Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-06-01

Н. ШОПЕН: Это программа «Особое мнение», здравствуйте, телезрители RTVI, радиослушатели «Эха Москвы», в студии я, Наталья Шопен, и Марина Старостина.

М. СТАРОСТИНА: Добрый день.

Н. ШОПЕН: И сегодня мы будем выслушивать, как традиционно уже по пятницам, «Особое мнение» Николая Сванидзе, здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте. Как-то с тоской это у вас прозвучало, «будем выслушивать».

Н. ШОПЕН: Я сейчас постараюсь более радостно сообщить телефон, по которому радиослушатели и телезрители могут присылать свои вопросы при помощи смс-сообщений, + 7 985 970 4545.

М. СТАРОСТИНА: Да, давайте, сегодня много таких тем, причем они как-то так, выясняются какие-то следственно-судебные. Что делать, такой день. Московская прокуратура приостановила следствие по делу о теракте на Дубровке. Обвиняемых так и не нашли. Вас это удивляет?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не ожидал такого, но, как я понимаю, там юридическое обоснование есть, я сейчас слышал то, что говорил писатель МГД Владимир Платонов, он как юрист, в данном случае, как я понимаю, выступал. Сказал, что тут так, да, положено в таких случаях, приостанавливать дело, но следственные действия будут продолжаться, оперативные действия будут продолжаться. Будем надеяться, что так оно и будет.

Н. ШОПЕН: Там есть, допустим, такая странность, что в документах прокуратуры говорится о том, что террористов было 52 человека, убиты были 40 человек, двое официально находятся в розыске, еще 10 непонятно, где. Собственно, они не объявлены в розыск. Т.е. в деле достаточно много таких каких-то не состыковок. Не кажется ли вам, что власти просто пытаются заставить общество забыть об этом, что не было «Норд-Оста»? Все, обвиняемые разбежались.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не готов сразу в таком случае говорить, что власти что-то пытаются заставить сделать. Нет этих людей, я думаю, что, надеюсь, что их будут искать, хотя, конечно, если говорить не власти, так пафосно сразу употреблять это слово, а на каком-то уровне соответствующих профессионалов, наверное, кто-то и не против, действительно, это дело положить в долгий ящик, потому что это же висяк. Если этих людей не нашли, они в розыске, их не находят, то, в общем, по идее, те люди, которые ищут и не находят, они должны по шапке получить. Им, естественно, этого не хочется.

М. СТАРОСТИНА: Получается, что силовые структуры у нас в очередной раз расписываются в своей беспомощности.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, если люди исчезли, мир огромен, то пойди их найди. Можно сказать, что в беспомощности, но я не уверен, что если бы мы были на их месте, мы бы их нашли в течение недели, правда, или даже в течение двух лет.

Н. ШОПЕН: Но пострадавшие жалуются…

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы здесь сразу не навешивал ярлыки.

М. СТАРОСТИНА: Смотрите, у этого, у приостановки дела есть еще один аспект. Теперь потерпевшие не могут подавать никаких ходатайств. А, как известно…

Н. ШОПЕН: На это они и жалуются как раз сейчас.

М. СТАРОСТИНА: Да, еще в апреле говорили, что будут требовать от прокуратуры возбуждения нового уголовного дела по тому, что, как они считают, многим пострадавшим не была оказана должная помощь.

Н. СВАНИДЗЕ: Это серьезный момент, на самом деле. Это серьезный момент, потому что это уже не демагогический момент, потому что то, что люди, в данном случае, если, действительно, так, лишаются возможности подавать ходатайства, это достаточно серьезно, поэтому… нет у меня, тем не менее, в данном случае, оснований не верить Платонову, который сказал, что следственные действия будут продолжаться. Посмотрим, что будет.

Н. ШОПЕН: Вы знаете, была такая история, буквально полгода назад я говорила со своим приятелем, который работает на одном из федеральных телеканалов. Он сказал мне следующее, что в день как раз годовщины трагедии как раз бригада собиралась поехать к «Норд-Осту», потому что, как обычно, происходят какие-то мероприятия в память погибшим и прочее, прочее. В этот момент руководство спросило, я не буду называть, какой это был телеканал, а куда вы собираетесь – ну как же, сказали, «Норд-Ост». Какой «Норд-Ост», не было никакого «Норд-Оста». Так сказало руководство телеканала, на котором работает мой приятель.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не готов комментировать слух.

Н. ШОПЕН: По вашему ощущению, сейчас наши федеральные телеканалы, какое внимание они уделяют этой трагедии или уже все-таки накал страстей, он резко идет вниз?

