этому сообщению, которое мы обсуждаем, что он сказал так. А какой был текст, на самом деле, приводили ли они мнение другой стороны, было ли это объективное рассмотрение, я не знаю. Но мне кажется, что газета, предоставляя свою площадь для суждений, которые затрагивают честь и достоинство других людей, должна быть ответственной. Я тоже столкнулся, у меня вчера было ровно 4 месяца, как я гл. редактор, и столкнулся с нежеланием многих журналистов приносить извинения, если они наносят какие-то оскорбления. Конкретный случай был, анализ телевизионных программ, пишет наш критик, привлекаемый, Наталья Иванова о том, что Липскеров заявил о том, что у нас нет культуры бедности, поэтому все проблемы, нужно бедных приучить быть культурными в бедности, и все будет хорошо. Липскеров пишет письмо на бланке – Константин Вадимович, я таких слов не говорил.

О. БЫЧКОВА: Культура бедности – это умение жить на небольшие средства.

К. РЕМЧУКОВ: Да, и вообще не выступать. Бедность – это тоже форма жизни, может быть, очень достойная. А когда бедные кричат, шумят, они вносят много раздрая в жизнь, совесть будоражат богатым людям, вообще неудобно. Он пишет – я такого не говорил. Я прошу проверить, вставляем пленку, действительно, говорил профессор Вяземский из МГИМО в одной и той же дискуссии.

О. БЫЧКОВА: Сказал не один человек, а другой человек?

К. РЕМЧУКОВ: Да, другой, с моей точки зрения, нужно просто взять и извиниться перед Липскеровым за то, что мы перепутали, и он такого не говорил. Поскольку ему кажется, что это очень сильно его репутацию задевает. Потом я получаю, во-первых, никто не извиняется, все говорят – а он вообще типа сволочь такая, мы сейчас такого про него можем написать, что еще мало покажется ему. Я говорю – нет, в данном конкретном случае абсолютно конкретная цитата, давайте извинимся. Получаю уже в гранках газету, написано: «Независимая газета» приносит извинения перед читателями за то, что слова о культуре бедности неправильно атрибутировали.

О. БЫЧКОВА: Понятно, да.

К. РЕМЧУКОВ: Т.е. это упорство, мне кажется, это неправильно, потому что все могут ошибаться.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите о другой ситуации, потому что то, что вы сейчас приводите, пример, речь идет об обыкновенной газетной ошибке. Слова одного человека приписали другому человеку, никто никого не оскорблял, на самом деле, правда? Никто ни о ком не высказывался обоснованно или необоснованно. Просто автор статьи неправильно расшифровал, сказал не Липскеров, а Вяземский, не Вяземский, ну и что же такого?

К. РЕМЧУКОВ: Вам кажется так, но если вы посмотрите с точки зрения обиженного человека…

О. БЫЧКОВА: Это ошибка, это совсем другая история.

К. РЕМЧУКОВ: По восприятию людей, что Кадыров обиделся, что Липскеров обиделся из-за ошибки либо недобросовестных журналистов, либо необъективной… на самом деле, объектом атаки явилось самолюбие и достоинство конкретного человека, независимо от того, что привело к этому оскорблению. Но реакция, я сейчас, в данном случае, мне кажется, что это абсолютно однотипные вещи, хотя я понимаю тот нюанс, о котором вы говорите, что может ли газета публиковать мнения такие, необоснованные, мне кажется, желательно нет.

О. БЫЧКОВА: Как желательно нет, вот идет дискуссия…

К. РЕМЧУКОВ: Оля, а если я приду, скажу – вы достойны того, чтобы электрический?

О. БЫЧКОВА: Я достойна?

К. РЕМЧУКОВ: Да, просто придет такой человек.

