Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-06-08

Э. ГЕВОРКЯН: Приветствуем всех зрителей RTVI и слушателей «Эха Москвы», в эфире программа «Особое мнение», в студии Оксана Пашина и я, Эвелина Геворкян. А сегодняшний наш гость – журналист Николай Сванидзе, здравствуйте, Николай.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: Для начала телефон, по которому мы принимаем…

О. ПАШИНА: Ваши смс-сообщения, + 7 985 970 4545.

Э. ГЕВОРКЯН: И начнем мы вопроса.

О. ПАШИНА: Сразу возьмем быка за рога, тезка нашего президента из Москвы спрашивает, можно ли уже сейчас назвать Путина современным Махатмой Ганди? Владимир отмечает, что даже германские неонацисты признали его демократом номер 1 и попросили помочь в борьбе с тоталитарным режимом Ангелы Меркель. Такой вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Путина признали?

О. ПАШИНА: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Германские неонацисты?

О. ПАШИНА: Да, попросили, чтобы…

Э. ГЕВОРКЯН: Они вчера, да, написали.

О. ПАШИНА: Тот, в свою очередь, убедил Ангелу Меркель разрешить им митинги и демонстрации.

Э. ГЕВОРКЯН: Что там зажимают оппозицию.

О. ПАШИНА: Не дают митинговать.

Э. ГЕВОРКЯН: Нет демократии, и они обратились – ваше превосходительство, к Владимиру Владимировичу, пожалуйста, поговорите с Ангелой Меркель.

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе, обращаться может кто угодно к кому угодно. Что касается Махатмы Ганди, мы понимаем, те, кто читал пассаж Путина, который отвечал на вопросы зарубежных корреспондентов, на вопрос о том, считает ли он себя демократом чистой воды, сказал, что – да, считаю, но трагедия в том, что я один такой, потому что больше, собственно, и нет никого, демократов, после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем. Но абсолютно понятно, если любой человек, который включит голову, он сразу сообразит, что это была шутка в стиле привычного президенту юмора, который можно одобрять, не одобрять. Относиться к нему как угодно, но что это была ирония, это совершенно очевидно, ирония была, сейчас, извините, я закончу, ирония была связана с тем, что, по всей видимости, президент давал понять, что его достали вопросы о его демократизме или о состоянии демократии в России, достали. Достали настолько, что он позволил себе таким образом в своей манере без улыбки пошутить, таким образом.

О. ПАШИНА: Владимир, вы не поняли юмора, что называется. Но, тем не менее, прослеживаются такие параллели с Махатмой Ганди, на самом деле, не юмористичные. Тот, помните, запрещал, объявлял бойкот британским товарам. Нам тоже грозит бойкот или не грозит, как вы думаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, в данном случае, параллели с Махатмой Ганди совершенно ни при чем, потому что Путин не себя сравнивал с Махатмой Ганди, на самом деле. И повторяю, это такой своеобразный юмор. Сравнивать Путина с Махатмой Ганди нелепо, и он сам на это и не претендует. Махатма Ганди – один из величайших философов политических 20 века. Я не думаю, что В.В. Путин, еще оставаясь президентом России, претендует на то, чтобы сейчас войти в число людей, сравнивающих себя с Махатмой Ганди, что называется, история покажет, кто там какого масштаба, кто что стоит, еще раз повторяю, это не претензия Путина на равновеличие Махатмы Ганди. Что же касается бойкота британских товаров…

О. ПАШИНА: Или того, что Британия объявит нам бойкот.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, дело в том, что тогда Индия под руководством Махатмы Ганди боролась за независимость от Великобритании.

О. ПАШИНА: Но мы тоже сейчас боремся за независимость от Запада, мы сказали, что мы вам симметричный ответ, наши ПРО на ваших границах, ваши ПРО на наших границах.

Н. СВАНИДЗЕ: Пока о бойкоте британских товаров я, слава богу, еще ничего не слышал.

О. ПАШИНА: А грозит ли нам то, что британский бизнес повернется к нам спиной, объявит бойкот нам, как вы считаете, или политика политикой, а дела врозь?

