Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-06-05
С. БУНТМАН – Евгения Альбац высказывает свое особое мнение. Добрый день. Женя, добрый день или добрый вечер, как тебе больше нравится.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Женя, я сегодня недоумевал в толкованиях фраз. Последние несколько выступлений Владимира Владимировича Путина очень затейливые. Что рассказ о чистой воды демократии, затейливый юмор. С другой стороны не совсем понятные вещи о сроке, и свежее выступление, это рассказ о том, что Ю. М. Лужкову еще многое предстоит сделать. Перечислено даже было. И поэтому не сейчас, мы вернемся позже будем говорить о смене рода деятельности Юрия Михайловича. Это что означает: четкое выдвижение Юрия Михайловича или какие-то пути к отступлению Путин за собой сохраняет? Что это вообще такое?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что идет торговля. Между окружением ближайшим Владимира Владимировича Путина и теми группами интересов, которые поддерживают Юрия Михайловича Лужкова, торговля. Вот если он уходит, то, на каких условиях. И что соответственно будет с людьми, которые контролируют вместе с ним город. Огромный город, где крутится, как утверждают, 80% всей финансовых средств в России. Если он не уходит, и что за это получают люди из ближайшего окружения Путина. Это торговля.
С. БУНТМАН – Так просто торговля. А политические соображения.
Е. АЛЬБАЦ - Это не просто торговля.
С. БУНТМАН – Вот подковерно-политические соображения, электоральный ресурс Москвы, Лужков как паровоз «Единой России».
Е. АЛЬБАЦ - Да нет, ну какие электоральные соображения. Москва проголосует так, как надо будет, вне зависимости от того, будет ли мэром Юрий Михайлович Лужков или Пупкин-Завалдайский. Разговор идет только об одном. Кто будет контролировать землю, недвижимость, банки, телеграф, телефон и так далее.
С. БУНТМАН – Но на какой стадии сейчас именно торговля? Насколько близки к сделке. И что можно вынести из речей Путина по этому поводу? Намекает ли он на то, что наставляет наверняка или какие-то… это все-таки еще торговля идет.
Е. АЛЬБАЦ – Идет, конечно, еще торговля.
С. БУНТМАН – Ничего не решено еще.
Е. АЛЬБАЦ - Это второй тур переговоров. Первый был месяца полтора назад, когда пошли разговоры, что Юрий Михайлович послал письмо…
С. БУНТМАН – Продлите мне полномочия.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Потом вроде бы сказал, что нет, он ничего не посылал. В общем, какая-то темная история. Сейчас это второй тур переговоров. Но, между прочим, торговля это то, что нормально идет в любой стране мира. При любой форме режимов. Просто это политический торг. Просто в демократических странах этот политический торг прозрачен. Понятно, что хочет одна сторона, что другая, об этом пишут газеты, это известно. А у нас абсолютно не прозрачный торг.
С. БУНТМАН – Есть маленький нюанс. Или это как считает во многом российское руководство, просто такая фигура, ритуальный танец, присущий западной форме демократии. А, в сущности, все то же самое.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, в условиях демократии идет политический торг. И политики по сути дела это такие же продавцы, только они продавцы политического товара. А избиратель – покупатель этого товара. Либо им нравится этот товар, тогда они голосуют за этих политиков, им не нравится – они не голосуют. В условиях авторитарного государства избиратели совершенно исключены. И товар между собой обсуждают, ощупывают и продают люди, которые контролируют административный…
С. БУНТМАН – Они, если мы продолжаем эту базарную аналогию…
Е. АЛЬБАЦ - Это не базарная аналогия. Это Энтони Даунс, между прочим. Это один из лучших политэкономистов мира.
С. БУНТМАН – Как на базаре, получается, что у нас ведут между собой покупатель, продавец, а потом тот, кто купил, он по карточкам раздает этот политический товар.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что там, в демократическом мире политики продают это избирателям. Свой товар. У нас торгуются между собой два бюрократа. Ни Путин, ни Лужков сейчас не являются политиками персе. Это два бюрократа, один выше, другой ниже, у каждого есть за спиной свой товар. Вот идет торг. Мы к этому торгу не имеем никакого отношения.
С. БУНТМАН – Понятно. Теперь следующая фраза. Да, мы не имеем отношения, уже не избиратели, во всяком случае, региональных лидеров.
Е. АЛЬБАЦ - А разве мы избираем мэра Москвы?