Н. СВАНИДЗЕ: Федеральные телеканалы, если брать информационные программы, они занимаются информацией сегодняшнего дня. Это, действительно, серьезная трагедия, но у нас были очень серьезные трагедии в нашей истории, в том числе, и новой истории. О каждой такой трагедии можно сказать – а какое внимание ей уделяется? Когда какая-то дата наступает, тогда уделяется внимание.

М. СТАРОСТИНА: С другой стороны, в данном случае…

Н. СВАНИДЗЕ: А как по-другому?

М. СТАРОСТИНА: Действительно, много вопросов, виновные не найдены, вопросов много, как-то, действительно, не только это трагедия «Норд-Оста», да?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, не только, мы можем вспомнить…

М. СТАРОСТИНА: Они как-то постепенно…

Н. СВАНИДЗЕ: Мы можем вспомнить и Беслан.

М. СТАРОСТИНА: Забываются.

Н. ШОПЕН: И взрывы в Москве, Волгодонск.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

М. СТАРОСТИНА: Вспоминаем только в день годовщины.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется, это свойство человеческой, на самом деле, психологии.

Н. ШОПЕН: Свойство человеческой психологии или свойство наших следственных органов?

Н. СВАНИДЗЕ: Не только наших следственных органов, это свойство любых следственных органов, когда дело сложное, конечно, оно не вызывает повышенного энтузиазма. Но, прежде всего, это свойство психологии, нельзя все время, может быть, оно и к лучшему, нельзя все время помнить о плохом.

Н. ШОПЕН: Хорошо, давайте…

М. СТАРОСТИНА: Да, о психологии, кстати.

Н. ШОПЕН: Давайте продолжим тоже уголовную такую тематику. Дело в том, что сегодня присяжные оправдали подростка, обвиняемого в убийстве гражданина Армении, 19-летнего молодого человека Артура Сарданяна. Дело в том, что это уже далеко не первый случай, когда присяжные оправдывают людей, которых обвиняют в совершении каких-то преступлений на национальной почве. Что это такое, на ваш взгляд, это тенденция?

М. СТАРОСТИНА: Почему так происходит?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это очень тяжелый вопрос, на самом деле, очень тяжелый вопрос, потому что мы здесь оказываемся между двумя проблемами. С одной стороны, сейчас уровень толерантности национальной в нашем обществе очень низок, катастрофически низок. Мало того, оно еще больше понижается. И это не только мое субъективное мнение.

М. СТАРОСТИНА: Это такой естественный процесс?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это, конечно, не естественный процесс. Это в корнях можно долго копаться, это связано со своими, здесь есть свои исторические объективные причины, связанные с нашей историей, с развалом Союза, с комплексами, историческими комплексами национальными, которые возникли у наших людей. Масса причин. Можно долго об этом говорить, но факт остается фактом.

Н. ШОПЕН: А наше телевидение среди причин можно назвать?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, не только телевидение. Если уже вы говорите о телевидении, почему мы тогда опускаем радио и печатные СМИ, почему же всех собак на телевидение-то вешать? Давайте уж будем объективны.

Н. ШОПЕН: Далеко не всех, необязательно. Я, допустим, обратила внимание даже на такие какие-то детали, что очень часто в наших боевиках на наших российских телеканалах именно роль отрицательных персонажей играют люди не русской…

Н. СВАНИДЗЕ: Есть, не знаю…

Н. ШОПЕН: Т.е. даже на подсознательном уровне.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть, в том числе, и популярные фильмы, действительно, такие, как, не знаю, «Брат», «Брат-2», давайте вспомним. Явно степень толерантности общества не повышается после просмотра талантливых, в данном случае, я считаю, что это талантливое кино, но не повышается. Здесь много кому можно предъявлять претензии, в том числе, и к нам, журналистам, много к кому. Но мы тоже ведь не будем забывать, что журналистка тоже зеркало общества. Когда обществом востребован определенный настрой, журналисты, не самые ответственные, они этой востребованности отвечают. Они выдают на-гора то, чего ждет общество. Возвращаясь к теме, тем не менее.

М. СТАРОСТИНА: Да, помимо истории есть еще конкретная политическая реальность.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, еще раз повторяю, уровень толерантности низкий. Это отражается на позиции тех людей, которые принимают решения присяжных заседателей, потому что присяжные заседатели – это не кто иной, как срез общества, объективный вполне срез общества.