Н. СВАНИДЗЕ: Это все зависит. Как правило, бизнес и политика разведены, потому что люди бизнеса, они достаточно аполитичны, и к политике относятся лишь как к чему-то, что может помешать или поспособствовать их делу, их бизнесу.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это очень часто решающий фактор, игры на бирже…

Н. СВАНИДЗЕ: Иногда бывает, конечно, конечно, разумеется. Скажем, если есть какие-то признаки дестабильности в стране, дестабилизации, то это сразу играет на соответствующее понижение всего, что связано с экономикой этой страны. Но, тем не менее, в данном случае, возвращаясь к вопросу о бойкоте, о том, будет ли нас кто-то бойкотировать, нет. Если у нас свалится экономика, просто, то тогда, естественно, мы столкнемся со многими неприятностями. А пока что этим не пахнет, если все будет более-менее слава богу, никто нас бойкотировать не собирается.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, так жарко просто комментируя это, говорили о том, что Путина достали все вопросы о демократии в нашей стране.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я специально так жарко взял такую интонацию, чтобы просто наши радиослушатели поняли, вероятно, как я себе представляю эмоциональное состояние Путина, если он пошел на такую шутку, прекрасно отдавая себе отчет в том, что многие западные люди, скажем, эту шутку не поймут. Вообще ведь практика показывает, и наша с вами практика работы теле-, радиоведущих, что когда ты шутишь, а от тебя этого сейчас не ждут, ты должен предупредить, что ты шутишь, иначе тебя воспримут всерьез. Поэтому Путин пошутил без улыбки, и конечно, многие люди на Западе эту шутку не поняли или решили ее не понять для себя. Но, тем не менее, по-видимому, действительно, ему надоели уже эти вопросы, поэтому он на такой речевой оборот пошел.

О. ПАШИНА: А по поводу размещения системы ПРО, асимметричного ответа Европе, это тоже была шутка? Или снова президента не поняли? Сразу после того, как он заявил об этом в интервью зарубежным журналистам, все решили о том, что начинается новая холодная война. А потом нам пояснили, что нет, вы неправильно поняли, если когда-нибудь что-нибудь нам будет угрожать и т.д. и т.п.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это была не шутка, это, скажем так, было, по-видимому, заострение ситуации Путиным. Он просто очень жестко сформулировал, шутки здесь как раз никакой не было.

О. ПАШИНА: А как вы расцениваете предложение по поводу Габалинской РЛС? Примут его США или не примут? Или оно было сделано не для того, чтобы Штаты ответили согласием?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я думаю, оно было сделано для этого. Я думаю, что, во-первых, не вчера оно было реально продумано, это предложение.

О. ПАШИНА: Но говорят, что об этом с Бушем Путин говорил еще в марте – начале апреля.

Н. СВАНИДЗЕ: Не в курсе. Но что об этом шла речь у Путина с азербайджанским президентом Алиевым, это уже известно. И просочилась информация, что и у азербайджанского лидера шла речь с руководством США насчет того, что не разместить ли на территории Азербайджана какие-то ПРО. Дело в том, что у Азербайджана очень неважные отношения с Ираном. И поэтому Азербайджан заинтересован в том, чтобы как-то обезопасить себя, может быть, и силами НАТО, от Ирана. В данном случае, Путин, так сказать, врезался в этот многоугольник взаимоотношений и фактически предложил Бушу такой вариант. Хорошо, вы хотите в Европе, давайте вместо Европы в Азербайджане, это ближе к Ирану, вы же боитесь Ирана, не правда ли? Это логичнее, это эффективнее. Теперь Буш не ответил нет, но он и не ответил да, я думаю, что да он ответит, но там проблема вот в чем, я думаю, насколько я понимаю, что Путин сделал это предложение как альтернативное. Вместо восточноевропейских стран давайте в Азербайджане. Я думаю, Буш его воспринял как дополнительное, во всяком случае, он захочет его так воспринимать. И там, и там. Но, в любом случае, это предмет для переговоров, в любом случае, это оттягивает установку систем ПРО в Восточной Европе. И в этом плане это вполне эффективный, так или иначе, дипломатический ход со стороны Путина.

