Олег Попцов - Особое мнение - 2007-06-08

8 июня 2007 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Олег Попцов – журналист

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы». Здравствуйте, уважаемые телезрители телекомпании RTVi. Программа «Особое мнение». Пятница, вечер. Сегодня Михаил Леонтьев в командировке и мы попросили придти к нам известнейшего человека, совершенно замечательного, не очень часто он у нас бывает, а жаль, будем исправлять эти ошибки. Президент Евразийской Академии радио и телевидения, писатель, журналист Олег Максимович Попцов. Здравствуйте.

О.ПОПЦОВ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В первую очередь я хочу сказать человеку, который 6 лет отдал каналу ТВЦ, который в свою очередь сейчас празднует 10-летие. Я хочу вас поздравить, это замечательно, что есть такой канал и, хотя вы уже сейчас там не работаете, но это большой кусок жизни и я вас поздравляю с этим. Что в том числе ваше детище существует и работает.

О.ПОПЦОВ - Шесть лет достаточно для отравления всего организма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Судя по вашему виду, не случилось. Вот что значил этот канал…

О.ПОПЦОВ - Ты знаешь, сегодня у меня были ребята из «Времечка», они задавали этот вопрос. Я говорю, что в моей жизни было несколько ситуаций. Она складывается так, либо я оказывался, продолжая кого-то, либо я начинал совершенно новое. Это два разных стиля, вхождения. И когда ты… строить сначала трудно, но ты делаешь свой мир. Ты начинаешь. И те, кто потом придут, они будут так или иначе продолжать, даже отрицая, что они продолжают. Это бывает так. И когда ты приходишь, уже начало, для тебя должно быть два момента. Ты должен задать себе вопрос и сказать, запомни, что мы никто не начало, мы все продолжение. Значит, все лучшее, что было до тебя, посмотри, и постарайся использовать. И это развитие продолжить. Это первое. Второе, я помню, я, когда пришел, буквально через год уже началась борьба, чтобы убрать Попцова. Я к этому привык, потому что когда я работал в ВГТРК, по-моему, каждый месяц мне говорили, что его должны убрать. И когда я заходил в зал заседания, я был депутатом, я заходил через заднюю дверь, кто-то склонялся и говорил: только что говорили о вас. – А что такое? – Требовали вашего отстранения. Так что это было прекрасные шесть лет. Здесь было нечто такое, но всегда такое брожение, это была как реакция на какие-то действия. Так вот, и когда мы отстаивали лицензию, члены комиссии спрашивали: а вы будете что-то говорить о России, или только вы замкнетесь, я спокойно отвечал, и сказал, что на сегодняшний день вы обсуждаете, как я понял, всероссийскую лицензию. Почему вы мне этот вопрос задаете. Москва столица России, без России нет Москвы. Без Москвы нет России. Это естественно. То есть если я не буду говорить, то, что я здесь вообще представляю. Теперь этот вопрос, который стоял очень важно, чтобы видеть, что происходит в России. Вот ты знаешь, сейчас, говоря о СМИ, мы живем в удивительное время. В Пензе никто не знает, что происходит в Тамбове. Никто. В Хакасии никто не знает, что происходит в Ставрополье. Хотя они рядом. В Ставрополье никто не знает, что происходит в Воронеже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все знают, что происходит в Москве.

О.ПОПЦОВ - Нет, не совсем так. Мы обращаемся к региону, когда там либо присутствует первое лицо, либо возможный наследник первого лица…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Либо там случилось несчастье.

О.ПОПЦОВ - Либо там взорвалась какой-то шахта и так далее. Все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, пользуясь тем, что… Извините, я просто смотрю на время, у нас через три минуты перерыв.

О.ПОПЦОВ - Я закончу. И поэтому я сказал, Матвей, очень важно, очень важно первое, устремить свой взгляд на Россию и попытаться в силу своих возможностей, рассказать о том, что происходит. Очень важно вернуть на телевидение его натурального героя. Рядового учителя, рядового, прости меня, врача. Понимаешь ты? Не председателя ОАО, а рядового. Актера, режиссера, и так далее. Вернуть их. И понять, что они, если их нет, зачем все это. Это была еще одна задача. Теперь давай прервемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, тут такая история, понимаете, Олег Максимович, время гламура, вы уж извините для нас с вами, как-то телевидение пошло другим путем. И регионы они не показываются, они юзаются. Они используются. Вот так живет в политическом смысле наше телевидение. Я так понимаю, что вам это не нравится.