О. БЫЧКОВА: Нет, я вам приведу другой пример, чтобы это был параллельный пример. Мы с вами сейчас ведем дискуссию, в той или иной форме, можно назвать то, что мы делаем, дискуссией, допустим, даже если с большой натяжкой. Мы с вами ведем дискуссию. Мы представляем, в данном случае, в данной конкретной ситуацией с Ольгой, радио «Эхо Москвы», мы должны заботиться о том, чтобы ваши аргументы были обоснованными, весомыми, хорошо продуманными.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажем, если журналист вашей газеты, которого вы упомянули, скажет, что ее оклеветали в эфире «Эха Москвы».

О. БЫЧКОВА: Т.е. ваши аргументы – это ваше дело, правильно? А наше дело – дать вам возможность их высказать в той форме, в которой вы их имеете и приготовили.

К. РЕМЧУКОВ: Оля, вы руководствуетесь здравым смыслом.

О. БЫЧКОВА: Да, а чем еще?

О. ЖУРАВЛЕВА: Это неплохое руководство.

К. РЕМЧУКОВ: Неплохое руководство, закон о СМИ обязывает нести ответственность и орган СМИ за высказывания такого рода, которые порочат.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но эта ответственность должна быть коллективной?

К. РЕМЧУКОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Мы-то в прямом эфире, слава богу.

О. ЖУРАВЛЕВА: В прямом эфире человек выскажет…

О. БЫЧКОВА: У нас тут немножко по-другому.

К. РЕМЧУКОВ: Если мы сейчас берем и скорректируем закон о СМИ, попросим депутатом внести изменения, развести эти вещи, мнения людей, которые интервьюируются, или мнения, которые на страницах газеты, редакционная позиция, которая четко фиксируется, тогда, наверное, ваша позиция будет нормальна. С точки зрения здравого смысла я вас понимаю. Вы занимаетесь темой, «КоммерсантЪ», наверное, занимался тем, что он информировал общество о существующей альтернативной точки зрения на награждение Рамзана.

О. БЫЧКОВА: Да.

К. РЕМЧУКОВ: Звездой.

О. БЫЧКОВА: Не более того.

К. РЕМЧУКОВ: С точки зрения закона, «КоммерсантЪ» должен нести ответственность коллективно и пытаться доказать, что Рамзан достоин электрического стула.

О. БЫЧКОВА: Он не должен, «КоммерсантЪ», доказывать, что он достоин электрического стула.

О. ЖУРАВЛЕВА: Достоин просто этот правозащитник того, чтобы он высказался, может быть.

К. РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю…

О. БЫЧКОВА: «КоммерсантЪ» может не думать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Там же есть прямая ссылка.

О. БЫЧКОВА: Подождите, Константин. «КоммерсантЪ» может не думать…

К. РЕМЧУКОВ: В момент, когда я обязываюсь и называю себя правозащитником, это что, какая-то панацея, чем правозащитник отличается…

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, дело не в этом.

О. БЫЧКОВА: Дело не в этом. «КоммерсантЪ» не обязан доказывать, что Кадыров достоин или не достоин электрического стула. «КоммерсантЪ» не обязан разделять или не разделять эту точку зрения. Он представил мнение человека, пускай этот человек и доказывает, электрический стул, кресло премьер-министра, все, что угодно, понимаете? Это разные вещи.

К. РЕМЧУКОВ: Оля, еще раз говорю, то, что вы говорите, мне понятно, мне так кажется, но, на самом деле, повседневная практика показывает, у меня юрист – самая близкая ко мне женщина в редакции.

О. БЫЧКОВА: В профессиональном смысле?

К. РЕМЧУКОВ: Да, и в физическом, она просто ближе всех сидит, потому что каждый материал, который я смотрю, я прошу ее опытным умом посмотреть, отобьемся мы или не отобьемся от этой фразы. Она говорит – тут отобьемся, если, здесь будет сложнее и т.д.

О. БЫЧКОВА: Понятно, да, это нам знакомо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вопрос с пейджера от Виктора. Почему Кадыров не подавал в суд на Политковскую, боялся проиграть?