О. ПАШИНА: В отличие от Азербайджана, у России с Ираном неплохие отношения. Как Иран, как вы думаете, отреагирует на такую попытку объединиться со Штатами и с Европой?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, честно говоря, меня совершенно не интересует, как Иран на это отреагирует. У России отношения с Ираном, действительно, формально нормальные, т.е. не ссоримся, но все же взрослые мальчики-то, никто не собирается просто так зазря ругаться и кулаками размахивать. Тем не менее, абсолютно очевидна цена тегеранского режима, сущность тегеранского режима, опасность тегеранского режима для всех цивилизованных стран и для России, не в последнюю очередь, потому что Россия к Тегерану гораздо ближе, чем США, давайте вспомним об этом. Поэтому, конечно, здесь, как мне кажется, Россия придерживается правил дипломатии, но, на самом деле, прекрасно себе представляет, чем грозит ситуация с Ираном, и страхуется.

О. ПАШИНА: Ну что же, тогда от международных дел перейдем к нашим делам внутренним.

Э. ГЕВОРКЯН: Сегодня «Единая Россия», от «ЕР» пришла такая новость, что они готовы будут поддержать увеличение президентского до 7 лет или третий президентский срок, если таковые предложения внесет Владимир Путин. Как вы относитесь к такой инициативе «ЕР», насколько, как вам кажется, это все уже пахнет правдой?

Н. СВАНИДЗЕ: Инициатива «ЕР» ожидаема, потому что «Единая Россия» поддерживает президента Путина во всем, в этом ее сила, в этом ее слабость. Сила потому, что она на себя экстраполирует очень высокий рейтинг президента, слабость в том, что она идеологически абсолютно зависима от президента. И не может высказать никакого тезиса до того, как он будет согласован с президентом. А вдруг президент скажет что-то другое?

О. ПАШИНА: Т.е. раз уже такие новости поступают, значит, можно считать, что уже все в кулуарах согласовано?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, в данном случае, поскольку президент высказался в пользу, но он высказался частным порядком, как бы в качестве частного лица, хотя мы понимаем, что президент, что бы ни сказал в качестве частного лица публично, все равно он остается президентом.

О. ПАШИНА: Президент, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Именно так это воспринимается. Он сказал – вы знаете, я считаю, что, действительно, 5 лет, а то и 7 лет было бы лучше, чем нынешний 4-летний срок, сказал президент. Т.е. он не сказал, что он собирается сейчас вносить это на рассмотрение думы. Естественно, «Единая Россия» немедленно поняла это как руководство к действию и сказала – да, если президент внесет, мы это примем. Еще бы они не приняли, если президент внесет. Но будет ли он вносить, во-первых, сейчас, неизвестно. Во-вторых, даже если он сейчас это внесет, и они это примут, все равно в течение этого года не примут. Если они это примут…

Э. ГЕВОРКЯН: Технически, в принципе, для этого все силы есть. Большинство в парламенте, в региональных парламентах, в СФ.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что это не вполне комильфо будет. Не будут они так торопиться, и президент, я думаю, сейчас не будет спешить с внесением этого предложения. И в любом случае, даже если они это приняли бы, хотя этого не будет в этом году, это не повлияет на судьбу нынешнего президента. Это будет касаться только его преемника.

О. ПАШИНА: Бог с ним, оставим «ЕР», ваше «Особое мнение», как вы считаете, нужно ли увеличивать президентский срок до 7 лет?

Н. СВАНИДЗЕ: Мое мнение, 7 лет много, 4 года, может быть, и маловато. 5 лет было бы неплохо, как мне кажется, для России 5 лет неплохо, я объясню. Дело в том, что 4 года – слишком малый срок, Россия не привыкла еще к такой частой ротации лидера. Президент первые два года будет входить в курс дела, а вторые два года – думать о перевыборах. Поэтому первый срок, он очень сложен в плане эффективности его деятельности на посту первого лица. А второй срок, как практика, показывает по той же причине, что нет у нас такой привычки. Если президент собирается, в любом случае, уходить, он на втором сроке воспринимается как хромая утка. Все, он уходит, кому он на фиг нужен? Все уже смотрят, ищут возможных преемников. И где-то…

Э. ГЕВОРКЯН: Не с самого же 2004 года это происходило с Путиным.

