Александр Коновалов - Особое мнение - 2007-06-05

Э. ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей RTVI и слушателей «Эха Москвы», в эфире программа «Особое мнение», в студии Оксана Пашина и Эвелина Геворкян. А побеседуем мы сегодня с нашим гостем, политологом Александром Коноваловым. Здравствуйте, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ: Добрый день.

О. ПАШИНА: И прежде, чем мы начнем, я напомню телефоны, по которым можно присылать ваши смс-сообщения с вопросами нашему гостю или репликами, если таковые возникнут по ходу беседы, + 7 985 970 4545. Телефон для смс-сообщений.

Э. ГЕВОРКЯН: А начнем мы с недавнего сообщения, которое поступило по информагентствам, Андрей Илларионов заявил, что не исключает, что президентской кампании не будет. Например, после парламентских выборов в декабре 2007 г. будут приняты решения, существенно изменяющие структуру государственного устройства. И, например, уже не будет таких всеобщих выборов для президента. Как вы относитесь к этому заявлению Илларионова?

А. КОНОВАЛОВ: Есть вероятность любого развития, любого сценария политического. Я вообще склоняюсь к тому, что кампания будет, будет очень жесткой и непредсказуемой, совсем неспокойной, как у нас многие предсказывают, что Путин называет преемника, и все дружненько голосуют за того, кого назвал наш президент.

Э. ГЕВОРКЯН: Может назвать двух преемников, и все будут грызться.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, дело не в этом, дело в том, что поведение Путина, политическое, оно в последнее время особенно, оно вышло из правил российской бюрократии. А именно российской бюрократии принадлежит власть в стране сегодня. Правило российской бюрократии состоит в том, что она должна знать, кто начальник, кому целовать перстень, кому лизать сапог, кому присягать на верность. Путин все чаще заявляет, что он не будет выставлять свою кандидатуру, что он не будет называть преемника. Это, вообще говоря, вызывает в бюрократии колоссальную нервозность, потому что ведь у нас существует два Путина в России, Путин Владимир Владимирович, как президент, и Путин, как некоторый бренд корпорации гигантской, которая реально управляет Россией. И члены этой корпорации жизненно зависят от того, чтобы Путин был там, где он есть, руководил страной, потому что от этого зависят их источники дохода, их теплые места. Для кого-то это даже вопрос свободы, потому что если Путин уходит, они становятся ничем и никем.

О. ПАШИНА: В этой системе, простите, где место российских избирателей?

А. КОНОВАЛОВ: А место российских избирателей состоит в следующем. Российские избиратели могут повести себя непредсказуемо в условиях, когда Путин не называет преемника. А он упорно отказывается его называть, и даже всячески подчеркивает, что его не будет. Это наводит на мысль о двух возможных, вероятных действиях, во-первых, Путин считает, что, как говорят некоторые специалисты, кто бы ни был президентом, президентом будет Владимир Владимирович. Он останется.

Э. ГЕВОРКЯН: Он, получается, изначально не верит в возможность прихода к власти совершенно других сил, групп оппозиции?

А. КОНОВАЛОВ: Здесь очень сложно сказать, очень может быть, вообще говоря, по-человечески ему, конечно, надо уйти обязательно, даже с точки зрения его интересов, его материальных интересов, его будущего, его семьи, ему бы надо отойти от власти. Но похоже, что, особенно последний разговор о том, что могут быть длинные сроки, 5 и 7 лет, три срока подряд или два, но какие-то подвижки в его настроениях есть. Но дело в том, что Путин, возможно, планирует, это первый сценарий, что он оставит пост президента, но как-то перестроит, тут я с Илларионовым могу согласиться, как-то будет перестроена система, когда властные полномочия будут отчасти сдвинуты, допустим, на позицию премьер-министра, которую он займет, к примеру, скажем. Может быть, какая-то другая позиция. Но это очень против российской политической традиции. Ведь как только человек, для этого надо радикально изменить конституцию.

Э. ГЕВОРКЯН: Есть вариант, который некоторые эксперты, политологи предлагают. Увеличение президентского срока пригодится Путину в 2012, если он решит вернуться.

А. КОНОВАЛОВ: 2012-й оставим, до этого надо дожить.

Э. ГЕВОРКЯН: Вчера буквально Сергей Доренко говорил, что буквально на годик кто-нибудь хиленький, хлюпенький придет, а потом уже вновь придет Путин.

