Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-06-06

О. ПАШИНА – Добрый день. Мы приветствуем зрителей телекомпании RTVi и радиослушателей «Эхо Москвы». У нас в студии журналист Леонид Млечин. Добрый день.

Л. МЛЕЧИН - Рад вас видеть.

О. ПАШИНА – Начнем, давайте с ситуации с нашими заложниками в Нигерии. По последним сообщениям, напомню, что было захвачено 6 сотрудников российской компании «РусАл», и вероятность освободить их с помощью силовой операции, а россияне содержатся на одном из тысячи островов в дельте реки Нигер, невозможно. Скорее всего, предложат заплатить выкуп. Но это оценивается в несколько десятков тысяч долларов. Вопрос скорее не финансовый, а моральный. Выкупать или нет наших заложников?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что здесь никакого вопроса нет. Конечно же выкупать. Любые деньги за жизнь человека это ничто. Какую бы они сумму ни назвали, она должна быть выплачена.

Э. ГЕВОРКЯН – Но вы же понимаете, завтра, там только похищениями людей эти преступники живут. Завтра будут похищаться следующие, таким образом мы просто поддерживаем эту какую-то безнаказанную цепочку.

Л. МЛЕЧИН - Вы их родителям можете это сказать в лицо? Это разные вещи. Государство в принципе, конечно, должно бороться с терроризмом и не идти на уступки. Но здесь никаких уступок от государства российского не требуется. Это чисто коммерческая операция. Украли людей, просят за это деньги. Нужно, конечно, заплатить, выкупить этих людей, спасти их, это задача номер один. А дальше думать о том, какие люди у нас там находятся, как защитить их жизнь, как сотрудничество со спецслужбами других государств тут мы возвращаемся к вопросу о том,

О. ПАШИНА – Но у России вообще имидж, к сожалению, в мире такой, что она не слишком заботится о своих гражданах, попавших в беду за рубежом, я уже про внутренние проблемы не говорю, не получится ли так, что начнется волна похищений российских граждан, когда поймут, что на этом можно заработать.

Л. МЛЕЧИН - Давайте, во-первых, еще лишний раз скажем о том, что о людях надо заботиться. И пусть это прозвучит, и люди об этом задумаются. Любой из них из родственников может оказаться в таком положении. Повторяю, нет, это вопрос другой. Там речь идет не о террористах политических, идейных или религиозных, речь идет о людях, которые просто зарабатывают, обычный рэкет, надо просто позаботиться о том, чтобы там наших людей не крали. Об их безопасности. Они представляют между прочим там не маленькую компанию. Не бедную. Которая прекрасно обеспечивает безопасность своего руководства. Если они посылают, эта компания посылает людей работать за границу, она обязана позаботиться об их безопасности. Деньги у этой компании есть.

О. ПАШИНА – Скажите, в этом случае отношение к захвату заложников внутри страны и за границей должно быть разным? То есть внутри страны мы не ведем с террористами переговоров. А если случилась беда с нами за рубежом, то значит выкупаем.

Л. МЛЕЧИН - Переговоры ведутся обязательно. Вопрос в том, что государство не должно никогда идти на уступки. Переговоры ведутся, для того чтобы, во-первых, а) может быть удастся их смягчить, вдруг они поддадутся, б) вдруг удастся деньгами решить проблему, в) нужно подготовить время для силовой операции. На территории чужого государства это почти или практически исключается. Значит здесь деньги, а компания, которая посылает таких людей, это не государственные служащие. Государство за них не отвечает. Это не посольские работники. Служащие частной компании. Частная компания обязана позаботиться об их безопасности.

Э. ГЕВОРКЯН – А государство за своих граждан не отвечает?

Л. МЛЕЧИН - Оно не обязано обеспечить им безопасность. Мы должны тоже понимать. Государство не должно посылать взвод пограничников, чтобы охранять людей, которые работают там по коммерческому контракту. Этого не должно быть. Они не выполняют там государственное задание. Государство должно позаботиться о дипломатах, обо всех своих официальных служащих. Для этого есть служба безопасности.

О. ПАШИНА – А гражданин, попавший в беду…, спасение утопающих дело рук самих утопающих…

Л. МЛЕЧИН - Конечно, если один, ему должна быть оказана помощь. Я говорю о том, что эти люди работают по контракту с крупной фирмой.

О. ПАШИНА – И в этом их беда.

