Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-06-13

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наши телефоны 7839025 и 26, наш номер для коротких сообщений +7985 970-45-45…

О. БЫЧКОВА – На тот случай, если кто-нибудь захочет нам позвонить, прислать вопрос, свою недовольную или довольную реплику в адрес нашего гостя, которым сегодня будет журналист Владимир Бородин. Здравствуйте. Тут у нас масса историй накопилась к вам и масса вопросов. Давайте включайтесь прямо с ходу в дискуссию. Итак, по сведениям ВЦИОМа 32% наших сограждан считают, что от их голосов на выборах ничего не зависит. 42% надеются, что все-таки какой-то смысл в этом есть. Как Ольга Журавлева, например, познакомьтесь. Ольга Журавлева, Владимир Бородин. Ну и, наконец, каждый 5-й гражданин нашей страны полагает, что исход выборов зависит от обычных избирателей. Я тоже, например, думаю, что как ни странно от моего голоса все равно что-то зависит и я с упорством, возможно достойным лучшего применения, но все-таки хожу на выборы и собираюсь продолжать это делать. Вы к какой категории относитесь?

В. БОРОДИН - Нас все меньше и меньше с вами.

О. ЖУРАВЛЕВА – Каждый пятый.

О. БЫЧКОВА – А тебя все больше и больше.

В. БОРОДИН - На самом деле никакого для меня лично сюрприза нет, абсолютно верю в эти цифры. И считаю, что можно поздравить всех мыслителей современности, которые задумывали существующую политическую систему в стране, очевидно именно этого и добивались. То есть апатии политической наших граждан и им это удалось. Все здорово.

О. БЫЧКОВА – Когда мы смотрим, как голосуют люди в других странах, особенно на парламентских выборах, а не на президентских например, как мы видели только что во Франции…

О. ЖУРАВЛЕВА – Буйство какое-то.

О. БЫЧКОВА – Там было буйство, когда люди голосовали, выбирать ли им Саркози или Руаяль. Там пришло очень много избирателей на участки. А вот сейчас, когда они выбирали дальше уже в парламент, там было существенно меньше. Нормально.

В. БОРОДИН - На самом деле я как политолог по образованию и человек, который защитил диссертацию по американским выборам, могу точно совершенно сказать, что в науке есть совершенно две противоположные точки зрения. Первые говорят, что народовластие, народовластие. А вторые говорят, что это мировой тренд, граждане не обязаны участвовать в принятии политических решений. Даже таких крупных как парламентские выборы. И там 40-50% явки на избирательные участки это норма.

О. ЖУРАВЛЕВА – 40% все-таки должны принимать участие.

В. БОРОДИН - Вроде бы да.

О. ЖУРАВЛЕВА – Просто для приличия.

В. БОРОДИН - Вроде да, для приличия.

О. БЫЧКОВА – А 40% это те люди, которые стандартно заинтересованы.

О. ЖУРАВЛЕВА – В любом случае, придут.

В. БОРОДИН - Проблема наша главная не в том, что приходит 40 или 50% на избирательные участки. Проблема в том, что вся система государственная, политическая не основана на очень прямом участии, самом прямом участии избирателей в решении разных, разных проблем на уровне местного самоуправления. Если взять и американскую систему, и, например, швейцарскую, это все системы, в Швейцарии кантоны и швейцарские граждане у них самосознание развито в рамках кантона, даже не в рамках страны и тем более не в рамках ЕС.

О. БЫЧКОВА – А них там, по-моему, наказывают за то, что не голосуют. Там еще референдумы проводятся.

В. БОРОДИН - Абсолютно точно. Это типичный пример прямой демократии, когда любой мало-мальски важный вопрос и даже совсем неважный выносится на референдум, и все участвуют. И попробуй только не поучаствуй, потому что решение будет принято то, которого ты не хочешь. Поэтому проблема наша, я еще раз говорю, что мы, граждане страны не участвуем в решении вопросов на уровне нашего двора, квартир, подъездов и прочего. И требовать на этом фоне невероятной явки на президентские выборы даже самые судьбоносные с участием всей пропагандисткой машины задействованной и так далее, бессмысленно. Потому что эта вся конструкция не держится на очень прочных сваях, которые забивались как в Швейцарии, так и в Америке 300 лет назад.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть эта традиция должна…

В. БОРОДИН - Абсолютно точно. А вместо того, чтобы воспитывать это чувство собственной политической необходимости в гражданах на протяжении последних 15 лет…

О. ЖУРАВЛЕВА – Это возможно?