А. КОНОВАЛОВ: Вот это и есть противоречие, колоссальное противоречие с российской политической традицией. Понимаете, у нас уже много раз так в истории было. Берут какого-нибудь слабенького и говорят, что надо пока погреть кресло, погреть стул, твоя задача, ничего, кнопки не нажимай, ничего не трогай, сиди, будешь сыт, одет, обут, но главное – не двигайся. А через годик-другой…

О. ПАШИНА: Он так и врастает в это кресло.

А. КОНОВАЛОВ: Он не врастает в это кресло. Как только он понимает, какие у него полномочия в руках, а это происходит в течение двух недель, он мгновенно схарчит всех, кто помогал ему в это кресло влезть. Вспомните простой пример.

О. ПАШИНА: Президент Путин этого не понимает?

А. КОНОВАЛОВ: Я не знаю, я не влезу в чью-то голову. Всегда можно надеяться. Сейчас Путин расставляет на ключевые посты, ключевые, с точки зрения контроля денежных потоков, исключительно лояльных себе людей, не профессионалов, а исключительно по одному принципу, лояльность. И председатель Центризбиркома Чуров, и министр обороны новый – это все люди, которые, в общем, не запятнали себя особой репутацией в тех профессиональных областях, куда их поставили, но они будут выполнять закон, который Чуров сформулировал так – президент всегда прав, а если он не прав, смотри закон номер один.

О. ПАШИНА: Смотрите, у меня такое впечатление, что вы сейчас цитируете «Письмо кремлевского диггера» Елены Трегубовой, нет, на самом деле, нет.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, я его не читал, честно вам скажу.

О. ПАШИНА: Значит, у вас сходятся просто мысли, потому что Трегубова в своем письме, которое опубликовала газета «Independent», пишет, что то, что происходит сейчас в России, это полномасштабный реванш спецслужб, авторитарного режима, у нас возрождается система Политбюро, со всеми вытекающими последствиями.

А. КОНОВАЛОВ: Это не совсем то, это первый сценарий, о котором мы с вами говорили. Итак, Путин пытается уйти, но остаться.

О. ПАШИНА: Да.

А. КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, это в России сценарий не реализуемый. Через две недели после того, как назначат тихого преемника, он съест всех, кто его назначал.

Э. ГЕВОРКЯН: Извините, Алекс интересуется у вас, а как вы оцениваете возможность выдвижения двух кандидатов Кремля, что, по сути, альтернативы все равно…

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, вообще говоря, это несколько против бюрократических правил. Бюрократия должна понимать, чего хочет начальство. Когда начальство хочет двух сразу, они начнут хотеть третьего. Это второй сценарий возможный, когда я говорил о неспокойной предвыборной кампании, нам ведь сделали какую систему, создано три партии. Созданы они в одном конструкторском бюро, спущены на одних верфях на воду, одна «Единая Россия», одна «Справедливая Россия», вторая, забыл, как Барщевская называется сейчас уже, но это неважно. Важно то, что расчет примерно понятный, что все, кто идет крупным косяком и голосует, как начальство рекомендует, они проголосуют за «Единую Россию». Те, кому близки социальные идеалы какие-то, социальная справедливость, в общем, отобрать электорат у коммунистов, те проголосуют за Миронова. Совсем безбашенные демократы, которым надо свободу и разные другие странные вещи, права человека, они проголосует за Барщевского, потому что вроде как интеллигентный человек. В думе они все сольются в экстазе, это будет одна партия, потому что она, повторяю, сделанная в одном цехе и одними разработчиками для одних надобностей, и будет абсолютное большинство обеспечено кремлевскому руководству в думе. Но, на самом деле, может получиться совсем по-другому. Когда у бюрократии нет четкого представления о том, кого ей рекомендуют и подходящая ли это кандидатура, не будет ли он опасен для них, они начнут выдвигать своего. И эти игрушечные партии, квази-партии, которые созданы кремлевскими политтехнологами, они начнут драться между собой уже вполне нормально в кость и уже вполне нормально в кровь.

О. ПАШИНА: Так это же хорошо. Это и есть альтернативные выборы.

