Сергей Доренко - Особое мнение - 2007-06-11

Э. ГЕВОРКЯН – Приветствую всех, кто в ближайшие 45 минут решил провести вместе с нами, с программой «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях журналист Сергей Доренко. Здравствуйте.

С. ДОРЕНКО - Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН – И начнем мы, наверное, с событий, которые только что буквально проходили на московских улицах. «Марш несогласных» прошел. Официальные данные, власти говорят о том, что было порядка 500 человек, пресса пишет, что полторы, две с половиной тысячи человек.

С. ДОРЕНКО - А посередине милиция.

Э. ГЕВОРКЯН – Да, очень много автозаков с милицией.

С. ДОРЕНКО - Оценка властей Москвы менее 500 человек, оценка милиции – 600 человек. И очень странно в этот раз, обычно милиция говорит минимальное число людей, а в этот раз милиция сказала 600, власти Москвы – менее 500. Вот интересно. И по оценке организаторов – полторы-две тысячи. Но дело в том, что не всех же пустили. Там же люди шли через металлодетекторы.

Э. ГЕВОРКЯН – Я надеюсь, что не пустили только тех, кто простите, гранаты нес. Поэтому, по-моему, все нормально.

С. ДОРЕНКО - Нет, не все смогли пройти просто. Поэтому как считать, те, кто прошел через металлодетекторы. Оказался в кольце, в оцеплении. Или считать тех, кто стоял около оцепления. Ну ладно.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть вы им сочувствуете, несогласным…

С. ДОРЕНКО - Нет, я сочувствую математике в данном конкретном тексте. Математика она такова.

Э. ГЕВОРКЯН – Как вам кажется, изжил себя этот жанр…

С. ДОРЕНКО - И вдобавок, безусловно, сочувствую любому проявлению жизни в России. А оппозиция есть признак жизни.

Э. ГЕВОРКЯН – А по-вашему всегда оппозиция признак жизни или именно в сегодняшней ситуации.

С. ДОРЕНКО - Всегда. Национальный дискурс должен включать в себя некую дискуссию. Дискуссия должна привлекаться спорящими сторонами. И это и есть жизнь.

Э. ГЕВОРКЯН – С другой стороны если всегда поддерживать оппозицию, то значит быть просто таким протестником, всегда быть против.

С. ДОРЕНКО - Надо поддерживать факт оппозиции. Оппозиция должна быть. Оппозиция есть нечто, что позволяет нам держать позицию. Если вы идете с одной горы на другую по шаткому мосточку, то перила есть оппозиция, есть оппозиция справа, слева от меня – оппозиция и я в связи с этим занимаю позицию. У меня нет оппозиции ни справа, ни слева, то я падаю. Это, безусловно, так.

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Вы себя причисляете к левой оппозиции. Этим перилам слева, поскольку состоите…

С. ДОРЕНКО - Нет, я как раз в данном случае иду по мосточку. Я только что сказал. У меня должны быть люди слева, люди справа. У меня. И эти люди слева и справа позволяют мне держать позицию.

Э. ГЕВОРКЯН – Я просто хотела, раз о левом, в том числе заговорили, левых движениях, коммунистах. Сегодня Зюганов заявил о том, что он будет выдвигать свою кандидатуру на выборах в 2008 году. Вы как рядовой член партии, поддерживаете такого лидера?

С. ДОРЕНКО - Во-первых, я в данном случае не могу выступать как рядовой член партии, и не только потому, что я в студии, а еще и потому что нет решения высших партийных органов. Вот когда они будут, тогда вы скажете мне, поддерживаю я или нет. И я скажу вам «да». И, безусловно, да, потому что демократический централизм есть ровно это. Сейчас партийные организации юга России выдвинули Зюганова. Вот и все. Дальше должно быть решение съезда или конференции, разные ячейки будут поддерживать, разные партийные конференции региональные будут поддерживать или не поддерживать. Возникнет, может быть, какая-то альтернатива, я не вижу, правда, сказать. Для начала. У меня партсобрание, например, сегодня что ли. У меня 22-го партсобрание.

Э. ГЕВОРКЯН – Я не знаю.