Л. МЛЕЧИН - Нет, и в этом должно быть их преимущество. Крупная фирма. Богатая фирма вполне способна позволить себе там создать совершенную систему охраны. Просто никогда фирме мне кажется, не ставилось это в упрек. Надо поставить и на будущее все компании, которые посылают, это должно быть в контракте. Фирма отвечает за безопасность и организует это.

Э. ГЕВОРКЯН – К другой горячей теме. Президент Эстонии Томас Хендрик Ильвес поставил под сомнение необходимость участия России в форуме. Он говорит: почему государство, которое угрожает своим соседям, Европе ядерными ракетами, должно состоять в объединении демократических промышленных государств G8.

О. ПАШИНА – Не только в форуме, а G8 вообще. Хотя на моей памяти разговоры об исключении России из G8 ведутся с того момента, как она туда вступила. Но тем не менее. Может быть, и не нужна нам вообще эта G8. Давайте уйдем.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что членство в G8 это не знак почетного железнодорожника и из-за дебоша в вагоне этого звания не лишают. Это соответствует определенному потенциалу, роли и месту государства в мире. Потенциал и место не изменились, во всяком случае, с того момента, как Россия была принята в G8 или как минимум увеличилось, скажем так.

О. ПАШИНА – Я вижу такое несоответствие. G8 это союз экономически развитых государств. Россия это замечательный сырьевой придаток этих экономически развитых государств. Мы, наверное, там немножко не свое место занимаем. Я считаю, что ничего страшного не будет, если мы уйдем. Замечательно, мы сырьевой придаток. По данным европейской комиссии к 2030 году Европа будет на 70% зависеть от импорта энергоносителей. Чудесно. Мы уйдем и будем себя прекрасно чувствовать. И не нужна нам G8.

Л. МЛЕЧИН - Я не соглашусь с тем, что Россия все-таки сырьевой придаток. Слишком большое государство для придатка. У нас развивается собственная промышленность, между прочим, последнее время и Греф об этом говорил и справедливо говорил, что роль экспорта сырья в развитии экономики уменьшается, а за счет роста внутреннего спроса растет производство. Экономический потенциал России с момента принятия в G8 увеличился. Так что сейчас у нас больше оснований быть в G8. Это первое. А второе и главное, вот уж что нам не надо было, гражданам России, чтобы Россия перестала быть членом G8. Эта та часть в объединении, которая идет государству на пользу.

Э. ГЕВОРКЯН – Они же подрывают нашу стратегическую составляющую. Они нас разоружают, борются с нашим стратегическим ядерным потенциалом. Зачем? Понятно, что им страшно и выгодно. А нам не страшно и не выгодно?

Л. МЛЕЧИН - Что касается ядерного потенциала, я думаю, что у нас тут несколько лет шли споры о том, что делать со Стабилизационным фондом, куда девать деньги. Думаю, что вопрос решен, все эти деньги, конечно, теперь уйдут на вооружение. Потому что после заявления наших руководителей об укреплении нашего ядерного потенциала, после обещания создать новую ракету, способную пробивать систему ПРО, уже фактически создана, означает, что это потребует колоссальных денег. Создать ракету все равно, что построить большой город. Вот могли бы город построить, а построим ракету.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть это замечательно.

Л. МЛЕЧИН - Это как раз очень плохо. В G8 находиться очень хорошо.

О. ПАШИНА – Опять же пресса все больше внимания уделяет не основным темам, которые должны были бы обсуждаться на этом саммите. Как-то глобальное потепление, а все больше говорят об обострении отношений между США и Россией. Путин и Буш уже обменялись острыми репликами в адрес друг друга, обвинив друг друга в тирании и так далее. Может ли получиться такое, что основные темы… или там Ангела Меркель, запланированная программа отойдет на второй план и дуэль случится. Или это как обычно, страхи нагоняют накануне.

Л. МЛЕЧИН - Там люди методический план приняли, они его исполнят. Но что эта компонента выяснения политических отношений между Россией и государствами Запада будет иметь место, это точно конечно. Называйте это, как хотите, новая холодная война или конфронтация. Но мы совершенно определенно вступили на путь столкновения с государствами Запада, и тут знаете, вот полюбил женщину, тебе в ней нравится все. И с каждым днем ты обнаруживаешь в ней все новые достоинства. А разлюбил, и с каждой минутой ты видишь, как она ужасна и это плохо, и то плохо. И борщ несоленый и котлеты пресные. И компот кислый. И вообще ходит она не так. И так далее. Вот так и у нас сейчас с Западом. Всякий шаг руководителя западного государства, Запад весьма условное понятие, поскольку мы им пользуемся, то пользуемся, и всякое выступление, всякое слово, не так посмотрели, не то сказали, это идет все по нарастающей.