В. БОРОДИН - Безусловно. Нам объясняют с упорством маньяка, что как граждане, от вас ничего не зависит. Мы вам расскажем про врага у ворот, очень страшно, поэтому мы должны мобилизоваться и тут есть генералы песчаных карьеров, которые этого врага отобьют.

О. БЫЧКОВА – Ладно генералы, есть же еще мудрый вождь…

В. БОРОДИН - Да, сейчас не про это. Нам рассказывают, что есть более талантливые, более образованные, более сведущие люди и им необходимо, это называется элитой, причем я здесь не употребляю качественное слово, просто элита без качества хорошего, а просто элита по самоопределению, по статусу, вот она все собственно и решает. Мы вас, конечно, призовем к ответу, но вас подготовим, чтобы ответ был правильный. Вот собственно примерно такая ситуация у нас и происходит.

О. БЫЧКОВА – Вот насчет правильных слов и правильных ответов. Мы уже начали обсуждать президента Белоруссии Александра Лукашенко, который заблокировал назначение бывшего главы российского Центризбиркома Александра Вешнякова на должность исполнительного секретаря СНГ. Тут вспоминают разные истории, говорят, что либо это Лукашенко к Вешнякову так с личной неприязнью относится, либо он к нему никак не относится…

О. ЖУРАВЛЕВА – А просто хочет нам сделать пакость.

В. БОРОДИН - Что же такое, конечно ни те, ни другие не правы. Естественно, Александр Григорьевич очень хороший ученик. Помимо того, что хороший учитель. Как мы видим по ситуации, которая развивается в Белоруссии. Он воспринял всерьез совсем всерьез концепцию суверенной демократии и ее блюдет. Я дико извиняюсь за сленг. Суверенная демократия предполагает бескомпромиссное следование практически национальным интересам. Александр Григорьевич считает, что русский казачок, который еще плохо отзывался про особенности выбранной избирательной системы в Белоруссии, он не способствует укреплению национальных интересов и суверенитета Белорусской республики. Поэтому дело не в том, что у них плохие отношения, не в том, что он хочет нам насолить, а дело в том, что просто как его учили, это не соотносится с концепцией суверенной демократии. У нас национальные интересы у Белоруссии таковы, что или наш человек, или положительный человек в отношении к нам или какой-то еще, я, кстати, подозреваю, что с Александром Григорьевичем даже не консультировались на этот счет. Я подозреваю, что его поставили перед фактом. Я думаю, что тут сказалось. Перед суверенной демократией факты не ставят. Это можно сейчас развить, если бы я был писателем, большим прозаиком, я бы сейчас развил концепцию конечно белорусской империи и белорусская империя она не предполагает куратора со стороны соседней империи экс-законника. Чтобы у нас все было в порядке. Мы сами по себе. И в союзе в СНГ постольку-поскольку. Это прошлое и это такие большие несбывшиеся надежды.

О. БЫЧКОВА – То есть получается, что Белоруссия окажется первым, может оказаться первым государством, которое соскочит с этой лодки.

В. БОРОДИН – Я думаю, что: а) вполне возможно, б) если не соскочит, то только по одной простой причине - по причине пропагандисткой риторики Александра Григорьевича, который больше кто бы то ни было ностальгирует по Советскому Союзу и по советскому государству. СНГ вроде бы как…

О. ЖУРАВЛЕВА – А суверенная демократия уживается…

В. БОРОДИН - …Суверенитет - это я. И все. Вот она суверенная демократия.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть, грубо говоря, если бы ему позвонили, сказали, Александр Григорьевич, мы Вешнякова хотим, он бы сказал: ну хорошо.

В. БОРОДИН - Нет, так не делается. Вы что. С суверенами так не поступают.

О. ЖУРАВЛЕВА – А как поступают?