С. ДОРЕНКО - 22-го на партсобрании я скажу свою позицию. Моя позиция заключается в том, что я не вижу альтернативы Зюганову внутри партии, безусловно.

Э. ГЕВОРКЯН – У нас вообще в стране, по-моему, трудно с альтернативой. Политическим лидерам. Поэтому не только у коммунистов.

С. ДОРЕНКО - Всюду клин абсолютно.

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. А когда мы говорили, сбилась я с мысли, а все-таки, если говорить о том, что Геннадий Зюганов сказал о том, что он предлагает свою кандидатуру, получается, что все-таки не будет единого кандидата от той самой глобальной оппозиции. Все-таки эти идеи провалились, получается.

С. ДОРЕНКО - Объективно это конечно выгодно Кремлю вдобавок. Если мы говорим об объективной ситуации, то она выгодна Кремлю такая ситуация, когда разные будут колонны, разная критика. С другой стороны если мы говорим о политическом процессе, то понимаете, я не вижу никакой драмы в этом. Потому что есть первый тур выборов, а есть второй. И так далее. То есть можно смотреть.

Э. ГЕВОРКЯН – В принципе эта идея с единым кандидатом она как таковая пока еще не провалилась.

С. ДОРЕНКО - Я не знаю, я думаю, что эти новые кандидаты, исключая Зюганова, не говоря о Зюганове, потому что Зюганов здесь из 1996 года, если я правильно понимаю идет, и он ветеран здесь. И неоспоримый ветеран. А если говорить о новых и новых, которых я фамилии даже не могу припомнить, то я думаю, это люди, которые выходят…

Э. ГЕВОРКЯН – Геращенко.

С. ДОРЕНКО - Кто еще?

Э. ГЕВОРКЯН – Буковский, Геращенко.

С. ДОРЕНКО - Геращенко я считаю вполне серьезным. Касьянов интересный кандидат. Геращенко очень серьезный кандидат. Буковский - не понимаю. Может быть, просто ввиду скудности моей интеллектуальной. Еще были фамилии, вдруг появляются. Я думаю, что люди, которые потом будут торговаться за посты в грядущем оппозиционном кабинете для того, чтобы сдать позицию. То есть они сейчас заявляются, чтобы потом сдать эту позицию.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы сейчас сделаем паузу.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу «Особое мнение». Вопрос от Дмитрия, инженера из Москвы, в некотором смысле продолжение нашей предыдущей темы: уважаемый Сергей Леонидович, до марта 2008г. осталось менее девяти месяцев. На ваш взгляд, кем беременна сейчас Родина-Мать?

С. ДОРЕНКО - Я не посчитал. Давайте посчитаем.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы не уходите от вопроса.

С. ДОРЕНКО - Апрель, май, июнь. Правильно сказал. Чуть меньше. Нет, чем она просто беременна - собственной историей, если угодно. Она проживает некую собственную историю, если хотите, чтобы я уклонился от ответа. Если же вы хотите понять, как технически, механически и технологически будут протекать выборы, думаю, что главным принципиальным будет то, что русские люди, русские граждане будут пытаться сохранить статус-кво. А поскольку они считают элементом, приметой того, что нефтяные цены хороши в правление Путина, до какой-то степени это ошибочная позиция в значительной, наибольшей степени. Больше 50% это ошибка. Не Путин делает нефтяные цены, безусловно. А Китай, Джордж Буш, еще много разных других системообразующих факторов, к которым Путин никакого отношения не имеет. Но это как какая-то примета. Встретил бабу с полными ведрами. Встретил Путина с полными ведрами. Если он будет, то будет хорошо. И в качестве приметы все люди будут пытаться сохранить эту дивную примету. И я думаю, что боль расставания будет переживаться всеми очень интенсивно. Все-таки Путин уйдет на некоторое время. Потому что так нужно для его легализации в мире. Если он не уйдет, он не сможет легализоваться в мире. А он еще очень молодой человек и ему легализация абсолютно нужна. Просто необходима. Он уйдет на какой-то срок. Я думаю, мы будем в трауре все. Я вот уже тренируюсь, чтобы всплакнуть. Но не сейчас, потому что еще лето. Давайте с осени начнем плакать. Будет грязно, будет паскудненько, мы будем наблюдать новую вещь, когда будет поддерживать не власть самое себя против оппозиции, а власть начнет драться друг с другом. Мы увидим бои кланов, которые будут дерзать и драться по-настоящему. Я надеюсь, что без стрельбы.