Э. ГЕВОРКЯН – Тем более развод. То, о чем говорила Оксана.

Л. МЛЕЧИН - Ужас состоит в том, что в отличие от житейской ситуации, когда ты со своей любимой женщиной можешь разойтись, мы не можем разойтись с Западом. Невозможно. Мы живем на одной планете фактически рядом. Граница неподалеку. Развод невозможен. Это и плохо. Знаете, люди разошлись, разъехались, живут в разных частях города и не встречаются. Особенно если общих детей нет. А мы…

О. ПАШИНА – Клин клином вышибается. Давайте вышибем китайским клином. Разведемся с Европой, конгломерируемся с Китаем. Создадим «большую двойку».

Л. МЛЕЧИН - Китай великая держава.

О. ПАШИНА – Тем более в докладе Буша Россия и Китай не фигурировали поблизости.

Л. МЛЕЧИН – Китай великая держава, появившаяся задолго до России и США. Это государство, не нуждающееся в союзе ни с кем. Китай не вступает ни с кем в союзы. Он в этом не нуждается. У китайцев совершенно другая ментальность. Они с их огромной многотысячелетней историей сами по себе великие, зачем им союзники.

О. ПАШИНА – Но Китаю мы может быть и не нужны. Может, нам нужен Китай. Может нам подумать над тем, как заинтересовать.

Л. МЛЕЧИН - Мы можем думать сколько угодно. Мы годами делаем все, что сделать приятное Китаю. Оружие им продаем, заводы оружейные продаем. Китай это другая совершенно ментальность, другой взгляд на мир, другое ощущение истории. Зачем им какие-то союзники.

Э. ГЕВОРКЯН – У нас вообще, по-моему, ни на Западе, ни на Востоке, судя по вашим словам, нигде любви никакой не ожидается.

Л. МЛЕЧИН - Любви между государствами не бывает. Все-таки не мужчина и женщина. Любви нет и не нужно никакой. Потому что от любви до ненависти один шаг. Должны быть просто хорошие, нормальные отношения. Вот этого надо было добиваться. Вы хотите крайности. Или любви или ненависти. Вот любовь была короткая, теперь быстро перешли к ненависти.

О. ПАШИНА – Хорошо. Уже администрация президента эту фразу Буша прокомментировала. Сказав, что абсолютно все не так. Теперь пусть Леонид Млечин скажет по этому поводу. Буш сказал, что реформы, начатые в России при Путине, пошли под откос.

Л. МЛЕЧИН - Не совсем так, конечно. Потому что экономические реформы…, развитие экономики идет и если задуматься над тем, почему Путин после 7 с лишним лет правления не только что любят, а еще больше полюбили, это редкий случай, обычно, чем дольше начальник, тем больше его начинают не любить. А здесь наоборот.

О. ПАШИНА – Стерпится, слюбится.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это очень все просто. Экономическая ситуация в государстве становится лучше. У людей больше денег.

О. ПАШИНА – У 10% населения.

Л. МЛЕЧИН - Думаю, что у 10% населения значительно больше, у остальных понемножку.

О. ПАШИНА – И у 10% жителей столицы.

Л. МЛЕЧИН - Не думаю, что так.

Э. ГЕВОРКЯН - Наверное, действительно некая стабильность экономическая…

Л. МЛЕЧИН - Экономическая стабильность есть это ощущение. Если бы этого не было, не любили бы президента, индекс поддержки был бы ничтожный. Но что касается политических реформ, свободы слова, правосудия, свободы собраний, да, конечно в этом смысле мы вернулись почти назад уже.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть променяли мы свободу на колбасу.

Л. МЛЕЧИН - Никто ничего не менял. Людей никто ничего не спрашивал.

Э. ГЕВОРКЯН – Не хотели никакой свободы. Нам в принципе колбаса была важней.

Л. МЛЕЧИН - Это сложный вопрос. Свобода это большое испытание. Свобода предполагает ответственность. Что значит свобода. Это я пошел, проголосовал за эту партию и когда она приходит к власти и делает что-то не то, с чем я не согласен, то есть я отмечаю, я должен, когда голосую, о чем-то думать. Никто никогда не думал, голосуя. У нас никто никакой ответственности…

О. ПАШИНА – Нас научили думать?