В. БОРОДИН - Александр Григорьевич, у нас есть 10 вариантов, один плохой, другой очень плохой. Один хороший, а третий вам понравится. И один из них близкий вам человек. Не могли бы вы, будьте любезны и так далее. Боюсь, что в таком тоне сейчас с белорусской стороной наша сторона не говорит.

О. ЖУРАВЛЕВА – А надо?

В. БОРОДИН - Смотря что…

О. ЖУРАВЛЕВА - Россия встает с колен?

В. БОРОДИН - Да, смотря, что мы хотим. Если мы хотим все-таки из плохих отношений, которые у нас сейчас есть с соседями, и об этом очень много говорят, все-таки приходить к какому-то конструктиву, несмотря на то, что пассажир Лукашенко очень тяжелый. Реально тяжелый. Но все-таки если вдруг такая мысль странная, конечно, но если вдруг мы хотим отношения с соседями налаживать, то хотелось бы все-таки какого-то такого компромиссного варианта.

О. БЫЧКОВА – А вам не кажется, что Лукашенко ведет себя в СНГ или с Россией так же, как Россия ведет себя, например, с американцами или ЕС.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть право вето.

О. БЫЧКОВА – Нет, даже дело не в этом. Право вето, которым мы не злоупотребляем. Это важно. То есть, мы все время находим какие-то теоретические поводы для дискуссий.

В. БОРОДИН - Возможно, хотя я бы Россию с Белоруссией не сравнивал. Но аналогия напрашивается из того, что я говорил. Интересы суверенной и прекрасной демократии с особым путем развития. Особый путь развития как в случае с Белоруссией, так и в случае с Россией не предполагает «будьте любезны» и «пожалуйста», а предполагает череду ультиматумов и конфронтацию, если на эти ультиматумы не соглашаются. На самом деле примерно так.

О. БЫЧКОВА – А западники тоже нам не говорят «будьте любезны».

В. БОРОДИН - Они очень по-разному. Западники, вы понимаете, я не хочу упрощать историю, связанную с переговорными процессами я, например, считаю, что Путин, когда очень жесткую позицию принял перед саммитом известным на прошлой неделе, то конечно нельзя говорить о том, что это низшая точка отношений, это разрыв, это холодная война и прочее.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это игра мышцами?

В. БОРОДИН - Это не игра мышцами. Это я считаю, подготовка переговорной позиции. И своей, но что самое важное, подготовка переговорной позиции будущего президента РФ.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о президенте РФ.

В. БОРОДИН - Это такая тактика ведения переговоров. Обратите внимание, что сначала были высказаны очень жесткие заявления, но на самом саммите конструктив: теперь давайте поговорим. А теперь «будьте любезны» и «пожалуйста», а я вам предлагаю не просто вон из Польши и Чехии, а вот, пожалуйста, в Азербайджан добро пожаловать. То есть тут начинаются варианты, и это иногда и на самом деле мы сейчас посмотрим, но в случае с Америкой и ЕС вполне возможно это будет очень эффективная тактика.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть задача держать в тонусе постоянно партнера.

В. БОРОДИН - Задача успешно провести переговоры. Как мы неоднократно говорили в этой программе, прежде всего чиновники в Кремле прагматики. Прежде всего. И что наиболее эффективно по их, они могут ошибаться, кстати, по их версии в ведении переговоров, той тактике они и будут следовать. Сейчас на повестке дня тактика сначала такой границы на грани шантажа и угроз, а потом «добро пожаловать» и «будьте любезны».

О. БЫЧКОВА – А Лукашенко чего хочет?

В. БОРОДИН - Лукашенко…

О. БЫЧКОВА – Того же самого?

В. БОРОДИН - Лукашенко загнан абсолютно в угол. Лукашенко ничего сейчас не остается, кроме приветствовать Ахмадинежада и Уго Чавеса. Или договариваться с РФ. Или капитулировать перед Европой, назначив, по сути, меж собой какую-то компромиссную фигуру. Сейчас у белорусских властей весьма щекотливая ситуация. Она длится уже несколько месяцев и похоже, пока что, по крайней мере по той информации, которая у меня есть, никакой развязки близко не видно.

О. БЫЧКОВА – То есть он хочет, чтобы Россия за него приняла какое-то решение?