Э. ГЕВОРКЯН – Если таковое случится, то чисто теоретически случится такая как будто бы даже демократия. Столкнутся некоторые политические силы, а выиграет только народ. Потому что победит кто-то, сильнейший.

С. ДОРЕНКО - Получится не демократия все-таки. Потому что когда народ участвует в зрелище в качестве пусть даже привилегированного зрителя, когда народ сидит в партере, это не демократия. Вы идете в театр, сегодня уже пропустили, завтра. Вы садитесь даже в партере, вы все-таки еще не часть демократии. Вы должны точно понимать, что то, что происходит на сцене, происходит потому что этого хочет режиссер. А не потому, что этого хочет зал. Это очень важно все-таки врубаться в это. Другое дело, что действительно наш народ ребенок, безусловно, не понимает, где сцена, где зал, путает зал со сценой, и путает персонажа с реальным человеком.

Э. ГЕВОРКЯН – Режиссер, надеюсь, это Путин?

С. ДОРЕНКО - Вы верующий человек? Многие думают, что Господь.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть вам кажется, что это такой хаотичный процесс и, в конце концов…

С. ДОРЕНКО - Нет, если вы говорите о театре в большом смысле, вообще…

Э. ГЕВОРКЯН – Я в смысле нашего конкретного…

С. ДОРЕНКО - Многие здесь в Европе, не у нас даосов, в иудейско-христианской авраамической традиции думают, что Бог. И даже Путин, вы не поверите, вам сейчас станет страшно, в руках божьих. Представляете? Нет, не представляете. Я вижу по глазам, вы до конца, вы не согласны принять это…

Э. ГЕВОРКЯН – Я как журналист совершенно прозрачен, и своего мнения в принципе не имею.

С. ДОРЕНКО - Есть все-таки непрозрачные места, я так визуально наблюдаю.

Э. ГЕВОРКЯН – Но, тем не менее, я-то сразу думаю о наших зрителях и слушателях. Вот вопрос от одного из них, от господина Верховского из Одессы, он любитель передачи «Особое мнение». Он пишет: все видят, Америка – равно фашизм. А в отличие от Америки, Россия с Путиным – прогресс, демократия и борьба за мир во всем мире. Вы не согласны, господин Доренко?

С. ДОРЕНКО - А почему я должен отвечать. То есть вы полагаете, что я должен ответить всем кретинам до одного. Представьте себе, что построится, например, 6 млрд. кретинов.

Э. ГЕВОРКЯН – Если 80% населения поддерживает, то есть вы только что кретинами назвали всех.

С. ДОРЕНКО - Человек жонглирует терминами. Америка – равно фашизм. Что я должен сказать? Что-то надо сказать на это? Фашизм есть система власти, в которой интересы государства признаются, безусловно, высшими по отношению к интересам личности. Дальше уже градация. А от этатизма Де Голля , такой носатый был черт французский, от этатизма Де Голля носатого к носатому Муссолини. Это разные разновидности этатизма. И фашизм есть высшая форма этатизма. Категорически крайняя форма этатизма. Это есть фашизм. Разные фашизмы и дальше есть нацизм, где интересы нации безусловно зачеркивают интересы личности. Не просто выше интересов личности, а зачеркивают и убирают интересы личности. Человек должен служить нации, больше ничему. Нации в этническом понимании, а не буржуазной нации. Здесь мы видим на этом поле, как образец, как лекало, как паттерн абсолютный это нацизм Гитлера. Дальше мы переходим к классизмам. Это где класс поглощает интересы личности, и мы можем говорить о классизме большевистского толка. И так далее. Сейчас я слышу фразу: Америка это фашизм. Ну, хорошо, вот в лужу пукнул человек. Я должен отвечать. Ну что я должен, извините.