С. БУНТМАН – Это одно и то же. Это субъект федерации. Мы попали в такую ловушку и жители Санкт-Петербурга. Теперь следующее. Означает ли вчерашнее рассуждение Владимира Владимировича Путина об оптимальности в отличие от предыдущих его заявлений, 5-7 летнего срока для президента, то, что это будет сделано до нынешних выборов президентских?
Е. АЛЬБАЦ - Да, я думаю, что это будет сделано до нынешних выборов президента, ситуация эта чрезвычайно неприятная. Прежде всего, не только для нас это понятно, но и для самого Владимира Владимировича Путина. Я хочу напомнить, что даже батька Лукашенко в Белоруссии, которого называют последним диктатором Европы, он проводил референдум за полтора года до выборов. Выборы были в 2006 году, а в 2004 году – референдум. Референдум был контролируемый, но, тем не менее, это было сделано за какой-то период времени.
С. БУНТМАН – У нас уже нельзя референдум проводить.
Е. АЛЬБАЦ - Нельзя. Судя по всему это можно сделать, это все равно требует изменение Конституции. Тем не менее, сделать это можно.
С. БУНТМАН – Но обратного-то не имеет действия. Очень четко с формальной точки зрения говорил Юрий Шарандин у нас в эфире. Потому что это обратной силы не имеет. Президент был избран в 2004 году по этой конституционной норме.
Е. АЛЬБАЦ - И что?
С. БУНТМАН – Теперь даже если до выборов, то только на следующие.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно необязательно. Если будет согласие двух третей законодательных собраний, двух третей ГД и двух третей Совета Федерации, то любые изменения в Конституции возможны и эти любые изменения возможны до 2 декабря нынешнего года. То есть до той даты, когда будет объявлено о президентских выборах.
С. БУНТМАН – Мы продолжим через минуту-другую и думаю, что к этой теме тоже будем возвращаться.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Мы продолжаем. Женя, многие не понимают, и я не понимаю, например, законодательство о выборах не меняется за год до них, - Алекс пишет. Альбац, вы юридически совершенно не правы в отношении изменения Конституции, - Николай Владимирович пишет. Я же скажу, что я не понимаю. Хорошо, предположим, даже меняют и вводится президентский срок 7 лет. Что это означает? Это не может означать никак продления. Ведь мы же не о количестве сроков, а о длительности одного президентского срока принимаем. То есть это не для Путина.
Е. АЛЬБАЦ - Сереж, ты не помнишь, как это было сделано в Белоруссии.
С. БУНТМАН – Сама сказала: за полтора года.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, у нас законодательство никак не ограничивает, когда можно вносить, к сожалению, у нас принимались изменения в избирательное законодательство уже в этом году.
С. БУНТМАН – Нет, в этом году, но по ним еще не было выборов. Вот за год до этого принимались, по ним выборы прошли только в этом году, первые выборы, например, списочные, они проходили только в этом году. Только через год после того, как был принят этот закон.
Е. АЛЬБАЦ - Я не помню, чтобы закон где-либо ограничивал какими-либо сроками изменение в законодательстве. Наоборот, я помню, что Александр Вешняков еще в бытностью свою главой Центризбиркома, когда он приезжал к нам в журнал «The New Times», он очень подробно об этом говорил. И он говорил о том, что никаких ограничений на изменение избирательного закона по срокам не существует. Другой вопрос, что не принято. Есть этика политики, которая заключается в том, что в год выборов законодательство уже не трогается. Это первое. Но это надо внимательно еще раз посмотреть.
С. БУНТМАН – Но все равно, предположим, это приняли. Но что это изменит для Путина изменение срока. Это будет означать продление полномочий? Не будет.
Е. АЛЬБАЦ - Если будет изменена Конституция, то возможна абсолютно любая конфигурация. И вот тут надо сказать следующее. Ведь совершенно неслучайно, что в абсолютном большинстве так называемых президентских республик, то есть там, где у президента в руках сосредоточена вся полнота власти, срок пребывания одного человека ограничен как правило 4 годами. У нас смешанная форма как во Франции, когда у нас на самом деле президент является главой государства, а главой исполнительной власти является председатель правительства РФ. Но, тем не менее, по факту у нас конечно уже сейчас президентская республика, что является, конечно, нарушением Конституции.
С. БУНТМАН – У нас еще правительство назначается президентом, а не думским большинством.
Е. АЛЬБАЦ - Но это отличие от Франции, совершенно верно.
С. БУНТМАН – Это в сторону президентской.
Е. АЛЬБАЦ - Во Франции национальная ассамблея предлагает премьер-министра, а кабинет назначается президентом по представлению премьер-министра. Если быть совсем точным.