О.ПОПЦОВ - Понимаешь, дело в том, что не нравится. Я глубоко уверен, что это ошибочно и понимание этой ошибочности к обществу придет непременно. И придет к самим журналистам. Если мы ставим задачу оглупления или как мы говорим (неразборчиво), то мы должны знать, что такое общество никогда не удвоит ВВП, никогда не сделает технологического прорыва. Никогда. Для того чтобы это делать, надо быть умным. Понимаешь ты. Надо быть любопытным, надо быть любознательным. А если ты все это вышибаешь у него, и юмор твой ниже пояса, то тогда чего ты хочешь. Кому-то это удобно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это интересно.

О.ПОПЦОВ - Но эти люди, которым удобно, должны понять, что у этого нет будущего. То есть дерево будет, но плодов оно не даст. То есть даст, но они будут гнить мгновенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем паузу и продолжим разговор. Вообще сегодня определенную часть нашей программы посвятим тому, что же являет собой современное телевидение. Кому как не Попцову об этом сказать.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Олег Максимович Попцов наш гость. Я не откажу себе в удовольствии помучить его немного по поводу того, что есть нынешнее телевидение. Понимаете, в первой части ваша первая реакция о том, что вы говорите, и я не забуду слоган такой, ваш который, когда вы были главой ТВЦ, существовал – телевидение вечных ценностей. Абсолютно всем понятно, что за этим стоит. И понятно, какой слой программы, уровень вопросов. Но я хочу вам сказать, вы меня простите, с вами я могу говорить откровенно. Да, программа «Максимум», новая программа «Сук@любовь», это все очень профессионально сделано. Вообще ребята, которые делают это телевидение, это профессионалы. Там другая задача, рейтинг и так далее. Вы знаете, что закрылся канал Рамблер.

О.ПОПЦОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ведь это был наш российский Дискавери. Это был сектор кабельного телевидения. Там не было никакой идеологии, там Путин с палкой не стоял. Ничего не было. Он закрылся за ненадобностью, Олег Максимович. Время другое. Может быть, оно нам с вами не нравится. Но что-то есть другое. Потребности зрителя из Уфы, Челябинска, Иркутска не язвы свои показывать, понимаете. Язв везде хватает. Дай ты мне красивое зрелище. Вот что нужно. И народ этого хочет, понимаете. Поэтому там рейтинг.

О.ПОПЦОВ - Я хочу тебе сказать, что если ты заваливаешь рынок однотипными продуктами, наличие голода присутствует, человек покупает то, что есть и хватает то, что есть. Это первое. Значит, у человека должен быть выбор. И Рамблер да, это кабельный канал. А мы говорим о метровых каналах, дециметровых. Их охват другой. И кабельный канал не имеет таких возможностей. Мы еще не пришли к такому состоянию, когда человек может спокойно сесть, а я буду смотреть это, хотя одно ответственное лицо сказало, я ничего не смотрю, я смотрю только спорт. Это тоже подход. Но весь вопрос: для чего ты делаешь телевидение. Ты можешь сказать, я делаю для того, чтобы зарабатывать денег. Это один подход. Другой подход: я делаю для того, чтобы помочь обществу прозреть. Понимаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По-моему, второе, то, что вы сказали, этим никто не занимается. Последний человек это были вы. Может быть, канал «Культура».

О.ПОПЦОВ - Я хочу тебе сказать, мы не занимаемся, это не значит, что мы идем правильной дорогой. Так вот я тебе замечу такую вещь. Я могу сказать, что сегодня цитируют президента точно так же, как раньше цитировали Никиту Сергеевича, Леонида Ильича. Возвращается эта тенденция. Но позволю себе тоже. Президент все время говорит о социально ориентированном капитализме. О социальной ориентации политики. И если телевидение будет глухо к этому, то однажды власть, которая скажет: слушайте, а что вообще происходит. Мы здесь долбим, долбим, а где эта социальная ориентация. Поэтому я хочу сказать, социальное ориентирование это очень значимая вещь. Это значит не говорить о национальных проектах с точки зрения восторга, а говорить о беде, которую исправляют национальные проекты. У нас драма заключается в том на телевидении, ну журналисты так устроены, они любят сенсации, я могу тебе рассказать сюжет, во время моей работы на ВГТРК когда одному известному ведущему, которого ты знаешь, я не буду называть, раздался звонок из Красноярска, что у них открылся родильный дом. Человек ответил: ну если бы он взорвался, старик. Это было бы интересно. Ну открылся ну и что. Понимаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так это значит социальная ответственность журналиста. То, что Путин звонит и говорит: значит так, ребята, никакой духовности, ничего.