А. КОНОВАЛОВ: Может быть, только…

Э. ГЕВОРКЯН: Просто, может быть, время еще не подошло, попозже объявят.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, дело в том, что уже пора было бы, чтобы они знали, по крайней мере, хотя бы отчасти, смотрите, у нас был в преемниках Медведев, у нас был в преемниках Иванов, но я, правда, никогда не верил в то, что они станут реальными кандидатами, и сейчас не верю. Сейчас говорят вроде больше всего, что Сердюков…

О. ПАШИНА: Да, есть такая версия.

А. КОНОВАЛОВ: Преемником, не исключено, ничего не исключено в этом мире. Но поскольку они называют, Сердюков уже будет кандидатом не Путина, Сердюков будет кандидатом групп бюрократии, которые могут ему доверять. Они начинают действовать сами, они понимают, что президент о них, кажется, не хочет заботиться. А тогда они должны позаботиться о себе сами. И тогда драки между «Единой» и «Справедливой» и еще какой-нибудь, они будут уже не борьбой нанайских мальчиков, а вполне настоящей борьбой за места, за власть, за жизненные интересы.

О. ПАШИНА: Меня все-таки интересуют жизненные интересы российского народа, что народу от этого ожидать? Президент Сердюков.

Э. ГЕВОРКЯН: Получается, что президент все выпустил из-под своего контроля, здесь, действительно, народ сможет выбрать?

А. КОНОВАЛОВ: Он не выпустил, понимаете, первый сценарий, о котором я вам говорил, он говорит о том, что президент не то, что не выпускает, он хочет везде расставить своих людей. Т.е. он как бы не хочет…

Э. ГЕВОРКЯН: Во всех вариантах?

А. КОНОВАЛОВ: Его последние назначения, и он очень внимательно следит за тем, чтобы квази-кандидаты не усиливались слишком сильно.

О. ПАШИНА: Не затмили основного.

А. КОНОВАЛОВ: Дело даже не в этом. Не приобретали слишком большого веса. Возьмите ситуацию с Сергеем Ивановым, ближайший сподвижник президента. Он был простым министром обороны, но у этого простого министра обороны было в подчинении 2 млн. вооруженных людей, треть государственного бюджета проходила через его министерство, и он уже создал общественный совет при министерстве обороны, который на раз-два-три превращается в предвыборный штаб. Как только это появилось, его повысили. Он стал первым вице-премьером, и сейчас у него аппарат аж шесть человек.

О. ПАШИНА: Смотрите, в свете такого расклада, сегодня президент сказал, что Юрию Лужкову рано еще уходить с поста столичного градоначальника, это что, попытка заполучить, таким образом, лояльность мэра и голоса столичных избирателей? И здесь тоже?

А. КОНОВАЛОВ: Не надо искать уж тройного дня.

О. ПАШИНА: Так получается, что везде все не просто так.

А. КОНОВАЛОВ: Все происходит, как правило, по достаточно простым сценариям. Очень сложный сценарий очень сложно реализовывать. На самом деле, как я это интерпретирую, Путин сказал, что он не будет выгонять Лужкова, и, видимо, скорей всего, предложит ему пост мэра в обмен на лояльность, но лояльность Юрия Михайловича… Юрий Михайлович – сам самостоятельный политик, самодостаточный, за ним стоит огромный мегаполис.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, как вы отнеслись к такой формулировке, что президент сказал – еще рано Юрию Михайловичу думать о смене деятельности, у него столько еще дел не сделано, например, проблемы с обманутыми дольщиками не решены. Т.е. в этой фразе звучит так, что как будто вопрос стоит не в том, чтобы найти мэра, который бы решил, действительно, проблему, а в том, чтобы трудоустроить Юрия Михайловича.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, вопрос стоит не так. Вопрос стоит, скорее, по-другому, что Юрию Михайловичу говорят, что мы рассматриваем вопрос о том, чтобы тебя оставить, но тебе придется найти очень серьезные деньги для решения очень серьезных проблем. Потому что проблема обманутых дольщиков – это будет избирательная проблема.

Э. ГЕВОРКЯН: Практически федерального масштаба.

А. КОНОВАЛОВ: И Юрию Михайловичу говорят, что где хочешь, вынь, а сюда положь. Как хочешь, но реши эту проблему.

О. ПАШИНА: Но радует только то, что дольщики, по крайней мере, выиграют в этой ситуации.

А. КОНОВАЛОВ: Иногда бывает так, что от господских ссор…

О. ПАШИНА: Что-то перепадает и ниже.

Э. ГЕВОРКЯН: С барского стола.