Н. СВАНИДЗЕ: Путин, в данном случае, особая статья, я говорю, чем это чревато в будущем. Мы же с вами, когда рассматриваем возможные изменения конституции, мы это все не на Путина сразу примериваем. Путин…

О. ПАШИНА: По-моему, как раз на Путина и примериваем.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ничего подобного. Путина это не коснется абсолютно. Хоть увеличат до 15 лет президентский срок, Путина это не коснется.

О. ПАШИНА: Т.е. вы считаете, что, в любом случае, что бы там ни было, сложно сейчас гадать, но Путин уйдет?

Н. СВАНИДЗЕ: Мое мнение, что Путин с президентского поста уйдет, но, в любом случае, уйдет он или нет, это совершенно не имеет никакого отношения к его идее увеличения президентского срока.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас просто, я сейчас еще в продолжение этой темы, не один эксперт в этой студии говорили о том, что ситуация в нынешней власти щекотливая, что, может быть, еще пока и не определен этот самый преемник, и как вариант, что Владимир Владимирович может вернуться через год или через четыре, и поэтому, в какой-то степени, он может это писать под себя.

Н. СВАНИДЗЕ: Я согласен с тем, что кандидатура преемника окончательно еще не определена. Я согласен с тем, что президент теоретически может вернуться, хотя не очень в это верю. Поэтому теоретически можно предположить, что на свое второе пришествие как бы Путин планирует увеличение срока. Но вы знаете, если он будет настолько силен, что сможет вернуться, зачем ему это увеличение срока? Ему еще тогда два срока сидеть. Зачем, сколько можно?

Э. ГЕВОРКЯН: Но вы видите некоторые резон для него, в любом случае, как-то, уйдя даже с политической сцены предпринять все, чтобы остаться у руля?

Н. СВАНИДЗЕ: Для него лично? Нет, постойте, мы с вами что обсуждаем? Мы с вами обсуждаем, остается, хочет ли Путин в какой-то мере продолжать влиять на ситуацию после ухода из Кремля или под себя ли он планирует увеличение президентского срока? Это два разных вопроса. Насчет президентского срока – нет, не под себя категорически. А насчет того, что нужно ли ему сохранить влияние после ухода с президентского поста, да, думаю, что нужно.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, тем более что, видите, когда…

Н. СВАНИДЗЕ: Просто разные вопросы.

Э. ГЕВОРКЯН: …западные журналисты спрашивали его о том, а чем вы будете заниматься после, пока тоже все…

Н. СВАНИДЗЕ: Он сказал, что баклуши бить не будет, да. Молодой мужик, господи, молодой здоровый человек, который привык быть на самой вершине российской и мировой политики, конечно, зачем уходить? Скучно просто будет.

О. ПАШИНА: В связи с этим тоже вопрос. Многие в этой студии уверяли нас, что власть – настолько сладкая штука, что молодой энергичный мужчина никогда с ней просто так не расстанется. Т.е. вы считаете, что, тем не менее, будут силы отказаться?

Н. СВАНИДЗЕ: И уйти с президентского поста?

О. ПАШИНА: И уйти, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мы воду в ступе, в данном случае, месим, потому что он уже столько раз об этом говорил, что если бы у него не было сил отказаться, он бы, наверное, уже давно начал говорить что-то другое.