Л. МЛЕЧИН - Понятие ответственности, вся история наша последних столетий это история полной безответственности, поскольку за нас всегда решала вертикаль власти. И не привыкли. Но и не захотели. Было лет 10-15, когда у людей была полная возможность взять на себя ответственность. Люди испугались этой ответственности. Надо отвечать. Не хочется отвечать, значительно проще встроиться в систему вертикали власти. Да пусть они там решают, думают, зато есть с кого спросить. Нет лекарств, раньше ходили в райком, сейчас пойдем в «Единую Россию» и так далее. А почему люди голосуют за «Единую Россию». Они хотят увидеть структуру, к которой он могут обратиться, если что-то случится. Они не за партию голосуют, за структуру. Начальника, к которому можно пойти. А если партий много, куда пойти. Проголосовал за «Яблоко», к «Яблоку» за помощью пойдешь, если у тебя дом в аварийном состоянии. Нет, не пойдешь. Значит, человек голосует за ту структуру, к которой он может пойти…

О. ПАШИНА – Кстати, Сергей спрашивает из Москвы: уважаемый Леонид, на Ваш взгляд, у сегодняшней оппозиции есть хоть какой-нибудь шанс выдвинуть хоть сколько-нибудь реального кандидата, альтернативного преемнику в президенты на выборах 2008 года? И что для этого оппозиции следовало бы сделать?

Л. МЛЕЧИН - Ни малейшего. Что бы оппозиция ни сделала, никакого кандидата способного собрать сколько-нибудь заметный процент голоса, нет. А настроение в обществе противоположное этому. Структура уже политическая, административная, уже настроена на полное отторжение оппозиции. Уже оппозиция у нас воспринимается практически как враги народа.

О. ПАШИНА – Наверное, этим объясняется сегодняшнее заявление СПС, который обратились в Конституционный суд, оспаривая нововведения в выборном законодательстве. В основном они оспаривают право снимать партийный список с выборов, в случае выхода из списка какого-то человека, также невозможно составлять свою кандидатуру людям, имеющим вид на жительство за рубежом. И они говорят, что, судя по мартовской ситуации, выборы уже превращены в фарс.

Л. МЛЕЧИН - Это те пункты, о которых мы говорим. Какие-то маргинальные, они не имеют уже ни малейшего значения.

О. ПАШИНА – Но выборы были фарсом?

Л. МЛЕЧИН - Слово фарс неуместно. Что значит фарс. Если люди приходят и голосуют, то, что это фарс или нет?

О. ПАШИНА – С другой стороны у нас в прямом эфире Никита Белых точно также показывал бюллетени. Мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым видели их своими глазам. Где реальное количество человек, проголосовавших за те или иные партии одно, а затем в ГАС-выборы совершенно другие цифры.

Л. МЛЕЧИН - Если это имело место, то не это решило исход выборов. Я не уверен, что если фальсификации, если они и происходили, наверное, где-то…

О. ПАШИНА – А зачем?

Л. МЛЕЧИН - Местный начальник хотел набрать больший процент, чем больше процент он наберет, тем лучше он будет выглядеть. Это личный карьерный вопрос.

О. ПАШИНА – Вся страна карьеристов.

Л. МЛЕЧИН - Один карьерист, другой меньше. А третий считает, что он и так хорош и без того доверие. У него Шорин где-то сидит уже наверху. Неважно.

О. ПАШИНА – Наш слушатель Макаров из Москвы предлагает такой вариант: как в предыдущей соцэпохе, когда правил КПСС с КГБ. Глава правительства был фиктивным. Президент представляет собой вполне могущественную структуру, и может реально править при назначенном преемнике.

Л. МЛЕЧИН - Нет, у нас все-таки очень важное значение имеет вертикаль власти. У нас вся власть принадлежит человеку, который стоит на самом верху. И на вершине власти есть место только для одного. У нас невозможно как в Китае, когда Ден Сяо Пин стал председателем военного совета, отошел как бы в сторону, не занимался практическим вопросом, а был хозяином в стране. У нас так не бывает. У нас кто сидит в кабинете номер один, тот и начальник. Знаете, в ЦК даже был кабинет номер один, номер два и номер три. Кто садился в кабинет номер два, тот и был второй человек в стране. И не надо было для этого никаких решений, и так было ясно. А кто сидит в кабинете номер один, тот и начальник. Поэтому все разговоры о том, что Путин место председателя Конституционного суда или еще что-то, какая-то нелепость.