Н. ШОПЕН: Обычные люди, которые смотрят телевизор, в частности.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот таково настроение общества. И слушают радио, да, опять-таки. Это те самые люди, да. И что нам теперь делать? Нам отменять суд присяжных? А суд присяжных – это, между прочим…

М. СТАРОСТИНА: Об этом, кстати, многие говорят.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, а суд присяжных, между прочим, это огромное демократическое, а вы знаете, что есть ведь еще и такая позиция, скажем, мы не готовы. Может быть, а с тем же успехом – мы готовы, скажем, ко всеобщим выборам? Готовы? Есть целый ряд, скажем, видных экономистов, которые вычисляют, что до определенного уровня ВВП на душу населения страна не готова к всеобщим выборам, потому что до этого уровня ВВП на душу голосование безответственное. Это очень долгий разговор. Тем не менее, наверное, мы не будем отказываться от всеобщих выборов, мне кажется, что мы не будем отказываться от суда присяжных. Просто это проблема не суда, это проблема не этих присяжных, это проблема нашего общества. Проблема очень серьезная.

М. СТАРОСТИНА: Будем надеяться, конечно. О нашей политической реальности в продолжение темы, так называемое движение «Наши», прокремлевское, как известно, завлекает в политику церковь, собственно. И уже…

Н. ШОПЕН: Церковь не сопротивляется.

М. СТАРОСТИНА: Церковь не сопротивляется, и они планируют создать при себе так называемый православный корпус, ввести уроки православия в школах, вообще всячески защищать церковь. Как вам эта перспектива?

Н. СВАНИДЗЕ: Не уверен, что мне это нравится, потому что, во-первых, что значит ввести уроки православия в школах? Это опять давнее…

М. СТАРОСТИНА: На общественных началах, это общественная организация.

Н. СВАНИДЗЕ: Это опять давняя история. Спор вокруг этого идет давно, потому что культура России, она, как известно, полиэтническая и многорелигиозная. Много религий в России. Да, православие исповедует большинство населения, но, тем не менее, есть и другие религии, другие конфессии. И готово ли движение «Наши», скажем, помимо этого православного движения учредить еще и мусульманское, и иудейское, а буддистское? Я в этом не уверен. Поэтому я не думаю, что эта идея, может быть, она будет иметь политический эффект.

М. СТАРОСТИНА: Какой? Т.е. она может пойти, эта идея?

Н. СВАНИДЗЕ: Если она может пойти, да.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. она востребована?

Н. СВАНИДЗЕ: Она может быть востребована, но если востребована идея, это не значит, что это хорошая идея.

Н. ШОПЕН: Но политический эффект?

Н. СВАНИДЗЕ: Иногда бывает востребована и не очень хорошая идея.

Н. ШОПЕН: Многие тогда активисты так называемого движения «Наши» могут от лица всех православных выступать с какими-то реальными политическими тезисами.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто им позволит от лица всех православных выступать? Почему? Если у меня карие глаза, я что, буду выступать от имени всех кареглазых, что ли? Или вы блондинки, вы от имени всех блондинок будете выступать?

Н. ШОПЕН: Но, тем не менее, они фактически от имени всех россиян выступали в свое время за снос посольства Эстонии.

Н. СВАНИДЗЕ: От имени всех россиян никто не имеет права выступать.

М. СТАРОСТИНА: Нет, они теперь хотят…

Н. ШОПЕН: Есть такая опасность, в любом случае.

Н. СВАНИДЗЕ: Президент страны уполномочен, потому что его выбрал народ, выступать от имени всех россиян, а никакое движение не уполномочено.

М. СТАРОСТИНА: Теперь нашисты хотят получать благословение на каждую свою акцию.

Н. ШОПЕН: Акцию, да, церкви.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, сейчас модно получать благословение на что угодно, сейчас и машину освещают, все, что хочешь.

М. СТАРОСТИНА: Я, собственно, что хочу еще спросить.

Н. СВАНИДЗЕ: Это их личное дело, на самом деле, хотят получать благословение, пусть получают. Но здесь уже будет зависеть не от их позиции, здесь будет зависеть от позиции православной церкви, я надеюсь, что эта позиция будет достаточно мудрой.

М. СТАРОСТИНА: Да, действительно, зачем РПЦ?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что какие-то круги РПЦ, они видят в этом возможность популяризации православной церкви, т.е. здесь имеет место тоже такой прагматический подход, который я понять могу.

Н. ШОПЕН: А вы не опасаетесь того, что активисты так называемого движения «Наши» все активнее внедряются в наше школьное образование?

Н. СВАНИДЗЕ: Пока я не вижу, как «Наши» внедряются в школьное образование, слава богу.

Н. ШОПЕН: Я вам приведу пример совершенно недавний.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не хотел бы, чтобы кто-нибудь внедрялся в наше школьное образование.