Э. ГЕВОРКЯН – По-моему, да, ему уже ответил исчерпывающе. Есть другой вопрос просто в продолжение. События в нашей стране провоцируют все больше вопросов относительно националистических движений и опять же слово фашизм вспоминается. «Уважаемый Сергей, в связи с событиями в Ставрополе власть железной рукой навела порядок и закрыла рот ксенофобам, желающим погреть руки. Почему же в других случаях власть благосклонно смотрит на выступление фашистов и политпровокаторов типа Макашова, Кондратенко, Проханова, Рогозина и так далее.

С. ДОРЕНКО - Там не власть, то есть там власть и просто это одно и то же. Там нет такого, что есть Ставрополь, который имеет некую тенденцию к нацизму и есть некая власть, которая может заткнуть рот, связать руки. Откуда человек, который задал этот вопрос?

Э. ГЕВОРКЯН – Козловск-ближний пишет он.

С. ДОРЕНКО - Он просто не понимает, что происходит в Ставрополе. И вообще не понимает структуру общества Ставропольского. Ставропольское общество, я там провел много времени, это патриархальное общество, очень патриархальное. Страшно консервативное и патерналистское. Там еще во время, когда хозяева рынка не возглавляли город, а сейчас хозяева рынка возглавляют город, то есть они держат город, они еще тогда боролись с людьми из других регионов. А там так случилось, что другие регионы это как раз милое окружение. Кабарда, Чечня, например. Через Калмыкию, Дагестан отсюда движутся еще масса разных других. Так вот, там ситуация была когда я еще приезжал туда в 2002 что ли году. 2001 году, нет в 2001 я был под подпиской о невыезде, думаю, в 2002. И я тогда спрашивал, ну как тут, какая-то машина едет, а там волк чеченский нарисован на машине. И люди говорили: сейчас порешаем. Созванивались гэбуха, рынки, они все в общем, одна команда. Они останавливались этих…

Э. ГЕВОРКЯН – То есть вполне закономерна та ситуация…

С. ДОРЕНКО - Просто там очень патерналистское и сработанное такое комьюнити, если говорить на языке потенциального противника. Они останавливали эту машину, этих борхов с их волком чеченским, начинали искать аптечку и просроченный йод. А если скандал, значит, тут же их арестовывали. И так далее. Они говорили, вот здесь так ездить не будут. Я говорю, а если они подъедут, мне говорили: ну я думаю, мне говорил человек, что южный рынок 200 бойцов выставят в течение двух часов славян. Нет проблем. То есть там структура общества, в общем, похожа на чеченскую структуру общества. Несмотря на то, что она русская. Поэтому там отцы сказали, вывести 200 бойцов. Они вышли. Им сказали, значит, так. Расходимся и все. Они разошлись.

Э. ГЕВОРКЯН – Но это же опасно, что такое в стране происходит. Такие столкновения национальные в отдельно взятых регионах.

С. ДОРЕНКО - Это способы выжить.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть вы не видите в этом трагедию?

С. ДОРЕНКО - Я вижу в этом не трагедию, я вижу деградацию моей страны, я вижу, как моя страна деградирует. Но все же от неких универсальных способов самоорганизации происходит социальная архаизация общества. И в архаизации люди больше не верят европейским структурам и механизмам, люди больше не верят универсальным механизмам государственным, а они сбиваются в стаи сами, потому что если мы сами не собьемся в стаи, то нам смерть. А государство нет, и не будет, государство пилит «Сибнефть», «Сургут», еще чего-то пилят. «Газпром». Они заняты своим каким-то очень увлекательным делом. А мы должны сбиться в стаи.

Э. ГЕВОРКЯН – Смотря сквозь пальцы, не замечают этих опасных тенденций…

С. ДОРЕНКО - Не могут замечать. Потому что их это абсолютно никогда не интересуют. Понимаете, в какой-то момент общество, двигаясь на пути архаизации и деградации социальной структуры, которая разрушается последовательно с 1991 года, начинает сбиваться в стаи, чтобы придумать, как быть. Потому что иначе вопрос не быть или быть. Гамлет в Ставрополе, безусловно, отвечает: быть. Сбиться в стаи – вот как он отвечает.

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжим задаваться гамлетовским вопросом буквально через 4 минуты.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН – Это программа «Особое мнение». Я обращусь к цитате Путина, тем более по нашему опыту вы прекрасно комментируете выдающиеся цитаты Путина.