О. ПАШИНА – Наташа из Москвы считает, что любовь к Путину зависит от цен на нефть. Если цены упадут, Путина начнут проклинать? – спрашивает Наташа.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что нет, потому что экономический аспект только часть дела. А второй очень важный. Он играет на струнках тоже очень приятных для людей. Мы вновь окрепли, вновь великая держава, с нами вновь считаются. Мы стали сильными. Поэтому нас критикуют, нами недовольны, поэтому нас пытаются бить по рукам.

О. ПАШИНА – Пенсионерам и бюджетникам очень понравится то, что он скажет, извините, денег на пенсии и лекарства нет, нам нужно защищаться от внешнего врага.

Л. МЛЕЧИН - Представьте себе, вы очень молодые люди. Вы не помните, а я, стоя в очередях в магазины в юности слышал это постоянно, бабушки стояли, хлеб кончился. Ну ладно, лишь бы не было войны.

О. ПАШИНА – Я была пионеркой в те времена. Пионеры очень боялись ядерной войны. Пошла такая поговорка: боюсь как пионер ядерной войны. Но это не искупает отсутствие элементарных вещей в магазинах. Отсутствие зарплаты, пенсии.

Л. МЛЕЧИН - Я остаюсь при своем мнении, что если бы Горбачев не захотел перемен, мы и сейчас бы жили в Советском Союзе. И сейчас цитировали М. С. Горбачева. У нас страна с определенными традициями, взглядами. И люди достаточно легко переносят, во всяком случае, всегда переносили тяготы, невыносимые для других народов.

Э. ГЕВОРКЯН - То есть получается та ситуация, которая у нас сегодня есть…

Л. МЛЕЧИН - Сейчас у нас вообще идеальная ситуация. Потому что нефтяные деньги, деньги за металл, газ идут сюда валом. Мы говорим о том, что вдруг это прекратится. Хотя сомневаюсь. Вдруг прекратится. Так вот, мне кажется, это сразу непосредственно не скажется на популярности руководства. А, кроме того, если уже будет создан такой режим, в котором мнение людей не имеет никакого значения, то какая разница, что люди думают. Хотя вспомните в советские времена люди приходили и голосовали, значит, можно было зайти в кабинку, и вычеркнуть имя и никто этого не делал практически.

Э. ГЕВОРКЯН – Боялись.

Л. МЛЕЧИН - Кто-то боялся, а кто-то просто считал, что иначе невозможно. А как.

О. ПАШИНА – Другое дело, какой был процент тех, кто боялся и тех, кто так жил.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что боялись немногие. Бояться тоже надо думать.

О. ПАШИНА – Если бы всех с детства учили не бояться и не ходить строем, а учили бы свободе и волеизъявлению…

Л. МЛЕЧИН - Учили нас всех другому. Поколение, которое учили другому, не знаю, успело ли оно сформироваться. Это вам лучше знать.

О. ПАШИНА – Наташа спрашивает: если наше телевидение начнет говорить правду и покажет реальную картину нашей жизни, что будет. Ваши прогнозы.

Л. МЛЕЧИН - Ничего не будет. Во-первых, этого не будет. А во-вторых, ничего не будет. Телевидение не так сильно влияет на людей, как вы думаете. Давайте вспомним, лет 10-15 телевидение, какое-то время телевидение вообще было абсолютно свободно.

О. ПАШИНА – Телевидение влияет. Вот я провела, наверное, недели две в одной деревне, в российском захолустье, смотрела там только один телеканал. Я занимаюсь информационной журналистикой, и всегда привыкла быть в курсе информационной картинки. У меня было такое впечатление, что я живу в другой прекрасной замечательной стране. За полторы-две недели меня успокоили, у меня было ощущение, что все чудесно, замечательно, все так, как должно быть в этом лучшем из миров.