Э. ГЕВОРКЯН: Просто мы начали от инициативы «ЕР», на днях буквально прошли в закрытом режиме учебные мероприятия руководителей партийных штабов, и там Владислав Сурков призывал единоросов стать партией здравого смысла, главный такой тезис, единоросы должны напирать на тезис о том, что их партия стоит на позиции здравого смысла, т.е. многого не обещает. Но то, что она уже сделала, хватит на несколько партий, т.е. помните, мы говорили о том, что «Единая Россия», с одной стороны, и слаба, и сильна оттого, что она единственно только поддерживает президента, и все, и больше ничего не известно, но они сами считают, что нужно напирать на то, что много сделали. Для вас лично как для гражданина России что самое значительное, на ваш взгляд, было предпринято в рамках инициатив, так скажем, «ЕР» за ее работу в парламенте?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в принципе, все, что делал президент Путин и было, приобрело форму и силу закона, может быть истолковано как заслуга «ЕР», потому что если это прошло через думу, значит, «Единая Россия», это наше, могут сказать они. Поэтому здесь…

Э. ГЕВОРКЯН: Есть же для каждого человека какие-то знаковые вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому здесь мнения могут расходиться, понимаете.

Э. ГЕВОРКЯН: Для вас лично самое знаковое было принято, изменено в стране путем каких-то законов?

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е., иначе говоря, вы в такой форме спрашиваете меня, что изменилось в стране при президенте Путине, я вас правильно понимаю?

Э. ГЕВОРКЯН: Я не прошу перечислить все, что было изменено за эти 4 года, я прошу выделить хотя бы один или два тех законов, которые вам как гражданину, действительно, это очень и запомнилось, и кажется крайне важным, значительным для страны.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. В форме закона нет, ничего мне не запомнилось, ничего мне не запомнилось абсолютно. Я считаю, что если говорить, оставим в стороне «ЕР», если говорить о заслугах или минусах, неудачах президентства Путина, то речь, скорее, должна идти не о каких-то конкретных вещах, конкретных законах, конкретных указах, а об общей обстановке, общих тенденциях, общей атмосфере в стране. И здесь уже мнения у людей, соответственно, будут расходиться, кому что нравится.

О. ПАШИНА: Кстати, об обстановке в стране, есть мнение у многих о том, что Россия возвращается к советским идеалам, за минусом социальной ответственности за своих граждан, бог с ней, к советским идеалам, Россия поднимается с колен, это, разумеется, не нравится западному окружению, вокруг нас сжимается кольцо, это одно мнение. Есть мнение о том, что все так плохо уже у нас, и мы так стремительно приближаемся к демократическим державам наподобие Белоруссии и Туркмении, что все резкие заявление президента и все его шаги, это попытка уже пойти на обострение, потому что хуже уже некуда. Как вы считаете, у нас что происходит сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что истина, как обычно, посередине. Мне кажется, что эти жесткие, очень острые, я бы сказал, на грани высказывания президента, они имеют характер дипломатических шагов. Вот вам пример с предложением по Азербайджану, он сначала немножко так понагнетал атмосферу, по части российского ответа на установление ПРО в Восточной Европе. А потом – опаньки, и вбросил предложение по Азербайджану, да? В принципе, это форма дипломатии, форма, имеющая право на существование. Все так действовали испокон века, немножко напугать, напугать, напугать, а потом предложить какой-то компромисс, что все облегченно выдохнули - слава богу, все-таки эти ребята нормальные.

О. ПАШИНА: Меньшее зло.

Н. СВАНИДЗЕ: Они выбирать не собираются, давайте с ними договариваться. Что же касается того, что происходит у нас с окружающим миром, вы знаете, я тоже опасаюсь, мне что не нравится, мне не нравится то, что у нас теперь по периметру наших границ уж больно много оппонентов, скажем так.

Э. ГЕВОРКЯН: Это же следствие нашей внешней политики.

Н. СВАНИДЗЕ: Это следствие не только нашей внешней политики, но и нашей, в том числе, потому что, скажем так, нас очень многие из этих оппонентов обижали, а мы обижались и обижаемся. В политике нехорошо ни то, ни другое, в политике и обижать не нужно, и обижаться не имеет смысла. Поэтому эта тенденция к приобретению все большего количества оппонентов, она меня не то, что пугает, она мне не нравится. А в то же время те люди, которые считают, что бояться нам нечего, потому что войны все равно не будет, мы должны отстаивать свои интересы, а то нам на голову сядут, в этой логике тоже можно найти свой здравый смысл.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, здесь приходят комментарии от слушателей и зрителей. Сразу, а отмена губернаторов – разве это не изменило страну? Помните, когда мы говорили, Панк нам пишет о том, что ему лично запомнился закон о парламентских расследованиях, о губернаторах я сказала, так-так…