А. КОНОВАЛОВ: У холопов чубы трещат, но бывают случаи, видимо, когда и что-то выпадает, решаются какие-то их проблемы. Но вспомните, даже в Советском Союзе, как надо было, чтобы починили унитаз, агитаторы ходили тогда, скажешь – не пойду на выборы, и сразу.

О. ПАШИНА: Так и сейчас это было.

А. КОНОВАЛОВ: Сразу что-то происходило.

О. ПАШИНА: В последние региональные выборы избиратели до тех пор отказывались голосовать за «Единую Россию», пока авансом не починят крышу на доме, не сделают дорогу.

А. КОНОВАЛОВ: Я думаю, что региональные выборы были интересней тем, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» кое-где показали, что они готовы к кровавой схватке. Они кое-где дрались очень по-настоящему.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, Вадим спрашивает, как вы относитесь к последним реформам в Казахстане, переход к парламентско-президентской республике, возможен ли у нас такой вариант?

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, не знаю. С одной стороны, говорят, Россия – очень большая страна, ей надо сильную руку, ей надо управлять, иначе все расползется. С другой стороны, в мире сейчас очень немного эффективных президентских республик, где была бы большая президентская власть. Пожалуй, в Европе, кроме Франции, я особенно никого назвать и не смогу. И так или иначе, большие полномочия на легитимную часть, на тех, кого выбрал народ, передачу больших полномочий, это естественный процесс. Я думаю, для России тоже. Я вообще совершенно не верю в то, что вертикаль власти – это правильный выбор, укрепление ее и это вообще то, что нас спасет, потому что нельзя страной такого масштаба управлять из одной точки. Это приведет к тому, что, понимаете, на Дальнем Востоке рядом Корея, рядом Китай, рядом Япония. Им что-нибудь везти в Москву и вообще спрашивать у Москвы, это замучаешься этим заниматься, учитывая наши бюрократические барьеры. И поэтому значительно проще не добиваться нового законодательства по рыболовству, а просто сбросить контрабандный улов краба или гребешка в японский порт и получить живые деньги. В результате, на самом деле, у нас, конечно же, для того, чтобы страна была крепкой, значительно большие полномочия должны передаваться на местный уровень. Это, собственно говоря, всемирная тенденция. Там, где люди живут, они лучше знают, как свою жизнь организовать, чем это думают в столицах.

О. ПАШИНА: Не боится ли столица в таком случае, что все это распадется на ряд удельных княжеств?

А. КОНОВАЛОВ: Германия не распадается на ряд удельных княжеств.

О. ПАШИНА: Она, по-моему, и является конгломерацией удельных княжеств.

А. КОНОВАЛОВ: Не совсем так. Есть некоторые общие функции, которые не должны уходить из поля зрения федерального государства.

О. ПАШИНА: Из центра в регионы.

А. КОНОВАЛОВ: Их нельзя, армию вы никогда не передадите, армии не будут местные, не будет ополчения, которое присылают, современная армия может быть только…

О. ПАШИНА: Почему, некоторым крупным компаниям разрешили иметь свои вооруженные формирования.

А. КОНОВАЛОВ: Это не армия, которая вас защитит и которая в лихую годину спасет страну.

О. ПАШИНА: Но она не для того предназначена.

А. КОНОВАЛОВ: Они кто?

О. ПАШИНА: Эти формирования не для того и предназначены.

А. КОНОВАЛОВ: Они не для того предназначены, потому что компании имеют свою охрану. У нас вообще, по-моему, сейчас в охранных предприятиях чуть ли ни два миллиона здоровых и вполне крепких мужиков. Это…

О. ПАШИНА: Ни о чем не говорит?

А. КОНОВАЛОВ: Нет, это говорит о некоторой противоестественности нашего устройства, потому что слишком много надо охранять и слишком мало мы делаем и слишком много охраняем.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, что сейчас мы все-таки вернемся к разговору о письме Елены Трегубовой.

О. ПАШИНА: Вернемся к ситуации вокруг саммита большой восьмерки, который открывается завтра. Во всяком случае, не только Елена Трегубова пишет, пишут и российские правозащитники, 25 правозащитников направили открытое письмо главам государств большой восьмерки, в котором просят…

Э. ГЕВОРКЯН: Где требуют уже применить какие-нибудь санкции к России…

О. ПАШИНА: И защитить демократию.