К. РЕМЧУКОВ: Кадыров, вообще мне очень сложно судить, чем руководствовался Кадыров, не подавая на Политковскую, а подавая на «КоммерсантЪ». Мне кажется, принцип, который мы наблюдаем в последнее время, нужно бить сильных, влиятельных. Если «КоммерсантЪ» проиграет, в конечном итоге…

О. ЖУРАВЛЕВА: То другие газеты будут публиковать аккуратнее?

К. РЕМЧУКОВ: Конечно, потому что, что там, это же как принцип драки, если дерешься, против тебя много людей, нужно выбрать самого борзого такого, самого сильного, и думать, как вырубить его. Вырубается «КоммерсантЪ», вырубается Ходорковский.

О. БЫЧКОВА: А дальше все белые и пушистые становятся.

К. РЕМЧУКОВ: Не пушистые становятся, они строятся, они понимают, что если «КоммерсантЪ» со своими адвокатами не смог…

О. БЫЧКОВА: И возможностями, понятно. Так и закрываются газеты, между прочим, региональные.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, перспективы понятны.

О. БЫЧКОВА: Потому что просто они не выдерживают этих штрафов, которые на них наложены. Очень часто вопреки, как вы совершенно правильно говорите, здравому смыслу. Это, действительно, так, и человеческой логике.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вся проблема в том еще, мне кажется, что там закон есть, есть закон и есть закон.

О. БЫЧКОВА: Ну да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы по закону…

О. БЫЧКОВА: Да, тут есть еще одна тема как раз по поводу.

К. РЕМЧУКОВ: У меня есть такой термин, я попытался ввести несколько лет назад, называется – законность без справедливости, это одна из основных проблем, т.е. законность полностью соблюдается, но справедливости в этой законности нет. Это одна из проблем страны.

О. БЫЧКОВА: Это одна из проблем, да.

К. РЕМЧУКОВ: Потому что она не воспитывает.

О. БЫЧКОВА: Безусловно.

К. РЕМЧУКОВ: Людей уважать этот закон, потому что закон, который не базируется на представлении на справедливости, он является инструментом политической борьбы или хозяйственной борьбы, какой угодно. Поэтому это яркий пример того, как закон соблюден, но он несправедлив.

О. БЫЧКОВА: У нас есть еще один пример на эту тему. Это уже конституционный суд, который принимает решение, нужно ли выдавать, рассматривает такую норму, нужно ли, можно ли, необходимо ли выдавать тела террористов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для погребения родственникам.

О. БЫЧКОВА: Их родственникам для погребения. Это, по-моему, очень яркий пример справедливости и несправедливости и законности. Вы считаете, как нужно делать, на самом деле?

К. РЕМЧУКОВ: Мы помним, что эта норма была введена после обострения террористической ситуации в стране, когда оперативники начали информировать власть о том, что основной мотивирующей частью для людей, готовых пожертвовать своей жизнью и совершить террористический акт, является прямое попадание на небеса к аллаху, т.е. это ваххабитское направление. Решили уменьшить привлекательность такого способа попадания в рай, не выдать тело родственникам для того, чтобы они не совершили похороны до захода солнца того дня, когда человек…

О. БЫЧКОВА: Вы правы, но не совсем, потому что ведь то же самое было на протяжении десятилетий во всевозможных ГУЛАГах в нашей стране, когда тоже людей, которых казнили, по тем или иным основаниям, тоже не возвращали родственникам.

О. ЖУРАВЛЕВА: И родственники могли даже не знать.

О. БЫЧКОВА: Могли не знать, что это вообще произошло, никогда не имели возможности похоронить своих близких.

К. РЕМЧУКОВ: По форме то, что вы говорите, напоминает это ситуацию, содержательно это разные вещи, потому что 10 лет без права переписки, как приговор, означавший расстрел, но об этом мы узнали только позже, на самом деле, это уже было за гранью, потому что судьба этого человека, этот человек перестал существовать в момент.

О. БЫЧКОВА: Вообще выводился в другое измерение.