О.ПОПЦОВ - Нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ведь наши телеканалы, согласитесь, они делятся как бы на две строгие части. В соответствии с акциями. Есть государственная часть, которая выполняет пропагандистскую функцию. На мейджерных каналах. И есть коммерческая часть, которая делает интересные развлекательные передачи. Чего вы еще от них хотите? Они делают то, что могут в рамках как у Швейка: партия свобод в рамках закона. Вот они свободны в рамках существующих возможностей. Чего вы от них хотите?

О.ПОПЦОВ - Я от них ничего не хочу. Я хочу от тех, кто правит эфиром, чтобы мы прекрасно понимали, что этот эфир, правильно ты говоришь, я от них ничего не хочу, но я хочу только одного, чтобы мы не оглупляли свой народ. Вот это самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я вам рассказываю другую историю.

О.ПОПЦОВ - Подожди, я закончу. Я этого не хочу. Я хочу, чтобы… ты понимаешь, мы прошли разный путь. И это не было преувеличением, что мы были… хотя я помню одну полемику, что мы были самой читающей страной. Это от нас ушло. Мы пережили самый грандиозный исход интеллекта из страны, который из страны бежал. В тот самый 1917 хватило трех кораблей. Сейчас диаспора русских ученых в Нью-Йорке сто тысяч. Понимаете. Вот я этого не хочу. Я не хочу, чтобы мы теряли интеллект, потому что мы теряем возможности жить и возможности совершать прорыв. Мы это теряем. И мы не должны это терять. Мы не должны говорить, знаете, об империи, а мы должны говорить о достоинстве. Мы должны сохранить достоинство страны. И страна…, понимаешь, если на Красной площади все выходят голые, потрясающее зрелище. Мне сделали в двух странах предложение, голландцы, шоу у нас было…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Большой брат».

О.ПОПЦОВ - Нет, «За стеклом» и в Италии. И я отказался. И тогда я сидел и сказал, что в моем понимании нация кончается тогда, когда она теряет два качества: чувство благодарности и чувство стыда. Все должно быть на пределах. Не надо быть суконным, не надо быть синим чулком. Нет. Но надо прекрасно уважать, что есть вещи, я тебе могу сказать одну вещь. Я работал в журнале «Сельская молодежь» и Виктор Астафьев дал нам рассказ, где женщина без ног она едет на коляске. Она перевернулась, опрокинулась, и все увидели, что там есть. Я позвонил Виктору Петровичу, сказал: Виктор Петрович, я не буду печатать этот рассказ. Мы друзья, мы печатали Астафьева, и стал объяснять, почему. Потому что есть где-то предел. Он сказал, сначала выругался матом, а потом сказал: ты знаешь, наверное, ты прав. Не надо. Вот о чем идет речь. О чувстве меры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Извините, я просто смотрю на часы, чтобы я успел задать вопрос, и вы успели ответить. Вы, наверное, знаете, что недавно был «круглый стол», Путин и деятели культуры. Дондурей приходил к нам в эфир, рассказывал, как это все происходит. Очень интересно. И вы, наверное, знаете. Путин сказал про телевидение. Так вот президент страны не говорил о том, что вы сейчас говорите. Он, во-первых, у него две заботы, как вы знаете, первая – детское телевидение и он все время на этом настаивает, и как мы видим, тут подвижки есть, насколько я знаю, по трем каналам сейчас будут по Спорт, Культуре и ОРТ детские передачи. Но дело не в этом. Главное, на что обратил внимание Путин, при этом рядом сидел Эрнст и сидел председатель ВГТРК Добродеев. Он сказал вдруг неожиданно, что телевидение, я не помню точно цитату, завалено низкопробной западной продукцией. Я себе представляю состояние Эрнста и Добродеева, вы знаете сетку этих каналов, до 12 ночи практически идут наши сериалы, наши фильмы, достойные разные передачи и так далее. И только уже после 12 ночи или в час идет какое-то, причем хорошее кино. Вот вы говорите, власть, ведь власть дает социальный заказ. Правильно?

О.ПОПЦОВ - Сейчас я тебе отвечу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот и чего хочет власть.

О.ПОПЦОВ - Отчасти да. Но ты понимаешь, это самое ужасное…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть к кому вы обращаетесь.

О.ПОПЦОВ - Я в данном случае обращаюсь к Матвею Ганапольскому. Это первое. Второе. Самое главное, если вы будете ждать, когда вам и вы делаете только потому, что это сказал Путин, - вы ничто. Вы должны делать так, чтобы Путин сказал: вот я видел, как они сделали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так они так и делают.