С. ДОРЕНКО - Я только одобряю…

Э. ГЕВОРКЯН – Само собой. На форуме в Санкт-Петербурге экономическом президент России сказал, что существующие организации не вполне справляются с регулированием глобального международного рынка, это шла речь о ВТО, ВМФ, Всемирном банке, и они выглядят архаичными, не демократичными, неповоротливыми, далеки от реального расклада сил.

С. ДОРЕНКО - Правильно. Понимаете, вдобавок Путин это же все-таки не только человек, но и функция. Функция вот какая. Он президент. Для этого у него, чтобы писать такие вещи, и говорить такие вещи, у него есть всякие отделы, подотделы, и прочее. Значит, это что ему писал, может быть Дворкович, совсем не дурак и может быть ему писал Греф, который создает разное впечатление в разные дни, но в другой раз тоже не дурак. И так далее. Почему эта фраза, эта фраза действительно отражает положение вещей. Если бы это ему подготовил к питерскому форуму тексты какой-то Миша Хазин или, например, Михаил Делягин, может, еще лучше бы получилось. Поэтому действительно процессы глобализации проистекают в мире так, как я уже говорил десять раз, что есть глобализаторы, а есть глобализируемые. Пассив и актив. И это, наверное, типа пассиву начинает в какой-то момент не нравиться. Потому что уже все саднит, болит и прочее. Ну, вот и Путин эту и выражает точку зрения.

Э. ГЕВОРКЯН – Что нас не берут в ВТО, постоянно мурыжат.

С. ДОРЕНКО - Не берут ладно, но в принципе мировая торговля устроена таким образом, что сильные по-прежнему все еще диктуют свои права и основания. И по-прежнему горе побежденным. Поэтому Путина это возмущает, что он один из побежденных. Ну, хорошо, это справедливые слова, я их поддерживаю.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть вы действительно думаете, что мы в данном случае ситуации оказываемся проигравшими, побежденными? И много теряем от того, что нас не берут в ВТО и каждый раз оставляют за бортом…

С. ДОРЕНКО - По ВТО мы мало чего теряем, потому что мы остаемся такой керосинкой мировой. Нефть не продается через ВТО. То есть нефти абсолютно все равно, есть ВТО или нет. Потому что Уренгой, Помары и Ужгород Леонид Ильич Брежнев построил вне и помимо ВТО. Понимаете. На котором мы до сих пор живем. Правда же, он о нас позаботился. И это к ВТО никакого отношения не имеет. К ВТО мы бы имели отношение, если бы мы начали заниматься инновациями, наконец.

Э. ГЕВОРКЯН – Нанотехнологии же у нас…

С. ДОРЕНКО - У нас язык, наноязык было бы хорош, и наноусилия. Потому что у нас нанотрепня все время идет постоянно трепотня. И вообще до ужаса уже дошло, очень много мы лялякаем. Я так думаю, что тут не без воровства. Такая дымовая завеса создается какая-то большая…

Э. ГЕВОРКЯН – Не надо, пожалуйста, о каком-то воровстве уже пошла речь. Сегодня чиновники сами себе аплодировали, потому что есть реальные успехи.

С. ДОРЕНКО - Все-таки я хочу сказать, нет, есть реальные успехи, конечно, они завтракают, обедают и ужинают, и с этим я их поздравляю. Но при этом, когда так много шума насчет нанотехнологий, и никаких результатов, а много, много бюджетов и аплодисментов, я подозреваю, что чего-то пилится. Я говорю о своей подозрительности.

Э. ГЕВОРКЯН – Вот смотрите, говорится о том, что сейчас подписали соглашение на 13, 5 млрд. долларов. У нас будут в стране строиться заводы «Пежо», «Ситроен», «Сузуки», «Самсунг», «Пепси-Кола». Все прекрасно.