Л. МЛЕЧИН - Вы мне не противоречите. Просто хочу сказать, что было время, когда телевидение показывало все, что хотело. Была абсолютно профессиональная свобода. Когда она стала сворачиваться, кого это смутило в стране? Думаю что по пальцам можно пересчитать. Это значит, что это не является абсолютной ценностью для всего общества. Мне кажется, что наоборот значительное число людей было недовольно телевидением именно потому, что оно показывало все многообразие, сложность жизни, всю нервическую атмосферу, все катаклизмы, все эти столкновения. Людям это совершенно не нравилось. И они абсолютно этого не хотели. Во всяком случае, значительному числу. Иначе у них бы вызвало протест изменение телевизионной картинки. Не вызвало. Рейтинги огромные.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть, являются ли логичным шагом те разговоры, которые ведутся последние дни об увеличении президентского срока, тем более то, что теперь уже эти слова прозвучали от самого Владимира Владимировича, то есть вы думаете, общество прекрасно воспримет теперь любую его законодательную инициативу, если ее претворят в жизнь.

Л. МЛЕЧИН - Общество умоляет Владимира Владимировича Путина остаться. Вот вам ответ на этот вопрос. Даже не говорит, на какой срок. Просто просят остаться. Останься.

О. ПАШИНА – …В лице вице-спикера Сергея Миронова.

Л. МЛЕЧИН - Не, опросы общественного мнения показали треть, Левада-центр проводил. Треть желает, чтобы Путин остался.

О. ПАШИНА – Потому что нет альтернативы. А ее действительно нет.

Л. МЛЕЧИН - Никто не задумывается над тем, как может в такой маленькой стране с крохотным населением 140 млн. человек не найтись десятка, двух людей, способных занять должность.

О. ПАШИНА – Может быть нам внести изменение в Конституцию. И оставить нашего замечательного президента еще на один срок 7-летний.

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, как именно это можно организовать. Я думаю, что достаточно людей…

Э. ГЕВОРКЯН – Вы конкретно, что хотели бы и как вы видите развитие ситуации? понятно, что Путин, скорее всего, уйдет, он об этом уже слишком много говорил. Или в этом есть какой-то хитрый ход? Некоторые эксперты считают, что сейчас буквально может быть даже на годик, не на 4 года придет президент, а потом опять вернется Путин.

Л. МЛЕЧИН - Я много раз уже отвечал на этот вопрос. Я не могу себе представить, что он уйдет.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы думаете, что он вовсе не уйдет?

Л. МЛЕЧИН – Ну, представьте, он молодой, крепкий человек. Физически. Вошедший во вкус управления государством. Он пользуется колоссальной популярностью в стране.

О. ПАШИНА – Простите, Леонид, панегирику нашему президенту мы продолжим через несколько минут…

Л. МЛЕЧИН - А почему вы решили, что это панегирик?

О. ПАШИНА – Мы вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

О. ПАШИНА – Мы продолжаем.

Э. ГЕВОРКЯН – Перед паузой Леонид говорил о том, что он не представляет ситуации, при которой Владимир Путин мог бы оставить свой пост президента. Хотя это утверждение во многом правдоподобно, с другой стороны ну не может такого быть. Слишком много надо изменить…

О. ПАШИНА – Кирилл из Москвы цитирует данные Левада-центра: за Геращенко готовы проголосовать 10% населения, за Каспарова, который вообще не выдвигался – 14%. Как быть с этим? – спрашивает Кирилл.

Л. МЛЕЧИН - Я не видел этих цифр. Немножко смущает. Я очень уважаю Гарри Каспарова, блистательного шахматиста и достаточно смелого человека. Мне трудно представить, что за него 14% населения России готово проголосовать, когда за президента. Я бы хотел видеть эти цифры. Я боюсь комментировать.

Э. ГЕВОРКЯН – А с Путиным что делать? Вы совершенно серьезно думаете, что он останется.

Л. МЛЕЧИН - Я говорил свое впечатление и ощущение. Человек, который очень интересуется историей нашей страны и пытается себе представить…

Э. ГЕВОРКЯН - У вас должна же быть какая-то модель, как это…

Л. МЛЕЧИН - Моделей таких я думаю, в определенных кабинетах пачками лежат пронумерованные от первого до 1002. Так что это не проблема. Это вопрос его личного желания, захочет – останется.

Э. ГЕВОРКЯН – Я думаю, можно перейти к другой теме

О. ПАШИНА – Снова на повестке дня вопрос об экстрадиции Андрея Лугового. Во всяком случае, об этом на саммите с президентом Путиным намерен поговорить премьер-министр Великобритании Тони Блэр. Выдавать, не выдавать я думаю, вопрос уже не обсуждается, потому что президент сказал, что не выдадим. Что делать дальше нам, учитывая, что Генпрокуратура уже завела уголовное дело по факту отравления Александра Литвиненко и Ковтуна. Что дальше?