О.ПОПЦОВ - Подожди секундочку. Нет, это не так. Правильно, канал «Няня», потому что об этом сказал Путин. Потому что детское телевидение полностью ушло. Понимаешь. А есть лицензия детская, то пускают в 6 утра. Вот о чем идет речь. Почему – потому что это не рекламоносно. Почему нет для пенсионеров – потому что это не рекламоносно. И так далее. Так вот, правильно, государство делает заказ. Социально ориентированный. Я могу сказать, Лужков это государство. Он делает заказ. Московский канал должен быть социально ориентирован. Правильно. Я пришел туда, потому что наши точки зрения совпали. Я бы не пришел, если бы было другое. Понимаешь ты. Был период, я говорил Ельцину, что мы делаем народное телевидение. - Да, да, да. А потом тот же Ельцин говорит: что все время о политике. Потому что интересует, давайте два прихлопа, три притопа. Это тоже, хор имени Пятницкого тоже народное телевидение. Я согласен. Но надо всегда понимать, что нужно. Есть вопрос - что интересно народу и есть вопрос - что нужно народу. Это немножко разные вещи. Интересы формируете…, вы понимаете, мне интересно, что-то одно, «Кривое зеркало», кстати сказать, там есть очень много хороших работ. Не надо думать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это театр масок…

О.ПОПЦОВ - И он достаточно талантливый человек. Он доказал это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, мы продолжим этот разговор.

О.ПОПЦОВ - Только не надо ограничивать все телевидением. Что же ты меня втравил в телевидение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто мне интересно, как вы, человек, который сыграл огромную роль в развитии отечественного телевидения…

О.ПОПЦОВ - Я вроде как дублер Леонтьева. И люди, которые ждали, говорят…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В этом смысле у вас очень плохо получается. Вам еще по поводу Леонтьева учиться и учиться.

О.ПОПЦОВ - Я понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам еще нужно тремя журналами руководить и еще 10 каналов пройти, чтобы так, как Леонтьев сидеть тут и рассказывать. Вот не получается. Что-то в вас не совпадает.

О.ПОПЦОВ - Мое большое счастье, что я не похож. Поехали дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас новости и через 5 минут опять встречаемся и уже поговорим о новостях политики, как их прокомментирует Олег Попцов.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Олег Максимович, теперь о саммите, но с другой стороны. Вы знаете, что неожиданное предложение сделал Путин по поводу Габалинской РЛС, которая находится в Азербайджане. И вот сегодня я внимательно слушал эфир. Сегодня абсолютно все признают, что Путин сделал блистательный как тактический, так и стратегический шаг. И, наверное, в этом нет сомнения. Во всяком случае, и самые большие критики Путина признают, что это действительно…

О.ПОПЦОВ - Блестящий ход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь я вас хочу спросить несколько о другом. Причем было сказано здорово, обратите внимание, говорил один из комментаторов, у нас «Эхо Москвы», как он мастерски нагнетал всю эту ситуацию, как он сказал, что ракеты будут перенацелены. Послушайте меня, в течение почти двух месяцев страна находилась почти на военном положении. Америка - враги, Запад – враги. На нас наступают. Россия поднимается с колен. Я все понимаю. Но причем тут простые граждане? Разве можно использовать собственных граждан как инструмент для решения внешнеполитических вопросов. Я не знаю, может быть, риторика сейчас не изменится, и может быть опять Америка будет врагом. Это тогда будет вообще отдельный вопрос. Это уже вопрос к президенту. Это он впал в антиамериканизм такой. А может быть, это был такой трюк. Такая риторика, народ объединяется и так далее. Но я спрашиваю, это можно.

О.ПОПЦОВ - Я тебе сейчас отвечу. Во-первых, ты должен прекрасно понимать, политика это всегда спектакль и очень важно, чтобы здесь была хорошая интрига и хорошая режиссура.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она хорошая. Признаю.

О.ПОПЦОВ - G8 это в некоторой степени клуб, где собираются и обсуждают в довольно свободной форме все. Но это клуб престижный. Я думаю, что когда созревали эти ситуации с ПРО, судорожно искался выход. И все понимали, что конфронтационный выход он есть, мы перенацелим, мы вынуждены будем и так далее. Но искался какой-то еще выход. И я думаю, что идея с азербайджанской станцией не пришла сразу, она не лежала как джокер в кармане. Нет, она пришла в поисках. И когда такая идея, ведь надо было еще получить разрешение на это Азербайджана, хотя это в аренде на 10 лет, это тоже непросто. У нас ведь не идеальные отношения с Азербайджаном сейчас. В частности из-за Карабаха. Поэтому надо было и с Алиевым найти такой разговор, тем более что это опять же стыковка России и Америки в Азербайджане. Но Алиев прекрасно понимал, что это выгодный вариант. Он играет и с теми, и с другими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сейчас говорите как Лавров.