Э. ГЕВОРКЯН: И исключить ее из восьмерки.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, я не думаю, что Россию исключат из восьмерки, я думаю, что разговор неизбежно будет поднят. Надо прямо сказать, вообще говоря, их права человека у нас не очень волнуют. Их волнует стабильность и спокойствие.

О. ПАШИНА: Нефть и газ.

А. КОНОВАЛОВ: Не совсем нефть и газ, это несколько примитивная точка зрения, потому что, на самом деле, отсутствие свободы и демократии они воспринимают как угрозу своей безопасности, потому что это потенциально опасно тем, что придет такой режим, действия которого будут непредсказуемы. Это эволюция в неправильную сторону, в опасную для европейских стран и для США. Но мне кажется, отчасти наша жесткая риторика последних дней, не наша с вами, конечно, а нашего лидера, и разговоры о том, что мы выберем себе цели в Европе, о том, что мы не допустим размещений ПРО, это все, так сказать, именно риторика, это как бы арт-подготовка и к саммиту тоже. Вы готовите вопрос по правам человека, а мы вам заранее…

О. ПАШИНА: Это наш ответ.

А. КОНОВАЛОВ: Противоракетной обороной и асимметричным ответом.

О. ПАШИНА: А вы считаете, что такой ответ не нужен? Что вокруг нас не стягивается кольцо враждебных государств Запада? И нам не грозит новая холодная война?

А. КОНОВАЛОВ: Понимаете, холодную войну всегда можно организовать, любая глупость реализуема, все, что не противоречит законам физики, можно реализовать на практике. Особенно, если есть много денег и свободного времени. Но то, что эта холодная война никак не соответствует ни идеологическим настроям, ни нашим планам, ни нашим интересам, ничему угодно, это я могу доказать как дважды два.

О. ПАШИНА: Давайте.

А. КОНОВАЛОВ: И то, что наша реакция на ПРО – это реакция, несколько усиленная, я не стал бы оправдывать американцев, американцы делают очень много глупость, самая большая глупость, которую они сделали, может быть, за всю свою историю, это ввод войск в Ирак. Иракская война – это то, из чего американцам еще вылезать и вылезать. И может быть, нам придется им помогать, потому что мы не заинтересованы в том, чтобы этот конфликт вышел из-под контроля, и Ирак достался терроризму мировому в качестве приза. Но это отдельная статья. А ПРО, понимаете, реакция должна соответствовать масштабу угрозы. Угроза совсем не в том, что они будут сбивать наши ракеты стратегические. Угрозы в том, что с нами не посоветовались заранее, так нехорошо делать. Соседей, если даже ты что-то…

Э. ГЕВОРКЯН: А с нами вообще когда-то советовались по каким-то международно-важным вопросам?

А. КОНОВАЛОВ: Когда ты размещаешь недалеко от границы страны какую-то крупную новую военную систему, хорошо бы заранее предупредить и объяснить.

О. ПАШИНА: Т.е. вы считаете, Александр Александрович, что все-таки там эти ракеты в Восточной Европе, они защищают от Ирана и Северной Кореи, зачем они там вообще, кого и от кого они там защищают?

А. КОНОВАЛОВ: Давайте я вам попытаюсь объяснить, что пытаются поставить в Польше. В Польше пытаются поставить 10 противоракет. Эти противоракеты – это довольно большие сооружения, но это то, что называется кинетический перехватчик, на них даже взрывчатки нет. Ее задача – выскочить на орбиту, выбросить маленький спутник около 40 кг, у него всего инфракрасный телескоп для поднаведения, это болванка, чушка, больше ничего нет. Но он должен выйти на встречную траекторию летящей боеголовки. Задача в том, чтобы они сошлись и стукнулись, каждый 8 км в секунду имеет. Лобовое столкновение на 8 км в секунду уничтожает оба объекта в пыль. Это возможно только, если что-то летит вам навстречу. Наши ракеты, если мы вдруг моделируем противостояние с США, полетят на север. Из Польши стрелять в хвост нашим полетевшим ракетам совершенно бессмысленно. Не будет встречной траектории, эта система не может работать. Более того…

О. ПАШИНА: А из Ирана, вы думаете, они полетят через Восточную Европу, а не через Аляску?

А. КОНОВАЛОВ: Из Ирана…

О. ПАШИНА: Если все-таки разродится Иран такими ракетами, которые долетят.