Л. МЛЕЧИН - По закону они должны, получив материалы из британской королевской прокуратуры, их исследовать и если они сочтут их достаточно убедительными, то вывести его на суд и на суде…

О. ПАШИНА – Судить в России.

Л. МЛЕЧИН - Да, так они должны бы сделать. Причем мне трудно судить, я не видел материалов королевской прокуратуры и не знаю, насколько убедительны их доказательства, а понятие презумпции невиновности для меня является серьезным, поэтому кого бы то ни было обвинять мне трудно. Просто из всех версий, которые фигурируют, конечно, все остальные кажутся абсолютно нелепыми. Впрочем, в жизни бывает по-всякому. Будь у нас другой суд и другая прокуратура, можно было им довериться даже и послушать, что они скажут. Но, к сожалению, история последних лет с правоохранительными органами и с правосудием такова, что некоторые сомнения все время возникают. Поэтому я так понимаю, что дело это до конца расследовано и не будет. Уже конечно Лугового и Ковтуна никогда не выдадут туда, где их ищут. А расследование здесь всегда будет вызывать сомнения. Потому что мы никогда не будем знать, провели они его точно или не точно.

Э. ГЕВОРКЯН – Как раз вам можно сказать вторит, предлагает решение проблемы, которую вы обозначили, Анатолий Кучерена. Он предлагает Общественную палату наделить правом проведения общественных расследований, прописать это четко в законе, чтобы были четко расписаны обязанности Общественной палаты, как гражданских расследователей, точно также чиновников и в документе необходимо также определить ответственных должностных лиц, которые игнорируют обращение Общественной палаты или дают немотивированный отказ.

Л. МЛЕЧИН - Если уж у нас… парламента не удалось получить право проводить реальное расследование, то причем тут Общественная палата. Кроме того, здесь нет места для расследования какой-то общественной организации или даже парламентом. Здесь конкретное уголовное дело. Его не должна рассматривать ни Общественная палата, ни парламент страны. Его должен рассматривать суд. Это совершенно определенно.

О. ПАШИНА – Хорошо, поговорят, Владимир Путин с Тони Блэром. Путин снова изложит британскому премьер-министру все те аргументы, которые уже излагал публично. Как это повлияет на наши отношения с Лондоном?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что наши отношения, как с Лондоном, так и с другими европейскими столицами стремительно ухудшаются, и будут ухудшаться и дальше. Тут есть определенная логика. Как только ты вступил в стадию конфронтации, там один шаг тянет за собой другой. И найти в себе мужество и остановиться может только очень уверенный в себе человек, очень создающий свою мощь и могущество. Таких людей немного. Обыкновенные люди втягиваются в эту конфронтацию и сваливаются и так катятся иногда до самой войны. Вот в 1914 году так произошло. Шаг за шагом, и вся Европа ухнула в войну. Под аплодисменты и восторженные крики всех европейцев. Вся Европа с радостью бросилась в эту войну. Потом была катастрофа. Между прочим, и в холодную войну тоже входили на радость. И сейчас мы утрем нос. Потом через какое-то количество лет ты понимаешь, что конфронтация была совершенно бессмысленной. Уже даже невозможно понять, из-за чего она началась, а началась она из-за непонимания партнера, из-за плохого понимания интересов собственной страны. И из-за нежелания находить решение правильным путем. Вот сейчас мы идем по пути скандала, конфронтации.

О. ПАШИНА – Возвращаясь к теме холодной войны. Есть мнение о том, что все резкие высказывания они были сделаны исключительно для внутреннего потребления.

Л. МЛЕЧИН - Можно было такое предположить, но ряд резких заявлений Путин сделал иностранным корреспондентам. Вот это, между прочим, никогда раньше не делалось. От имени Брежнева давали всегда, даже Андропова, Горбачева…

О. ПАШИНА – Там находился корреспондент одной из российских газет, который обо всем рассказал россиянам.

Л. МЛЕЧИН - Всегда в интервью иностранцам предлагались более мягкие варианты. Объяснительные варианты. Брежнев тот любил, даже с Никсоном мог, оставшись один на один, с переводчиком, вы сами поймите, там такие люди у меня в Политбюро, знаете, как сложно, вы уж пойдите мне навстречу. А то будете с ними иметь дело. Обычные такие разговоры. А здесь нет, это было конкретное послание не только внутрь страны, хотя оно сюда обращено, но и партнерам на Западе.