К. РЕМЧУКОВ: Да, а здесь, в данном случае, это конкретные люди, это конкретное решение на конкретную террористическую угрозу именно, не просто террористов, а именно исламских террористов, мне кажется, что один из аспектов этой проблемы – то, что терроризм воспринимается, хотя называется словом террорист, безлично, но очень имеет религиозно-конфессиональную окраску.

О. ЖУРАВЛЕВА: Террорист-смертник, жертвенник.

К. РЕМЧУКОВ: Да, поэтому я просто не думаю…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но разве можно это ввести в закон?

К. РЕМЧУКОВ: Ввели же.

О. ЖУРАВЛЕВА: Такие, нет…

К. РЕМЧУКОВ: В закон можно все, что угодно ввести, я просто хочу понять, это эффективный способ борьбы?

О. ЖУРАВЛЕВА: Я бы тоже хотела это понять.

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, это справедливо и это правильно, так поступать?

К. РЕМЧУКОВ: Вообще, когда террористы взрывают себя вместе с детьми или с пассажирами вагона метро, то вопрос о справедливости, в данном случае, справедлива ли смерть 78 человек, которые погибли в вагоне метро?

О. БЫЧКОВА: Нет, вы сейчас говорите о мести и возмездии, на самом деле.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, я просто говорю о справедливости, справедливость – это же… справедливость не бывает абсолютной, справедливость – это очень такая вещь, трудно измеряемая, но соотносится либо с какой-то социальной группой, либо с более широкими слоями общества, на данный момент кажется справедливым, чтобы богатых прижали, кажется справедливым, что в ответ на эту кровь террористов их нужно так прессовать, не выдавать тела. Пройдут годы, вдруг выяснится, что общество было не совсем правильно.

О. БЫЧКОВА: Что оно было жестоким.

К. РЕМЧУКОВ: Но не существует абсолютной шкалы добра.

О. БЫЧКОВА: И очень часто выясняется, что жестокость порождает потом новую жестокость.

К. РЕМЧУКОВ: Наверное, наверное, наблюдения за жизнью…

О. БЫЧКОВА: Но ваше мнение, какое лично ваше?

О. ЖУРАВЛЕВА: Государство может встать на одну доску просто?

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, как правильно было бы поступить с точки зрения государства, общества, всего?

К. РЕМЧУКОВ: Когда вы говорите, как правильно, я могу понять, почему государство поступило так, потому что государство поступает так.

О. БЫЧКОВА: Про государство мы уже все поняли.

К. РЕМЧУКОВ: Поэтому еще раз говорю, когда вы говорите, значит, вы хотите, чтобы я был, как руководитель государства?

О. БЫЧКОВА: Нет, мы спрашиваем ваше особое мнение.

К. РЕМЧУКОВ: Мое особое мнение состоит в следующем, что я могу понимать, почему государство принимало те или иные решения, начиная от принятия гимна Советского Союза, потому что большинству населения это нравится, и кончая всевозможными кампаниями, которые разжигают классовую ненависть.

О. ЖУРАВЛЕВА: А если населению понравится вешать на площадях? Это тоже возможно.

К. РЕМЧУКОВ: Конечно, возможно, такое, поэтому государство, в данном случае, оно будет вести так, если оно хочет быть популярным, это же феномен очень интересный, к концу срока президент популярнее большинства политиков западных в начале их срока. Редкий случай в политике, да? Наверное, потому что он очень чувствует практическим интеллектом своим потребности людей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что понравится.

К. РЕМЧУКОВ: Что понравится, да. И выясняется, что эта линия является достаточно продуктивной.

О. ЖУРАВЛЕВА: Она просто легче, чем… всем бы понравилось, если бы все прекрасно…

О. БЫЧКОВА: Это путь наименьшего сопротивления?

О. ЖУРАВЛЕВА: …все прекрасно зажили и врачи получали бы бешеные зарплаты, это тоже многим бы понравилось.