А. КОНОВАЛОВ: Понимаете, у Ирана сейчас максимум, что может Иран себе позволить, это 2 000 км, у него есть такие ракеты. Это, кстати говоря, покрывает весь Ближний Восток, Израиль и покрывает юг России, между нами говоря, южнее (НЕРАЗБОРЧИВО) – Ростов – Волгоград. Так что для нас это более непосредственная головная боль, чем для американцев. Но, говорят, нет у Ирана сейчас таких ракет, что ставить систему.

Э. ГЕВОРКЯН: Это же о будущем стратегически мыслит американское руководство.

А. КОНОВАЛОВ: Понимаете, есть элемент блефа, потому что это асимметричный ответ на виртуальную, несуществующую угрозу. У Ирана нет таких ракет, а ту систему, которую разворачивают американцы, собираются, она не оттестирована.

Э. ГЕВОРКЯН: А у нас, получается, тоже виртуальные угрозы, когда мы говорим сейчас – на Европу ракеты развернем?

О. ПАШИНА: Такой блеф с двух сторон.

А. КОНОВАЛОВ: А мы пытаемся, на самом деле, если это не риторика, сделать глупость. Мы даже говорим о возможности выхода из договора по РСМД, по ракетам средней и меньшей дальности. Мы пытаемся создать реальную угрозу для Европы. Противоракеты в Польше, они, действительно, для перехвата пока не существующих иранских ракет. Более того, они не умеют еще их перехватывать, они работают эффективно, только если на цели установлен радиомаяк, который их поднаводит. Но это попасть пулей в пулю в космосе, это же очень сложно. И американцы это разворачивают, потому что, по-моему, у них денег много просто, и когда-нибудь, наверное, они добьются того, что начнет работать более-менее нормально. Нашему стратегическому потенциалу это никакой угрозы не представляет абсолютно.

О. ПАШИНА: Вы там четко рассказали, зачем ракеты в Восточной Европе. Теперь объясните нам, еще у нас есть около минуты, зачем Путин почти как Хрущев постучал ботинком по трибуне?

А. КОНОВАЛОВ: Я вижу здесь две причины. Первая причина, повторяю, вообще три опасности здесь есть, на самом деле. Первая опасность, повторяю, нас не уважали, это неправильно.

О. ПАШИНА: Все, это мы поняли.

А. КОНОВАЛОВ: Мало ли, даже на границе с соседом домик ставите какой-то, а (НЕРАЗБОРЧИВО) орхидеи.

О. ПАШИНА: Оскорбленное самолюбие.

А. КОНОВАЛОВ: Да.

О. ПАШИНА: Так, вторая причина.

А. КОНОВАЛОВ: Второе, наши военные, военнопромышленники и политики, которые около этого пасутся, провоцируют нас, разводят нас на очень большие деньги. Они не заключают никаких договоров, но делают умелые страшилки, которые заставляют правительство тратить черти на что. А когда нам понадобится реально в лихую годину, окажется, что у нас нет того, другого, третьего, а есть бог знает что.

О. ПАШИНА: О третьей причине мы поговорим после небольшого перерыва.

Э. ГЕВОРКЯН: Сразу после паузы, прервемся на пару минут.

О. ПАШИНА: Никуда не уходите, мы вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с «Особым мнением» политолога Александра Коновалова, в студии Оксана Пашина и Эвелина Геворкян. Я напомню номер телефона, на который вы можете присылать смс-сообщения с вопросами гостю, комментариями, + 7 985 970 4545. Я напомню, что мы до перерыва начали говорить о том, почему Владимир Путин так неадекватно и жестко реагирует на размещение противоракетной обороны США у нас на границе.

А. КОНОВАЛОВ: Элементов.

Э. ГЕВОРКЯН: Элементов.

О. ПАШИНА: Александр Александрович назвал нам две причины.

Э. ГЕВОРКЯН: И осталась третья.

А. КОНОВАЛОВ: Третья, да, третья состоит, на мой взгляд, в том, что у этой жесткой риторики есть домашний адрес. Это элемент предвыборной кампании. Хорошо известно, ничто так не сплачивает нацию, как сильный внешний враг. И вообще это позволяет очень много делать значительно легче, чем в других условиях. Когда вы задаете глупый вопрос, почему пенсия такая маленькая, какая пенсия, враг подкрадывается уже почти к Смоленску, противоракеты видишь, где стоят? И объяснить людям, что они вообще не могут работать по земле, что на них нет боевой части, это кинетические перехватчики. И я повторяю, не оправдывая американцев, все надо было сделать заранее и по-людски. Но к тому же это позволяет вливать немереные деньги в военно-промышленный комплекс и в окружающие его политические силы, добиваться, если угодно, сплочения нации и поддержки электоральной.