С. БУНТМАН – Но все равно это лидер парламентского большинства. Это мы увидим через несколько…
Е. АЛЬБАЦ - Это Конституция пятой республики. Так вот, в президентских республиках совершенно неслучайно 4 года. Понятно, в США после Рузвельта была введена 22-я поправка к Конституции, которая ограничила двумя сроками.
С. БУНТМАН – А до этого был обычай.
Е. АЛЬБАЦ - 4-летний срок.
С. БУНТМАН – Заведенный Вашингтоном.
Е. АЛЬБАЦ - Обычай, не обычай. Рузвельт был практически три срока, поэтому совершенно случайно, если мне память не изменяет, в 1951 году была принята эта поправка к Конституции. В основном президентские республики существуют в Латинской Америке. В Европе за исключением Франции, все парламентские республики. Парламентские формы правления. В Латинской Америке в основном президентские. Так вот, в Чили - 4 года и один срок. В Бразилии – 4 года для президента и один срок. В Аргентине – 4 года с возможностью переизбираться на второй срок. В Мексике – 6 лет на один срок. И, наконец, в Венесуэле была принята недавно поправка, по которой 6 лет и два срока.
С. БУНТМАН – Ну ты сравниваешь. Это такие страны не очень большие.
Е. АЛЬБАЦ - А Бразилия маленькая страна так на секундочку.
С. БУНТМАН – Все равно Россия больше.
Е. АЛЬБАЦ - Бразилия совсем не маленькая страна. Огромная страна.
С. БУНТМАН – Там половина лесов.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Теперь давай посмотрим, вот у нас 12 республик бывшего Советского Союза, то есть минус страны Прибалтики, 12 республик. Везде президентские формы правления. В Белоруссии - 5 лет, два срока. Азербайджан – 5 лет, два срока. Казахстан, недавно принята поправка – 7 лет, два срока. Кыргызстан – 5 лет, два срока. Узбекистан – 7 лет, два срока. И совершенно неслучайно, что страны, в которых авторитарные режимы, перечисленные мною только что, удлиняют вот эти сроки пребывания. Это отражение того, что в авторитарных режимах очень трудно найти преемника. Практически невозможно. Это системная проблема.
С. БУНТМАН – Трудно решить вопрос перехода.
Е. АЛЬБАЦ - Очень трудно. Но я хочу еще заметить, что меняли Конституции в каких странах. Именно по части продления сроков или добавление следующего срока. Это Белоруссия, Казахстан, Узбекистан и Венесуэла. Все, страны, где ускоренными… Белоруссия, Узбекистан просто отнесены к категории диктатур. В Венесуэле идет закручивание гаек, национализация и так далее, по полной программе. Казахстан страна тоже вполне авторитарная. То есть это на самом деле очень плохой сигнал для общества. Теперь я хочу сказать одну вещь. Вот этот давний спор, нам все время говорят о том, что рейтинг Владимира Владимировича Путина очень высокий, не будем спорить, как эти рейтинги меряются, как можно говорить о каком-то рейтинге, когда нет альтернативы. Если тебе каждые сто метров говорят: пейте кока-колу, через километр ты будешь пить кока-колу. Но эта проблема, которая очень давно обсуждается в политической философии. Ни больше, ни меньше, как со времен Аристотеля. Аристотель говорил о том, что правление одного, безусловно, лучшая форма правления только при одном условии: если у власти находится человек аристократ духа, человек высоких нравственных качеств. Однако писал Аристотель еще, это так редко случается, что правление одного может стать самой худшей формой возможного правления. Как правило, правление одного перерождается в тиранию. И вот это кошмар для любого государства, для любой страны. И тем более для общества. Вот мы почему-то все время пытаемся наступить на те же самые грабли.
С. БУНТМАН – Мы идем от своей традиции долгих монархий, за исключением тех, когда самодержавие было ограничено удавками.
Е. АЛЬБАЦ - Одну секундочку. Все-таки у императора всероссийского была легитимность, что он был помазанник божий на земле. Это был абсолютный монарх и легитимность его определялась тем, что власть ему дана от Бога. Какой бы ни был замечательный Владимир Владимирович Путин, не дана ему власть от Бога. Мы это хорошо знаем. Власть ему дана от Бориса Николаевича Ельцина и не более того. Власть ему дана от избирателей, которые за него проголосовали в 2000 и в 2004 году.
С. БУНТМАН – Боюсь, что в этом многие увидят божий промысел, быстрое восхождение и так далее, и географическая житийная история Владимира Владимировича может таковой стать.