С. ДОРЕНКО - Нормального размера «Сузуки», не будет нано-Сузуки. Мы сейчас говорим про нанотехнологии. Только что говорили. Вы говорите про «Сузуки». Какова тут связь. Наверное, хорошо.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть, все что касается, как вам кажется…

С. ДОРЕНКО - Пожалуйста, «Сузуки» строит для нас, потому что мы торгуем нефтью. Кроме того, те, кто торгует нефтью, должны покупать булочки и так далее. Покупать себе обувь, костюмы от Брионии и всякие вещи. Кроме этого они должны покупать «Сузуки», кто-то, секретарша должна ездить на «Сузуки». То есть у них какие-то такие идеи. Это все вокруг нефти. Это пока мне не говорит ровно ничего о том, что мы совершаем прорыв, подобный например…

Э. ГЕВОРКЯН – Какая бы сделка вас убедила в том, что наконец-то это действительно прорыв…

С. ДОРЕНКО - Я родился в стране, которая запустила в космос Гагарина. Страна, в которой я сегодня живу, мне никаких подобных примеров не показывает. Ничего, мы не движем за собой человечество ни в чем. Вот, какая сделка. Я хотел бы, чтобы моя страна была лидером человечества. Она была таковой. Я хотел бы увидеть прорыв. Но я не вижу. Постройка завода «Сузуки», безусловно, глобальное событие и даже историческое, эпохальное и все такое. Но возможно я слишком скептичен, чтобы оценивать его. Меня лично они не так уж сильно радует.

Э. ГЕВОРКЯН – Ну не придирайтесь, на самом деле это не единственная сделка

С. ДОРЕНКО – И, правда, Ситроен еще. Мать честная. Вот прорыв.

Э. ГЕВОРКЯН – Еще «Вольво», «Пепси-Кола», и еще…

С. ДОРЕНКО - А что «Вольво»?

Э. ГЕВОРКЯН – Тоже завод будет строить в России.

С. ДОРЕНКО – «Вольво» принадлежит «Форду». У них уже есть завод. Они что на том же будут делать? Вот это интересно. Сейчас мы обсудим, что «Вольво» выпустило новый кабриолет, я готов об этом поговорить.

Э. ГЕВОРКЯН – Хорошо. Как-нибудь в другой раз мы обязательно будем обсуждать особенности российского автопрома. А пока к другой теме. Сегодня в первой половине дня молодые эсеры требовали отставки Зурабова на Горбатом мосту у Дома правительства. Была целая акция, марш, насколько я помню, антизурабовский. Уже настолько эта личность, к сожалению, набила оскомину, бедные пенсионеры мучаются от нехватки лекарств, мы все уже тоже вздрагиваем от упоминания часто этой фамилии. Скажите, как вы понимаете, Зурабов это, к сожалению, такой козел отпущения или это реальная какая-то личность, которую уже давно пора заменить и не на своем месте человек.

С. ДОРЕНКО - Я думаю, что если мы берем контекст выступления эсеров, это молодежь Сергея Миронова. Судя по людям, которые у него там работают по фамилиям, которые у них там работают, например, Сергей Шаргунов, который известен по «Родине», они гораздо более внятны, чем сам Сергей Миронов. То есть это может быть парадокс, что молодежь более внятна, чем старики. Потому что старики они такие, в общем, слегка не совсем. А молодежь у них очень яростная, очень левая. И Зурабов необходимая точка согласия в обществе. В 2008 году мы увидим, как все необходимые точки согласия будут нажаты. Например, Зурабов - негодяй, Чубайса - на дыбу и так далее.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть он просто классическая жертва, мальчик для битья.

С. ДОРЕНКО - Он точка согласия. Зурабов плохой. Можно сейчас высунуться в окно и закричать: Зурабов – плохой. Улица будет аплодировать. Потом, высуньтесь и закричите: Алла Пугачева плохая. Все скажут: с ума сошла. То есть Зурабов просто это точка согласия. Он плохой. Я думаю, ему это даже нравится. До какой-то степени. И прекрасно. Они пошли и сказали, он плохой. Ну, надо же, смотри-ка, разверзлись очи, мы сами знаем об этом. Но ничего нового уже нет в этом. Поэтому неинтересно.

Э. ГЕВОРКЯН – Это была «Особое мнение» с Сергеем Доренко. История повторяется, как следует из последней фразы нашего гостя. Мы продолжим наш разговор об истории, России и о том, что происходит в мире, в наших следующих встречах. До свидания.