В. БОРОДИН - Он хочет на полном серьезе, чтобы концепция суверенной демократии по Лукашенко, где суверен это он, а не народ, эта концепция существовала как можно дольше. Вот его основная задача и цель.

О. БЫЧКОВА – Ладно, наша программа не может длиться как можно дольше, она сейчас сделаем перерыв, а потом продлится еще немного.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы круто меняем тему, так уж мы решили. Оля, прошу.

О. БЫЧКОВА – Это не Оля. Это Макс, который прислал нам сообщение, sms, который спрашивает: будет ли Владимир участвовать в патруле против геев?

В. БОРОДИН - На чьей стороне, я дико извиняюсь.

О. БЫЧКОВА – Вот так вопрос задан. Сейчас в Москве начинается…

О. ЖУРАВЛЕВА – Через полчасика.

В. БОРОДИН - То есть я успею.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как раз после эфира подойдете. Там некие православные хоругвеносцы и какие-то еще организации…

О. БЫЧКОВА – Патрулируют некий сквер, где как они считают, некоторые люди не очень морально себя ведут.

В. БОРОДИН - Понятно. Что могу сказать, я как человек, который придерживается традиционной сексуальной ориентации, с одной стороны и с другой стороны как православный, безусловно, не приму участие в этом славном мероприятии. Более того, скажу, что большей рекламы гей-параду, чем делают особо радикальные и рьяные православные, придумать себе сложно. Я считаю, что эффект пропагандистский, который потенциально мог бы быть от гей-парада…

О. ЖУРАВЛЕВА – Которого кстати и не планируется в Москве.

В. БОРОДИН - Там очень мутная история. Он уже переплюнут усилиями наших прекрасных хоругвеносцев. В этом смысле я бы на них месте чуть задумался на секунду, остановился и точно так же, как и властям следовало бы оставить «Марш несогласных» в покое, дать им спокойно собраться и прокричать «Банду Путина – под суд!», вот точно также в соседнем сквере следует оставить в покое людей, которым есть что покричать по поводу своей ориентации. И все. И вот на этом поставить жирную точку. Никакого сверхусилия не нужно. Просто чуть-чуть напрячь свои умственные мускулы. Все, больше ничего.

О. БЫЧКОВА – Тогда поменяем тему еще раз. У нас есть сегодня еще одна история.

О. ЖУРАВЛЕВА – Еще одна массовая акция.

О. БЫЧКОВА – Можно сказать, что так. Есть еще один памятник, который открыли в Вашингтоне жертвам коммунистических режимов. А Джордж Буш сказал, что ненависть, которая привела к смерти десятков миллионов в 20 веке, продолжает жить в этом мире. Мы видели ее лицо 11 сентября 2001 года.

О. ЖУРАВЛЕВА – Что дало повод естественно во всех публикациях сказать, что Буш сравнил коммунизм с терроризмом.

О. БЫЧКОВА – Да, а мемориал сам, между прочим, был построен на добровольные пожертвования, на миллион долларов, которые собрали среди американцев.

О. ЖУРАВЛЕВА – Нынешние американцы выходцы из Восточной Европы.

О. БЫЧКОВА – И установлен памятник недалеко от Капитолия. В общем, в таком неслабом месте. Вот вопрос: что это вдруг такое вы думаете с Бушем. Почему он вдруг вспомнил об этой истории, которую даже мы считаем более-менее закрытой.

В. БОРОДИН - Я не считаю эту историю закрытой. Более того, если высказываться по существу, то я целиком и полностью поддерживаю увековечивание в истории обозначения коммунизма как человеконенавистнической и, безусловно, пагубной доктрины, которую, к сожалению, мы все испытали и наши отцы и деды на своем хребте. Это первое. Я считаю, что мы все, страна являемся жертвами коммунизма.

О. ЖУРАВЛЕВА – А не тирании вообще?

В. БОРОДИН - И тирании тоже. Это отдельный памятник. Но коммунизма в частности. При этом я считаю, что как наша власть использует всякие темы в сиюминутных PR-интересах, Буш сделал то же самое. Если говорить чуть не так серьезно, а поверхностно, то, конечно же, Буш использовал этот информационный повод как очередную шпильку в сторону Москвы, российских властей.