О. ПАШИНА – То есть он сказал Западу то, что сказал. Или он хотел добиться какой-то реакции.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что он говорит то, что он хочет сказать, говорит уже не в первый раз. Это видна система взглядов. Так оно себе представляет реальность и так он хочет, чтобы ее видели.

Э. ГЕВОРКЯН – Есть такой вариант, что отношения с Западом уже испорчены, о них к нам не прислушиваются в любом случае и поэтому он действительно говорит это на потребу внутренней публике, а с Западом все равно ничего не исправишь.

Л. МЛЕЧИН - Там происходит возгонка. Первые заявления Буша были весьма миротворческие. Доброжелательные. А сейчас он уже говорит довольно жестко. То есть, почему же, это спираль конфликта она развивается, раскручивается и будет раскручиваться. Ее можно раскручивать до бесконечности.

О. ПАШИНА – Еще несколько минут у нас остается, чтобы поговорить о другом конфликте, который раскручивается на Ставрополье. Минувшей ночью 50 человек было задержано на несанкционированном антикавказском митинге. Что там? Там вторая Кондопога?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, первый урок, который должен быть извлечен, что правоохранительные органы в таких ситуациях обязаны проводить следствие не так, как они делают обычно. А по-настоящему. Нужно туда немедленно в таких ситуациях командировать настоящих работников, чтобы немедленно… Какое-то количество в стране со 140 млн. населением с миллионной милицией есть. Если есть человек 10, их достаточно, чтобы провести такое следствие. Потому что мы видим, как на примере Ставрополя как накалены настроения вообще у нас в обществе.

Э. ГЕВОРКЯН - Власти говорили, что они держат все под контролем, что это не национальный конфликт. Единичная бытовая ссора.

Л. МЛЕЧИН - Это неважно…

О. ПАШИНА – То же самое говорили о том, что произошло в Кондопоге.

Л. МЛЕЧИН – Неважно, из чего рождается. Я говорю об атмосфере, в которой достаточно капельки яда этого и все заволокло этим дымом пороховым. Первое, власть должна немедленно расследовать такие случаи, такие истории были в истории нашей страны не раз. Надо немедленно расследовать, чтобы все было ясно. Второе, мы должны видеть, какая опасная атмосфера сложилась в обществе и если на самом деле кто-то хочет этого избежать, то нужно думать над тем, как атмосферу эту разряжать. А фактически не пропагандировать националистические взгляды.

Э. ГЕВОРКЯН – Самое главное, что здесь действительно уже никто не играет на этих чувствах.

Л. МЛЕЧИН - Это все сделано. Эта работа уже проведена. Общество уже накалено. Не коренных вон отсюда, не коренных вон с рынков. Чемодан, вокзал, Чечня. Чемодан, вокзал, Кавказ.

О. ПАШИНА – Власти этому поспособствовали?

Л. МЛЕЧИН - Да. А кто у нас людей изгнал с рынков, кто заявил, что надо очистить место для коренных, а не коренные здесь не нужны. Это кто делает? Власть в этом участвует. Кто проверяет на улице людей с темной внешностью, безошибочно угадывая в них людей с юга. С юга России, не иностранцев. Наших сограждан. Это все власть. В этом механизм встроено нагнетание этих чувств и это очень печально, потому что создается такая атмосфера, которая может взорваться в любом месте в любую минуту.

Э. ГЕВОРКЯН – А власти теперь могут пожать плоды в плохом смысле этого слова?

Л. МЛЕЧИН - Да мы пожинаем плоды. Власти они вообще с охранниками, в машинах. А мы на улицах города. Мы в любой момент можем пожать эти плоды. Умная власть вообще понимает…

Э. ГЕВОРКЯН - Что с такими темами не играют.

Л. МЛЕЧИН - У людей, у которых есть какое-то государственное чувство, а у нас так любят говорить государственники, вообще должно быть понимание, что об обществе надо позаботиться. Собственно, в котором живут, их дети тут буду жить, не все же едут в Америку и Англию учиться. Кто-то здесь останется.

О. ПАШИНА – Это было «Особое мнение» журналиста Леонида Млечина. Всего доброго.

Л. МЛЕЧИН - Спасибо.