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что все политики хотят быть популярными, но не получается, поэтому я не могу сказать, что это легче. Наверное, какой-то тип конкурентного преимущества в этом кроется, понимание ожидания людей, способностей действовать в соответствии с этим ожиданием. Ввел бы я, если бы от меня зависело, такую норму, я не могу честно сказать, я думаю, что это все зависит от эмоций. Встретился бы с родственниками людей, которые были взорваны, они требуют этого, может быть, не хватило бы мудрости, стратегической и ситуационной, принял бы решение не выдавать. Хотя, думаю, с годами станет совершенно очевидно, что гуманное общество, которое мы хотим построить, гуманнее не становится от таких мер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос о гуманности общества и о той же самой истории, но с другого конца. Сегодня был вынесен военным судом, Северокавказским окружным, был вынесен приговор по делу группы Ульмана, это знаменитая история, по которой два суда оправдали обвиняемых. Третий суд приговорил Ульмана к 14 годам, всех остальных тоже к большим очень срокам, но Ульмана нет и еще троих нет.

О. БЫЧКОВА: И неизвестно, где.

О. ЖУРАВЛЕВА: И неизвестно, где, да. И тут сразу несколько вопросов. Один из вопросов, что исполнял ли Ульман приказ и вообще в чем он виноват, то, что у нас сегодня в эфире очень много обсуждалось. А другой вопрос, что это вообще за катавасия с судами, где, опять, где был справедливый суд? Совершенно непонятно. И что такое заочно 14 лет?

К. РЕМЧУКОВ: Я так подозреваю, что нас…

О. ЖУРАВЛЕВА: Кому это должно понравиться?

К. РЕМЧУКОВ: …судебных процессов, когда заочно будут судить.

О. БЫЧКОВА: Например?

К. РЕМЧУКОВ: Насколько я понимаю, Березовский будет являться субъектом заочного судебного разбирательства.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожжению и конфискации, как Данте.

К. РЕМЧУКОВ: По делу «Аэрофлота». Т.е. как практика. Все, что вы сказали, на мой взгляд, мне очень сложно судить, опять, еще раз говорю, представляете, сколько разбирательств было, какая позиция, выполнял он приказ, не выполнял приказ, мне кажется, что если люди были убиты, в конце концов, даже если ты выполнял приказ…

О. БЫЧКОВА: Факт убийства не отрицается.

К. РЕМЧУКОВ: Если ты выполнял приказ, ведь я помню, что мы даже в детстве играли, использовали фразу, я, по крайней мере, помню, что нюрнбергский эпилог, я только выполнял приказ, говорили нацистские преступники, все равно они пошли на процесс.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, прецедент такой был.

К. РЕМЧУКОВ: На самом деле, гражданское общество, гражданская ответственность или гражданское самосознание нации, оно формируется в момент отказа выполнять приказ, который с той точки зрения является…

О. БЫЧКОВА: Т.е. человеческая совесть должна быть выше, чем принимание человеческого греха личного и т.д.?

К. РЕМЧУКОВ: Не любой приказ надо выполнять. Это тот самый случай.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь просто еще много других случаев, к сожалению, в этом деле, потому что вообще даже высказываются такие версии, что этот судебный приговор был вынесен исключительно для того, чтобы кому-то, опять-таки, понравиться, исключительно для этого Ульман был куда-то спрятан, чтобы можно было ему заочно вынести, в результате, и он не пострадал, и приговором все довольны, и вообще все замечательно. Такое возможно?

К. РЕМЧУКОВ: Если он спрятан, а если его уже убили? Потому что с этим приговором он не может появиться на поверхности нашей жизни ни в какой форме.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но если какие-то могучие структуры могут его спрятать?

К. РЕМЧУКОВ: Можно разные версии.

О. БЫЧКОВА: Он не может появиться под именем Ульмана, не может.

К. РЕМЧУКОВ: Намного дешевле убить, по-моему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда какая разница, дать ему 14 лет?