О. ПАШИНА: Отмена явки на выборах, например.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, вы меня спрашивали о позитиве больше. Я, честно говоря, не сторонник, не большой поклонник отмены губернаторских выборов, я не поклонник, но, в любом случае, поклонник я этого или нет, это имеет к партии «Единая Россия», мягко говоря, косвенное отношение. Это было жесткое решение президента, которое было выдвинуто и продавлено президентом.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. сейчас пока из ваших слов следует, что партия «Единая Россия» - это вообще некий мираж, пустое место, которое реально ничего не делает.

Н. СВАНИДЗЕ: Я этого не говорил. Партия «Единая Россия» составляет большинство в ГД, но она проводит в жизнь на уровне ГД, на уровне парламента решения президента.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. это такая, собственно, есть ее функция, фикция парламента, а функция – проводить решения президента?

Н. СВАНИДЗЕ: Это функция этой партии, которая составляет большинство в парламенте, проводить решения данного действующего президента, президента Путина. Она себя и позиционирует, «Единая Россия», как путинская партия и путинская фракция.

Э. ГЕВОРКЯН: Именно поэтому мы за все эти годы, собственно, и не услышали никаких других программных заявлений, кроме этого предложения, единственной фразы, что мы поддерживаем президента.

Н. СВАНИДЗЕ: В общем, да, потому что она единственная правдивая. Говоря это, они, действительно, они ничем не рискуют, они абсолютно честны.

Э. ГЕВОРКЯН: Все честно они говорят, многого обещать не стоят, в отличие от других. Нам сейчас нужно прерваться буквально на несколько секунд, мы продолжим знакомиться с «Особым мнением» Николая Сванидзе через пару минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», сегодня наш гость – Николай Сванидзе. И в студии работают Оксана Пашина и Эвелина Геворкян.

О. ПАШИНА: И наш телефон для ваших смс – + 7 985 970 4545. Такая новость пришла сегодня о том, что Россия выплатит 20 тыс. евро за то, что несмотря на конституцию РФ был выдан Туркмении гражданин России, бывший сотрудник туркменского ЦБ Мурат Гарабаев, об этом пишет газета «Время новостей». Хочется понять, чем гражданин России Гарабаев отличается от гражданина России Лугового.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, на мой взгляд, здесь ошибка не в том, что не выдается Луговой, а в том, что выдан Гарабаев. Нельзя выдавать своих. Если уж, действительно, мы не выдаем Англии, все-таки британское правосудие есть британское правосудие, тем не менее, не выдаем и правильно делаем, потому что это соответствует нашему закону не выдавать, то в Туркмению выдавать, в общем, это, я бы сказал, не гуманно. Туркмения не Англия.

О. ПАШИНА: Почему, каким образом происходят такие исключения, конституция для всех?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что, вы знаете, я вам честно скажу, для вообще тайна – наши отношения с Туркменией, тайна, покрытая мраком. Сейчас я еще не готов пока что оценить, при покойном Туркмен-баши, когда русскоязычным людям, т.е. русским, попросту говоря, там жилось, мягко говоря, несладко, гораздо менее сладко, чем в Прибалтике, но про Прибалтику мы все знаем, как там им живется, хотя они оттуда не собираются уезжать, кстати, они там борются за свои права, правильно делают. Но уезжать оттуда не хотят.

Э. ГЕВОРКЯН: Люди хотят жить в Европе.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, уезжать оттуда не хотят. А из Туркмении многие хотели, но у них не получалось. И многие люди исчезали в Туркмении. Это был авторитарный закрытый, очень жесткий режим, и тем не менее, у нас с ним было все нормально, я, честно говоря, думаю, что поскольку речь шла о важных для нас экономических отношениях с Туркменией, о том, что они в наши дела не лезли, в мировой террористической сети не участвовали, но так у себя народ гнобили и гнобили себе, кому интересно, что они там у себя внутри делают? Но, в данном случае, они гнобили наших людей. Это причина, по которой мы им многое прощали.