Е. АЛЬБАЦ - То, что многие увидят, неважно. Важно, чтобы многие понимали, что правление одного это почти непреложно тирания.
С. БУНТМАН – Евгения Марковна, объясните мне одну вещь. Зачем вы совершили переворот в Великобритании, назвав в вопросах Геращенко парламентской республикой Великобританию.
Е. АЛЬБАЦ - Правильнее конечно было написать: парламентская демократия. Это правильно. Действительно форма правления в Великобритании это конституционная монархия. Но есть одна тонкость. Она заключается в том, что республика происходит от «respublica» латинского. Вещь, которая принадлежит публике, обществу. В Великобритании есть совершенно уникальная вещь. Это называется суверенитет парламента. Так вот, никто не может отменить законов парламента. Парламент есть репрезентативный орган. Он представляет ту самую публику, общество. В этом смысле Великобритания тоже respublica. Ровно также. Просто с точки зрения политической теории, конечно, это парламентская respublica. Поскольку там ведь почему появился термин «respublica». У Платона. Потому что это форма правления, альтернативная форме правления абсолютного монарха. В Великобритании конституционный монарх, строго говоря, это символ. Власти нет.
С. БУНТМАН – По сути я понимаю.
Е. АЛЬБАЦ - Но это из серии: меньше работать, больше отдыхать.
С. БУНТМАН – Хорошо. Тут забавное совершенно: по-вашему, Путин хуже Рузвельта. А вот Буш вообще 4 срока, - пишет Вера. Вере предлагаю задуматься, не путать одного Буша с другим.
Е. АЛЬБАЦ - Вопрос не в том, лучше Путин или хуже Рузвельта. Вопрос в том, что в США совершенно стало понятно, что три срока это слишком много. Хорош был Франклин Рузвельт, или плох, важно было ограничить двумя сроками.
С. БУНТМАН – А вот здесь удивительно толковое замечание: неужели непонятно, что новый 5 или 7-летний срок для Путина будет первым в этой Конституции. Если ее изменят сейчас. Над этим задумаемся в течение примерно пяти минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Вот мы в хитросплетениях всевозможных сроков, заявлений, переназначений мы провели первую часть. Здесь было очень забавное: на «Эхо Москвы» - говорит очень не внимательный человек, и на «Свободе» почему-то не анализируют выступления Лугового. Что-то пошло не так. Не надо делать такие глаза, Женя.
Е. АЛЬБАЦ - Я говорила, у меня была передача здесь на «Эхо Москвы» в этой ровно студии. Собственно предыдущее не последнее воскресенье, а перед этим.
С. БУНТМАН – Но потом Луговой наговорил очень много всего. Всех наобвинял.
Е. АЛЬБАЦ - Выдвинул три версии.
С. БУНТМАН – Мы это очень долго обсуждали. Другое дело, что сейчас упало в воду или что надолго упадет в мутную воду таких расследований и консультаций. Может быть, для того и была пресс-конференция, чтобы это
упало в патовую ситуацию.
Е. АЛЬБАЦ - Да, нет, конечно, Королевская прокуратура Великобритании будет продолжать делать то, что она делает. Безусловно, последнее интервью Владимира Путина, в котором он заявил, что решение англичан число политическое, поскольку Конституция РФ не позволяет выдачу своих граждан. Ответил на вопрос, выдадут, не выдадут. Нет, не выдадут никогда. Надо правда, заметить, что те, кто готовили Владимира Владимировича к интервью, забыли ему сказать о том, что существует Европейская конвенция, которую Россия ратифицировала на своей территории в 2000 году, которая призывает Россию выдавать тех, против кого заведено уголовное расследование. Другой вопрос, что в этой Европейской конвенции содержатся положения, которые позволяют этого не делать. И действительно есть казус между 61-й статьей Конституции РФ и ее же 15-й статьей и Европейской конвенцией. Поэтому англичане, если бы те, кто готовил Владимира Владимировича Путина к интервью, дали бы ему папочку с документами, они бы увидели, что англичане всегда, когда уголовное дело касается вопросов безопасности граждан Великобритании, и преступление совершено иностранным гражданином, обязательно направляют бумаги об экстрадиции. Владимир Владимирович Путин сказал удивительную вещь, что англичане нам не передали никаких материалов. Это неправда. Министерству иностранных дел было передан кейс, все дело об экстрадиции, который содержит и свидетельства, и экспертизы, и показания, почему подозревается, обвиняется в совершении уголовного преступления именно господин Луговой, а не скажем, господин Ковтун. Передано это дело. Другой вопрос, что, может быть, Министерство иностранных дел скрыло это от верховного главнокомандующего. Или Генпрокуратура скрывает материалы от верховного главнокомандующего и президента страны. Но это должны быть претензии к ним. Но просто как-то странно, когда президент такие вещи говорит.