К. РЕМЧУКОВ: Поэтому и говорю, что в этой истории для качественного суждения у меня слишком мало информации.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас у всех, к сожалению, очень мало информации.

К. РЕМЧУКОВ: Как оно случилось, 14 лет заочно, просили 23 года заочно, человека нет, это идеальная ситуация, нет и нет.

О. БЫЧКОВА: Нет и нет, да, мне тоже кажется, что…

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что с Ульманом совершенно другой упор должен быть, то, о чем я говорил, мне кажется, что это лишний повод рассуждать о выполнении приказов, потому что с этого начинается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Была такая версия у наших слушателей, высказывалась сегодня, что военного нельзя судить по мирным законам.

К. РЕМЧУКОВ: Нюрнберг показал другое, и в Токио, кстати, суд был над японскими милитаристами, по тем же самым основаниям. Они говорят – мы выполняли приказ, нам сказали – расстрелять, сжечь деревню.

О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, это решение судебное, оно укладывается в ту концепцию, о которой вы говорили несколько выше, что как-то нужно улавливать настроения людей, или это другая история?

К. РЕМЧУКОВ: Дать 14 лет Ульману – это настроение, я так не думаю, что улавливает настроения российских людей, этнически русских.

О. БЫЧКОВА: Т.е. настроение противоположное?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, это настроение чеченской элиты, демонстрация того, что правосудие наше распространяется в равной степени.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это тоже нужно было сделать, это тоже нужно было кому-то показать.

О. БЫЧКОВА: Уловить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Уловить и оттуда тоже некие флюиды.

К. РЕМЧУКОВ: Более того, все пересмотры дел – это был результат очень жесткой позиции Грозного по этому вопросу. И старший Кадыров, и младший Кадыров, по-моему, занимает непримиримую позицию в этом вопросе, что их надо наказать. И поэтому Кремль идет на эти вещи, понимая.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в эфире Константин Ремчуков, и мы прервемся ненадолго, встретимся снова.

О. БЫЧКОВА: Через несколько минут.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз добрый вечер, это «Особое мнение», Ольга Журавлева и Ольга Бычкова. И наш гость – Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Переходим к новой теме, но опять говорим о справедливости, законности и т.д. Уголовное дело возбуждено в связи с выставкой «Запретное искусство 2006» в Московском центре имени Сахарова. Многострадальный центр, многострадальная тема, дело возбуждено по статье о возбуждении ненависти либо вражды. Следствие установило, что экспонаты и произведения, представленные на выставке, содержали унизительные и оскорбительные изображения по отношению к христианской религии и гражданам, ее исповедующим.

О. БЫЧКОВА: Очередная история и очередное уголовное дело и очередное преследование сахаровского центра.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что считать унизительным, что считать оскорбительным, что вообще возбуждает ненависть, а что – вражду?

К. РЕМЧУКОВ: Я как раз ехал к вам, писал редакционную статью про налог на роскошь, открыл конституцию, чтобы найти, там написано – возбуждение социальной, расовой, религиозной ненависти. Я подумал, социальная ненависть, раньше называли классовой, сейчас конституция так.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ее возбуждали…

К. РЕМЧУКОВ: Тем не менее, в основном законе статья номер 13 говорит о том, что нельзя этого делать. Поэтому экспертиза должна быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какая может быть экспертиза, что меня оскорбляет, а что нет, как это можно?

К. РЕМЧУКОВ: Все-таки мы видим, что, мое представление о современном обществе состоит в следующем, что все современное общество – это либеральное общество. Либерализм предусматривает право человека делать то, что он хочет. При этом главный вопрос, что он хочет делать. И сосуществование наших желаний, образов жизни должны обеспечивать институты. Во Франции, когда запрещают крест такой, как у Оли висит, большой, там нельзя с таким крестом.

О. ЖУРАВЛЕВА: В платке нельзя.