О. ПАШИНА: Как тогда вы расцениваете обещания президента отказаться от выполнения договора об обычных вооружениях в Европе? Это вообще тогда в свете того, что вы нам рассказали, получается, совсем неадекватный шаг.

А. КОНОВАЛОВ: Это вообще не из той оперы, потому что этот договор очень многострадальный, он начинался как желание, очень интересное желание выровнять по категориям тяжелых вооружений два противостоящих военно-политических союза, НАТО и ОВД, исключить возможность внезапного нападения крупных наступательных операций, такая мечта светлая. И она была осуществлена, но история обгоняла эти переговоры, вообще жизнь этого договора. За это время ГДР влилась в ФРГ и стала на стороне НАТО в балансе, потом в НАТО вошли, развалился Советский Союз и в НАТО вошли даже республики бывшие, в общем, договор пришлось адаптировать. И адаптировано было очень удачно. Получается, что мы должны, одна Россия, уравновешивать в тяжелых обычных вооружениях, пять категорий, танки, боевые бронированные машины, тяжелая артиллерия, боевые, вертолеты огневой поддержки и боевые самолеты. Мы не можем уравновесить все страны Европы, всех новых членов НАТО, еще США с Канадой. Это ни экономически, ни политически, ни технически невозможно.

О. ПАШИНА: Значит, надо выходить?

А. КОНОВАЛОВ: Но адаптированный договор, он как раз эту возможность предусматривает, убрать эту угрозу. Он вводит не только страновые лимиты, там уже нет групповых лимитов, там есть лимит на страну по количеству вооружений, есть лимит территориальный, т.е. как бы Европу, грубо говоря, делят на клеточки и заявляют, больше трех в клеточке не собираться. Т.е. невозможно на границах России, внешних, если его ввести в действие, собрать крупную ударную группировку. Т.е. мы в этом договоре очень заинтересованы, больше, чем Запад сегодня. И я бы так расценивал угрозы Владимира Владимировича как попытку заставить Запад все-таки вернуться к тому, чтобы этот договор введен был в действие, потому что пока он ратифицирован только четырьмя странами – Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном.

О. ПАШИНА: Т.е. это, опять-таки, угроза, которая не подразумевает ее выполнение, а призвана подвигнуть Запад к каким-то шагам?

А. КОНОВАЛОВ: Это только ни от большого несчастья можем выходить из этого договора, если он, действительно, сам развалится, может быть, с нашими усилиями, без наших ли усилий, он не так актуален сейчас для Запада, как для нас, но он очень нужен России.

О. ПАШИНА: И в заключение хотелось бы перейти к теме, к новости, которая пришла буквально за час до эфира.

Э. ГЕВОРКЯН: Сообщите, пожалуйста, нам как журналистам, стоит ли пугаться так, как пугается Владимир Владимирович, судя по своей реакции, такого сообщения.

О. ПАШИНА: При национальном антитеррористическом комитете создается рабочая группа по противодействию распространению идеологии терроризма. Нам хотелось бы понять, что такое идеология терроризма.

А. КОНОВАЛОВ: Мне тоже бы хотелось понять.

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, здесь объяснено, мониторинг ситуации наиболее не благополучных в этом плане регионов, а также координация на взаимодействие со СМИ, общественной палатой и бизнес-кругами.

А. КОНОВАЛОВ: Это, на мой взгляд, не совсем задача антитеррористического комитета, если не совсем не его задача.

Э. ГЕВОРКЯН: Рабочая группа будет создана.

А. КОНОВАЛОВ: Я не в восторге от этой идеи.

О. ПАШИНА: Это новое закручивание гаек, это что такое?

А. КОНОВАЛОВ: Понимаете, если посмотреть на закон о терроризме в очень упрощенном виде, закон об экстремизме, то получится, что под экстремизмом можно понять все, что угодно. Сейчас обвинили в экстремизме книгу моего знакомого хорошего Андрея Пионтковского, даже две книги, что он якобы там призывает к какой-то национальной розни. Я себе не представляю, что Андрей к чему-то призывает, он отродясь никогда на улицы не выходил и не собирается, как я понимаю. Но, в общем и целом…

О. ПАШИНА: У лингвистов из спецслужб другое мнение.