С. БУНТМАН – Позволяет не выдавать Европейская конвенция при условии сотрудничества. Если следствие будет проведено, разбирательство в стране, где живет этот человек и будет проведено строго.
Е. АЛЬБАЦ - Там написано, если мне память не изменяет, то ли 2-я, то ли 6-я статья Европейской конвенции, которая говорит о том, что в случае, если уголовное дело заведено в стране, гражданином которой является обвиняемый, то страна имеет право его не выдавать. Так что это все прописано. Нет, тут есть, конечно, что говорить, 61-я статья Конституции РФ не позволяет выдавать наших граждан. С моей точки зрения это достаточное основание, чтобы не выдавать Лугового.
С. БУНТМАН – Это понятно. Скажи, пожалуйста, твое особое мнение, как сейчас должно идти разбирательство. Англичане предъявили обвинения против Лугового. Как должно идти это в России? Не выдаем своих граждан. Отлично.
Е. АЛЬБАЦ - Известно, что Генпрокуратура завела уголовное дело по факту убийства гражданина РФ Литвиненко Александра и по факту отравления гражданина РФ Дмитрия Ковтуна. Мы об этом деле ничего не знаем. Вообще ничего.
С. БУНТМАН – А как должно быть?
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, хорошо бы, чтобы Генпрокуратура хотя бы сообщила публике, обществу о том, как идет это дело, ведут ли они следствие, запрошены ли какие-то материалы Великобритании, получены ли документы, представленные Королевской прокуратурой. Ведь полная темень, полная вуаль несознанки такая. Поэтому да, конечно, в принципе Генпрокуратура должна довести до конца расследование дела. Либо заявить, что Луговой не виновен, либо подтвердить расследование Королевской прокуратуры Великобритании и передать дело в суд. Я думаю, что в интересах и власти и самого господина Лугового, чтобы дело было передано в суд.
С. БУНТМАН – Еще у нас одна тема. Тут целая полемика была в Интернете по поводу твоей передачи. Появилась масса нюансов. Цитирую даже ответ Путина, а вы мне приведите статистику, кто это так у нас, собственно говоря, вылечился, и кому диагноз поставили из-за того, что возили биоматериалы за границу.
Е. АЛЬБАЦ - Собственно, сегодня газета "КоммерсантЪ" лично для Владимира Владимировича Путина опубликовала материал, в котором есть, в том числе и статистика. У меня же на передаче выступал Алексей Масчан, заместитель директора института, который занимается, в том числе онкологическими заболеваниями крови у детей, который говорил о том, что они делают это постоянно, потому что невозможно получение донорского костного мозга, который необходим. Необходима пересадка костного мозга для того, чтобы как минимум приостановить развитие онкологического заболевания. Для этого необходимо посылать результаты клинических исследований за границу. Потому что в противном случае невозможно получить из европейского банка донорский костный мозг. Это необходимо для больных диабетом, для больных между прочим, рассеянным склерозом. Потому что исследования…
С. БУНТМАН – Это все есть. И статистика, и обоснования.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.
С. БУНТМАН – Какая на твой взгляд перспектива этого дела и запрета?
Е. АЛЬБАЦ - Я вообще, честно говоря, потрясена заявлением Путина, потому что оно говорит о том, что президент у нас находится в информационном вакууме. И это, кстати, последствия вот этого самого правления одного.
С. БУНТМАН – Может, прикидывается.
Е. АЛЬБАЦ - Мне хочется верить, что он не настолько циник. Мне хочется думать, что он находится в информационном вакууме, что ему предоставляют только ту информацию, которую окружение хочет, чтобы он видел. Это колоссальная проблема. Потому что ведь информация для государственного управления это то же самое, что кислород для мозга. Вот плохо начинает работать сердечная мышца, не гонит кислород и происходят инсульты. Вот интервью Владимира Владимировича Путина производит впечатление…
С. БУНТМАН – Инсульта власти.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Инсульта власти. Это проблема.
С. БУНТМАН – Евгения Альбац, «Особое мнение» всегда по вторникам. Женя, спасибо большое. До следующей недели.
Е. АЛЬБАЦ - До свидания. Спасибо.