К. РЕМЧУКОВ: В хиджабе нельзя ходить, да, и в этом нельзя ходить, в платке нельзя даже потому, что общество для самосохранения, они видят, что что-то возбуждает, в вас это не возбуждает, а кто-то возбуждает, хватает нож, бежит в синагогу, начинает кого-то резать. Для того, чтобы повышенно чувствительных людей на этой почве не провоцировать, скорей всего, должны быть выработаны какие-то критерии того, чтобы мы были терпимее и позволяли существовать разным образам жизни, к которым мы привержены.

О. БЫЧКОВА: Но тут есть один важный нюанс, как мне кажется. Если это возбуждено уголовное дело, значит, его кто возбуждает, прокуратура, наверное, какая-нибудь. Т.е. государство. Не тот посетитель выставки лично, человек, который счел себя оскорбленным чем-то, один человек против другого человека возбуждает…

О. ЖУРАВЛЕВА: Гражданский иск.

О. БЫЧКОВА: Гражданский иск, правильно, идет в суд и говорит – меня оскорбил этот, эта выставка, это произведение так называемого вашего искусства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я, будучи чувствительным, хожу туда и мучаюсь.

О. БЫЧКОВА: И прекрасно, и дальше они в суде начинают выяснять отношения, оскорбил, не оскорбил, экспертиза, все, что вы сказали, совсем другая история, когда этим занимается государство. Вам не кажется, что это не совсем одно и то же? И как раз, если государство…

К. РЕМЧУКОВ: …очевидно…

О. БЫЧКОВА: Государство начинает…

О. ЖУРАВЛЕВА: Принимать участие в этом конфликте.

О. БЫЧКОВА: Принимать решения по поводу выставок, таким образом, принимать решения в культурном процессе, участие принимать, то это как раз не то, что ведет к терпимости, толерантности, сосуществованию.

К. РЕМЧУКОВ: Я с вами в этом вопросе не согласен, потому что когда государство бездействует, в данном случае, оно бы бездействовало, я не касаюсь содержания, я просто считаю, что государство в таких вопросах, в том числе, у прокуратуры это их должностные обязанности, око государево, следить, чтобы не было проявления экстремизма на религиозной, на этнической, на национальной почве. Когда государство бездействует по поводу фашистов, скинхедов…

О. ЖУРАВЛЕВА: А оно бездействует.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, послушайте, я сейчас о методологии подхода, то общество возмущено, оно говорит – почему государство бездействует, куда смотрит прокуратура? Посмотрите, какой был митинг, посмотрите, какая была листовка, посмотрите, какой был фильм. Т.е. в одном случае нам хочется, чтобы государство занималось экстремизмом. В другом случае мы говорим – зачем государство, пусть кто-то пойдет, напишет телегу, и они в гражданском суде разбираются.

О. БЫЧКОВА: Подождите, человек идет с листовкой, с транспарантом по центральной улице столицы, как это было с одним известным маршем, который, может быть, вы имеете в виду.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду другое, что если откроется музей, в котором нацисты, скинхеды и все развернут массовую агитацию, разжигающую рознь, скажем, этническую…

О. ЖУРАВЛЕВА: То это должно запретить государство.

К. РЕМЧУКОВ: Кто должен, мы должны ждать, пока в этот музей, в это место придет конкретный человек, оскорбится, напишет заявление? Или если прокуратура следит за этими организациями, смотрит, что они организовывают, они приходят, возбуждается и закрывают этот нацистский шабаш.

О. БЫЧКОВА: Подождите, но произведения искусства, представленные на выставке…

К. РЕМЧУКОВ: Постмодернизм стирает грани критериев произведений искусства. Любое, все, что может быть сделано, может интерпретироваться, все ваши эти таблички, которые я вижу здесь, это произведения искусства очень хорошие, кстати.

О. БЫЧКОВА: Не факт.

К. РЕМЧУКОВ: Для меня.

О. БЫЧКОВА: Дизайн.