О. ПАШИНА: Т.е. конституция не стенка, можно и подвинуть в зависимости от того, какие отношения с тем, кто просит ее нарушить?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, закон что дышло, как известно, ведь его можно не подвинуть, не надо подвигать, а можно его по-разному интерпретировать.

Э. ГЕВОРКЯН: Быстрый комментарий Александра, вас спрашивает, уточняет, означают ли ваши слова, что разделение властей в России фикция, сдержек и противовесов президент-парламент не существует? Это к разговору…

Н. СВАНИДЗЕ: Я не считаю, что разделение властей сейчас в нашей стране – это сильная сторона нашей демократии. У нас президентская республика, и реально у нас сейчас президент, конечно, всевластен, реально, давайте называть вещи своими именами, мы себе представим что-нибудь, что предложит президент в рамках здравого смысла, естественно, нет никаких оснований, что будет продолжение вне рамок здравого смысла, что он что-то предложит, и парламент этого не примет.

Э. ГЕВОРКЯН: Собственно, только это нас и утешает, что человек в здравом смысле…

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: А иначе других защит у нас нет пока.

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас в данный момент данный парламент примет все, что предложит данный президент.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, нам нужно сменить тему и перейти к теперь уже короткому обсуждению непростой ситуации в Ставрополе. Что там происходит? Власти уверяют, что это исключительно бытовой случай.

О. ПАШИНА: Слушатели, которые задают вопросы, а их очень много, говорят, кто-то говорит, что это геноцид русского народа, кто-то говорит, что там преследуют кавказцев, такая путаница и мешанина, что там происходит?

Э. ГЕВОРКЯН: Очень много вопросов именно на эту тему.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, у меня нет, в данном случае, оснований не доверять власти. Я напомню ситуацию, была массовая драка, в которой был убит представитель одной из кавказских народностей Гилани Атаев. Убит ножом. Прошло несколько дней, все было тихо-мирно, и потом обнаружили вдруг в городе двух убитых ребят, этнических русских. И почему-то кому-то, каким-то политическим силам в городе показалось остроумным связать смерть этих двух ребят со смертью этого кавказца. Почему?

О. ПАШИНА: Если это такая провокация, то кому это выгодно?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, это необязательно провокация. Мнение местных правоохранительных органов, что это был разбой, имеет право на существование такая позиция, почему бы нет? Можно подумать, что у нас убивают только из национальных соображений или из мести. Сплошь и рядом убивают по бытовым причинам, при ограблении и т.д.

О. ПАШИНА: Там были такие обстоятельства некие этого убийства, которые дали возможность так говорить.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю этих обстоятельств. Знаю очень хорошо эту ситуацию, все читал, что можно, разговаривал с людьми. Я таких обстоятельств не знаю. Трактовать можно при желании как угодно и что угодно. Мало того, родственники убитого этого Атаева, они вообще говорят, что все, кто был в курсе дела, знают, что его убили не в драке. Его убили милиционеры, говорят они. И никому бы в голову и не пришло мстить первым встречным русским ребятам неизвестно, за что. Никто не виноват. Поэтому, в данном случае, я думаю, что это выгодно каким-то силам, которые хотят возбудить национальную вражду в республике.

Э. ГЕВОРКЯН: Опять же, насколько противоречивое одно за другим приходят сообщения от зрителей и слушателей. Николай, скажите, сколько еще у нас будут убивать таджиков и армян, спрашивает один. И следом приходит другой вопрос, что сколько можно…

О. ПАШИНА: Когда прекратится геноцид русского народа на юге России, вот вам, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, я надеюсь, что немного будут убивать таджиков и армян, а, может быть, совсем не будут убивать так же, как и всех представителей всех остальных национальностей, русской, в том числе, но национальная проблема у нас существует. Мало того, она существует очень остро, я это знаю. Мало того, она обостряется. У нас сейчас уровень…

Э. ГЕВОРКЯН: Тенденция.