О.ПОПЦОВ - Я не говорю как Лавров, я говорю, как я это вижу. И поэтому я не считаю, что в этот момент, что кто-то кого-то дурил. Это не так. Это был поиск, нервозность. И второе, понимаешь, в окружении Путина есть, Путин все время старается выстроить равновесие. Мы не будем говорить, что только в Америке есть ястребы и голуби. Это такой образ. Есть силовики, и есть либералы. И Путин как бы в себе соединяет, он в принципе силовик, в принципе государственник. Но он прошел школу Собчака и заразился демократическим либерализмом. И все время, у него внутри внутренние столкновения происходят. И вся его команда набрана по этому принципу. И силовики все время говорили, они говорили модель, они ставят там ПРО там ПРО, это смешно. Они показали, что смешно таким образом противостоять Ирану. Все это летит. И это, прежде всего, имеется, чтобы взять в тиски Россию. И каждый человек устроен…, прекрасно понимал, что они на него давят, и они доказывают ему это и доказывают как военные. Это нормально. И как бы уступая им, он, тем не менее, искал выход. Вот этот выход был предложен. Я не считаю, что кто-то кого-то дурил. Потому что это слишком цинично, и я с тобой согласен, если представить, что это так, что у нас тут есть, а мы сейчас будем долбать и долбать, потому что тогда бы ты выложил карту. У нас есть выход, и мы его предложим на саммите, сказал бы ты. Нет, этого не было сказано. Это было сказано как, в общем, довольно неожиданность. Я думаю, что это так. Я ее воспринимаю так. И я где-то, по-моему, в вашей передаче слышал, нужен ли нам саммит. Нужен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вчера у нас была программа.

О.ПОПЦОВ - Он нужен нам. Лучше когда мы общаемся, хуже когда между нами стена. Да, совершенно правильно. Точно также можно сказать, а чего Путин ждал Мюнхена. Нет, правильно. Это политика, это еще и спектакль. Он ждал, когда к этому будет приковано, и тогда произнес свою мюнхенскую речь. И это правильно. Это говорит о том профессионализме большом. Она вызвала реакцию. А там бы где-то ее заклевали. Вот о чем речь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один последний вопрос более общего характера. Люди, которые приходят к нам на «Эхо Москвы», они делятся сейчас почти строго на две части. Одни говорят про важность того, что Россия встает с колен, что она самоидентифицируется, появляется ощущение страны, ощущение общности, какая-то сила появляется в стране. Мы можем смело что-то заявить, и к нам уже начинают прислушиваться. С другой стороны есть то, что называется мировым сотрудничеством. И все время страна, во всяком случае, в том, что говорят люди, которые к нам приходят, разговор идет так, нет, из этого надо выйти, из того уйти, мы идем свом путем. И все говорят, вот Китай столь великая страна, что ей никто не нужен. А все наоборот, просто на Китай смотрят. И как-то Россия так воспринимается. Я не спрашиваю, как она должна идти Россия, как вам кажется, она каким путем идет? Вам нравится тот путь, которым она идет?

О.ПОПЦОВ - Мне и да, и нет. Я сейчас тебе отвечу. Я могу сказать, да, страна Россия должна восстановить собственное достоинство. Что значит великая страна. Страна, у которой есть собственное достоинство, прежде всего. И я это приветствую категорически. Но я не приветствую, чтобы это достоинство восстанавливалось за счет снижения демократического наполнения. И никогда приветствовать не буду. Нам нужна великая страна, которая может сказать, что она делает великую демократию. Вот я за этот путь. И поэтому здесь всегда надо прекрасно… одно не должно уничтожать другое. Одно не должно противоречить. Если мы то же самое, что сделали в 90-х годах, зачеркнув прошлое, сотворим, перечеркнув то, что было сделано с 1990 за эти 12 лет, мы сделаем еще одну потрясающую глупость. Так страна развиваться не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мое сердце, конечно, разрывается, что сегодня нет Леонтьева, но я не могу скрывать, я бесконечно рад, что пришел к нам в эфир и был в эфире Олег Максимович Попцов. Писатель, журналист, человек, который много сделал для телеканала ТВЦ, который празднует 10 лет. Сейчас Олег Максимович Попцов президент Евразийской Академии телевидения и радио.

О.ПОПЦОВ - Генеральный директор полиграфического комплекса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это ладно уже, печатайте там свои листовки. Это уже не для радио «Эхо Москвы».

О.ПОПЦОВ – Так и так, ну что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас побьете меня после эфира. Спасибо большое, что вы были с нами. Это была программа «Особое мнение».