А. КОНОВАЛОВ: Идеология экстремизма и, наверное, терроризма, она, в конце концов, может быть объяснена, как любая критика начальства. Если ты такой глупый, что не понимаешь…

О. ПАШИНА: Т.е. это касается непосредственно нас, журналистов?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, т.е. это только…

А. КОНОВАЛОВ: Почему…

О. ПАШИНА: Любая громкая тема может быть расценена как идеологический терроризм.

А. КОНОВАЛОВ: Да, опять-таки, в этих условиях, когда страна окружена врагами, когда враг подкрадывается, вообще говоря, естественно некоторое введение цензуры, военная цензура всегда существовала.

О. ПАШИНА: Т.е. у нас уже военное положение?

А. КОНОВАЛОВ: Конечно, оно не объявлено, и, конечно, у нас еще не военное положение.

О. ПАШИНА: Но уже действует.

А. КОНОВАЛОВ: Мы с вами сидим и разговариваем, пока нам на голову бомбу не сбросили. Правда, иногда у меня возникает ощущение, что я вспоминаю книгу Вале-Шевалль «Гибель 31-го отдела», что вокруг «Эха Москвы» группируют всех, чтобы удобнее было накрыть одним хлопком руки.

Э. ГЕВОРКЯН: У вас черный юмор, однако.

А. КОНОВАЛОВ: Но неважно, важно то, что, конечно, этим могут пользоваться, особенно на региональном уровне, когда у местного руководства появляются какие-то противники, которые его критикуют за то, что он много ворует, могут сказать – ах, вы экстремисты, ах, вы разжигатели террористических, распространители террористической идеологии. Разве можно говорить, что начальство плохое? Начальство может быть только хорошим или замечательным.

О. ПАШИНА: Хорошо, тогда в этой связи вернемся к письму Елены Трегубовой, как вы считаете, то, что она пишет о том, что в России больше нет демократии, о том, что Запад должен повлиять на Путина, а члены большой восьмерки не должны подавать руки российскому лидеру, это что такое, это она пишет под диктовку злопыхателей, клеветников России с туманного Альбиона?

А. КОНОВАЛОВ: Нет, я не думаю, чтобы она писала под диктовку, она вполне способна…

О. ПАШИНА: Это информационный терроризм?

А. КОНОВАЛОВ: Нет, она способна все написать сама, и очень ярко и живо написать, но у нее есть своя задача, у нее задача – получить политическое убежище в Великобритании, как-то устроиться на Западе, как-то организовать свою жизнь. Я ее не осуждаю, не пытаюсь понять ее мотивов, это ее личное дело, давайте из этого государственную проблему возводить не будем. Я не думаю, что это хорошая идея, не здороваться с Россией, выгнать Россию из восьмерки, не здороваться с президентом, понимаете, на изоляцию и на такие жесткие действия Россия скажет – ну вот, я же говорил, некоторые скажут, что с Западом нельзя иметь дела, у Запада одна мысль – уничтожить нашу славную православную цивилизацию славянскую, что это всегда было целью Запада. Запад никогда нам не был другом. Нет, тут надо проявлять терпение, настойчивость, помнить, что все-таки наша демократия, как ни крути, в каком бы виде она ни существовала 15 лет, это немного.

О. ПАШИНА: Ну что же, завтра начнется саммит, увидим, как все будет.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, тем не менее, обещают, что Буш может разоблачительные речи…

А. КОНОВАЛОВ: Сказать обязательно скажет, и кстати говоря, скажут многие по двум причинам, некоторые, как Саркози, вновь пришли, им надо выполнять обязательства, показывать свою новую самость, новую идентичность, а некоторые уходят. Когда президент…

О. ПАШИНА: И пожурить напоследок.

А. КОНОВАЛОВ: И Блэр, кстати говоря, когда президент и премьер-министр уходят, они же уходят не просто так, они уходят в историю.

О. ПАШИНА: Поставить жирную точку.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, точку пора и нам в нашем разговоре ставить, потому что наше время подошло к концу. Спасибо вам большое за то, что пришли к нам в гости, спасибо всем, кто был с нами эти 45 минут, до встречи через час в «Особом мнении», а также завтра с нашими новыми гостями.