Н. СВАНИДЗЕ: …уровень толерантности в нашей стране падает. Что касается геноцида русских на юге России, я не совсем, честно говоря, представляю, о чем идет речь, потому что русский народ, этнические русские что на юге России, что на севере России, представляют большинство населения, как известно, по статистике. Поэтому как можно подвергнуть геноциду большинство, я не представляю.

О. ПАШИНА: Видимо, тот, кто задает этот вопрос, он чувствует себя в чем-то ущемленным.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно.

О. ПАШИНА: Но не знает, куда выпустить свой пар. И этот пар выпускается на кавказские народы.

Э. ГЕВОРКЯН: Задели меня лично, Валентина из Москва, я просто понять логику, пишет мне – мадам Геворкян, вы вплотную стали заниматься политикой, хотя это, вероятно, журналистская деятельность, уже путается вопрос о политике с политикой, но ведь Россия – это не Армения, у нас много русских, которые хотят заниматься политикой и т.д., что отправляться мне на историческую родину.

Н. СВАНИДЗЕ: Я вам советую не обращать на это внимания, потому что у меня грузинская фамилия, я массу получал в своей журналистской работе, я ей занимаюсь уже больше полутора десятков лет, массу пожеланий отправляться там то к Шеварднадзе, то еще куда-нибудь. Наплюйте.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, дело не в том, что меня это задело лично, я просто пытаюсь понять логику, что человек, видя, получается, какую-то неустроенность собственной жизни, скорее, обвинит в этом соседа?

Н. СВАНИДЗЕ: Как правило, всегда люди, которые направляют подобные пожелания, это люди с неудачной судьбой или карьерой или личной жизнью. И они ищут каких-то виноватых, так или иначе, это комплексы.

Э. ГЕВОРКЯН: Есть ли у вас ощущение, что сегодня политики и власти используют это чувство, эту национальную рознь в некоторых моментах…

Н. СВАНИДЗЕ: Некоторые политики, некоторые политические силы склонны использовать.

О. ПАШИНА: А от чего они отвлекают людей таким образом?

Н. СВАНИДЗЕ: Они могут отвлечь от чего угодно. Вы знаете, национальная агрессия – это очень сильное, опасное, мощное чувство, мощное негативное чувство.

О. ПАШИНА: А для чего…

Н. СВАНИДЗЕ: Оно способно отвлечь от чего угодно. Вы знаете, это способ консолидировать общество или часть общества вокруг себя где-то в каком-то регионе, в каком-то месте, в стране в целом, если, не дай бог, кто-то захочет. Тоже есть такое средство.

Э. ГЕВОРКЯН: Одно дело, если это делают националистические партии, это их профессия, что говорится, а другое дело – не попустительствуют ли просто власти, милиция?

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, в связи с ситуацией в Ставрополье мы как раз видим, что, на мой взгляд, власть в Ставрополье отреагировала абсолютно адекватна, в отличие от того, как отреагировала власть в Кондопоге, когда она пошла на поводу у тех элементов, которые выстроили здесь такую логическую цепочку, что там типа чемодан, вокзал, Чечня.

О. ПАШИНА: Но Ставрополье – совершенно другой регион, там, во-вторых, и Чечня та же самая ближе, кроме того, там живут люди, которые воевали в Чечне, там и выходцев с Кавказа намного больше. Тут нужно быть…

Н. СВАНИДЗЕ: Это котел, Ставрополье – это этнический котел, там, действительно, нужно, вообще в России нужно быть очень аккуратным, потому что вы знаете, сколько здесь народов проживает. И поэтому, на мой взгляд, здесь власти Ставрополья, я повторяю, пристально слежу за этой ситуацией, на мой взгляд, они себя правильно ведут.

Э. ГЕВОРКЯН: К сожалению, все наше время подошло к концу. В следующую пятницу мы, вероятно, продолжим знакомиться с «Особым мнением» Николая Сванидзе, а сегодня на этом все, до свидания и спасибо.

О. ПАШИНА: Всего доброго.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.