О. ЖУРАВЛЕВА – По поводу реакции Москвы и официальных представителей никаких сведений мы не нашли.

В. БОРОДИН - А ничего и не будет. Если опуститься на уровень еще ниже, начальников департаментов, МИДов и прочее, то мы поймем, что каждый час, наверное, каждый день уж точно такие уколы и с одной стороны и с другой стороны ведутся. На дипломатическом ли языке, на уровне президентов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но эти такие дорогостоящие широкие уколы-то.

В. БОРОДИН - Не сказал бы. Это как бы скушивают совершенно спокойно. Ничего страшного, ничего поворотного. Проходная история.

О. БЫЧКОВА – Мы видели сообщение о том, что никто из российских представителей…

О. ЖУРАВЛЕВА – Как раз в этом состоял вопрос, что на церемонии присутствовал президент Буш, выступил, другие официальные лица. Посольство России проигнорировало эту церемонию, видимо, считая свою страну идеологической наследницей, защитницей осуждаемых режимов. То есть Владимир задает вопрос и делает вывод сразу же. Но мы наследники режима?

В. БОРОДИН - Не думаю, что мы наследники режима.

О. ЖУРАВЛЕВА – Или нам просто наплевать на эту историю.

В. БОРОДИН - Нам не наплевать на эту историю. Я ровно то, о чем я сказал…

О. ЖУРАВЛЕВА – Я имею в виду официальную позицию, а не нас с вами.

В. БОРОДИН - Официальная позиция состоит в том, что предположить можно было бы легко и вчера и позавчера, что Буш этот информационный повод использует так, как он использовал. Именно поэтому, чтобы не быть идиотами, российский посол в США не принимал там участия в этом мероприятии.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, это было 12 числа. Государственный праздник РФ.

В. БОРОДИН - Да. Поэтому никакого сюрприза, по-моему, все читается совершенно спокойно.

О. БЫЧКОВА – То есть правильно сделали, что не пошли туда.

В. БОРОДИН - В политическом, дипломатическом пространстве, безусловно, правильно сделали. Я был бы сильно удивлен, если бы оказался таким неопытным российский дипломат в США. По сути, совершенно неправильно, потому что я считаю, что мы…

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы сами тогда должны были что-то подобное установить.

В. БОРОДИН - Я думаю, что просто еще не пришло время. Я думаю, что, конечно же, перенос условно Мавзолея Ленина куда-то и его погребение по-человечески, вот когда это будет, а это будет нескоро, это будет через несколько десятков лет, это и будет означать, что мы похоронили коммунистическую идею и ностальгию по ней.

О. БЫЧКОВА – Через несколько десятков?

О. ЖУРАВЛЕВА – Да вообще очень трудно себе представить, если учесть, какое количество людей сейчас живо, здраво соображает и так далее, и, так или иначе в какой-то период своей жизни называли себя коммунистами. То есть они должны просто вымереть. Грубо говоря.

В. БОРОДИН - Назовите это так. Должны уйти из жизни действительно люди, для которых это очень щекотливая и очень близкая тема. Коммунистическая.

О. ЖУРАВЛЕВА – Очень трудно себя отождествить с преступлениями.

В. БОРОДИН - Да, безусловно, но кто-то думает, когда говорит коммунизм и Советский Союз не про преступления, как мы с вами, например, а кто-то думает про свою прекрасную молодость, про парней или девчат и прочее, прочее.

О. БЫЧКОВА – Сергей из Москвы спрашивает: будет ли в Москве памятник жертвам Куклукс-Клана? То есть Сергей мыслит так же, как и я, которая вспоминала президента Рейгана и империю зла. Ничего такого тут нет?

В. БОРОДИН - Если только «Наши» не скинутся с «молодогвардейцами», то вряд ли. По крайней мере, пока это такая тема, всерьез говорить об этом смешно. С точки зрения пропаганды они найдут массу других британских, эстонских послов, их пресс-конференции и прочее.

О. БЫЧКОВА – И их памятников.

В. БОРОДИН - А также «Марши несогласных» и листовки на их головы и прочее, прочее.

О. БЫЧКОВА – В общем, все не так ужасно на самом деле. Владимир Бородин был сегодня с нами в программе «Особое мнение». Спасибо большое.