К. РЕМЧУКОВ: Вам кажется – дизайн, мне кажется, что это переживет студию, все уйдет…

О. БЫЧКОВА: Я только что смотрела кино, которое называлось «Призраки Гойи». Гойя, т.е. его «Капричос», очень так возбуждал разные всякие вражду и ненависть, да, инквизиция была очень им недовольна. А сейчас мы это развешиваем в музеях.

К. РЕМЧУКОВ: Время меняется.

О. БЫЧКОВА: Да, печатаем в учебниках, более того. А, между прочим, это те же самые измышления по поводу христианской религии, в общем, которые, наверное, не скажу по художественному уровню, но, может быть, по содержанию они принципиально отличаются.

К. РЕМЧУКОВ: Что делала Испания со своим испанским сапогом, кого она изгоняла, к кому она была нетерпима, известно.

О. БЫЧКОВА: Да.

К. РЕМЧУКОВ: Проходят годы, людям стыдно, общество меняется. Испания сейчас – одно из самых толерантных обществ в Европе. Поэтому, на самом деле, 40 лет назад в Америке были таблички Whites only в барах и в автобусах, «только для белых», черных дискриминировали, при этом называлась мировая демократия, которая несет по миру свою демократию. Т.е., на самом деле, общество эволюционирует в своих представлениях о том, эти как раз нравственные критерии, что такое хорошо, что такое плохо, что такое должное, что такое сущее. В данном случае, опять, еще раз говорю, что прокуратура должна следить по своей функции за тем, чтобы любые проявления национальной розни, ксенофобии пресекались на корню. Это должен быть очень четкий сигнал всему обществу и всем группам по интересам. Ты хочешь собираться в группах по интересам, собирайся, но ты не должен оскорблять других, в нашей стране…

О. БЫЧКОВА: Когда музей «Прадо» в Мадриде привезет очередную выставку Гойи в Москву, то Генеральная прокуратура должна возбудить уголовное дело по разжиганию чего-нибудь межрелигиозного?

О. ЖУРАВЛЕВА: Религиозные чувства – вообще тонкая материя, как выяснилось.

О. БЫЧКОВА: В отношении того московского музея или выставочного центра, где будет эта выставка из всемирно знаменитого музея «Прадо» экспонироваться, правда?

К. РЕМЧУКОВ: Подождем, посмотрим, возбудят они против Гойи или «Прадо».

О. БЫЧКОВА: Нет, я не говорю…

К. РЕМЧУКОВ: Я просто…

О. БЫЧКОВА: Я спрашиваю, это нужно сделать прокуратуре?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, если там, если честно, извините мою темность, я даже не понимаю, о какой выставке вы говорите, что должно оскорбить…

О. БЫЧКОВА: Я гипотетически говорю, знаете, серию офортов «Капричос» Гойи?

К. РЕМЧУКОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Они ужасны с точки зрения искренне верующего человека, там есть много такого, что вызывает сомнения, мягко говоря.

К. РЕМЧУКОВ: Если они захотят пригласить, по рекомендации христианских вождей страны, эта выставка не состоится в Москве.

О. БЫЧКОВА: Дожили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. я хотела как раз поговорить о письме епископа Диомида во второй части, но уже, к сожалению, не успеваем. Тоже все туда же, все в ту же степь и в ту же сторону.

К. РЕМЧУКОВ: Не будет судебного иска к «Прадо» - выставки не будет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. уже все, индивидуальные номера тоже скоро запретят и вакцинацию, в общем, чтобы не оскорблять чувства Чукотской епархии.

О. БЫЧКОВА: Не говоря уже про гей-парады содомитов, как написано.

О. ЖУРАВЛЕВА: И всякие другие хорошие вещи.

О. БЫЧКОВА: В этом замечательном тексте. Ну ладно, это уже не наше с тобой особое мнение, между прочим.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

О. БЫЧКОВА: А нашего гостя.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это было мнение Константина Ремчукова, которому мы очень благодарны. Спасибо, всего хорошего.

К. РЕМЧУКОВ: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.