Н. ШОПЕН: Когда активисты этого движения не так давно, они приходили в школы и проводили разъяснительные беседы с 11-классниками по поводу ситуации Россия-Эстония. В результате чего была реальная акция абсолютно, 11-классники, действительно, вышли на улицы и пошли к зданию Еврокомиссии в Москве. Это было, действительно, так. Разъяснительная работа проводилась во многих школах.

Н. СВАНИДЗЕ: Если это по закону разрешено тому или иному общественному движению приходить, с кем-то встречаться, бога ради. Но это все-таки не то, что внедряются в школы. Это разовая акция. По поводу роли «Наших», движения «Наши» в ситуации с Эстонией, мне уже, кстати, приходилось высказываться и в вашем эфире, я не считаю, что их позиция была, в результате, может, они хотели, как хорошо, в результате, я считаю, что они больше вреда принесли, чем пользы.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. церковь себя, в данном случае, я все-таки больше к церкви, она себя не дискредитирует?

Н. ШОПЕН: Тем, что вмешивается в политику.

М. СТАРОСТИНА: Нет, именно в отношении к «Нашим».

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, чтобы церкви себя дискредитировать, церковь существует христианская 2000 лет.

М. СТАРОСТИНА: Понятно, я имею в виду, не знаю, руководство РПЦ.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю. Но аккуратность надо, конечно, соблюдать, это ни в коем случае нельзя, не нужно воспринимать, как мою рекомендацию церкви, они без моих советов обойдутся, но, в принципе, как мне кажется, конечно, здесь аккуратность нужно соблюдать, потому что мало ли кто захочет прислониться к церкви.

Н. ШОПЕН: И продолжая тему РПЦ, она поддержала инициативу партии «Справедливая Россия», которая предложила ввести налог на роскошь в очередной раз, раньше «Родина» предлагала ввести этот налог, потом ей отказали, и все-таки, видимо, это какая-то такая популистская идея, поэтому партия снова решилась обратиться. Как вы считаете, что это? Что это значит? Быть богатым опять становится плохо в России?

Н. СВАНИДЗЕ: Я против подобных популистских шагов. На мой взгляд, это очень вредно. Мы еще не привыкли к тому, что собственность разрешена законом, частная, мы еще ментально, психологически, мы к этому не привыкли. Еще в головах большинства населения, как говаривал известный левый французский философ Прудон, собственность есть кража. Вот это сидит в головах у большей части нашего народа. А ничего хорошего от этого не происходит, от этого происходит дикая зависть и агрессия.

Н. ШОПЕН: И таким образом, «Справедливая Россия» хочет себе как раз набрать побольше голосов.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это желание, конечно, перед выборами, на выборах набрать побольше голосов за счет подобного рода популистских телодвижений. Это так, да, вот так.

М. СТАРОСТИНА: Дмитрий из Москвы пишет – господин Сванидзе, говорите, да не заговаривайтесь, уточните, какие это слои россиян требуют пропаганды насилия на экранах ТВ и кино?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, причем здесь требуют пропаганды насилия? Никто не требует пропаганды насилия, я этого не говорил, слушайте внимательно, уважаемые радиослушатели. Не требуют. Но когда я употребил слово «востребовано», это значит, что настроениям значительной части россиян отвечает определенная, скажем так, национальная не то, что враждебность, но отсутствие должного дружелюбия, конечно. Но это так, это так, и не надо здесь ни меня ловить на слове, мы же это видим с вами.

Н. ШОПЕН: Хорошо, давайте…

М. СТАРОСТИНА: … о дружелюбии.

Н. ШОПЕН: Да, о дружелюбии, перейдем к международной тематике, поговорим о друзьях и врагах. Аналитический центр Юрия Левады опубликовал тревожную достаточно статистику. Большинство россиян считают главными врагами России соседствующие страны, на первом месте, понятное дело, ни для кого не секрет, это Эстония, 60%, на втором месте, тоже ни для кого не секрет, можно даже не называть, это Грузия. Идет еще Литва, Латвия, но их мы можем объединить всех вместе с Эстонией. И на третьем месте, более трети называют США. Как вы считаете, действительно, между людьми, между россиянами, у них есть какое-то презрение или какое-то нехорошее отношение к людям, жителям этих стран? Или же это продукт нашего телевизора?

Н. СВАНИДЗЕ: Опять, что вы все про телевизор?

Н. ШОПЕН: Радио, СМИ.

Н. СВАНИДЗЕ: Причем здесь телевизор, господи? Телевизор – это, в конечном счете, функция.

Н. ШОПЕН: Развлекательная.

Н. СВАНИДЗЕ: Чем дальше, тем больше, кстати.

М. СТАРОСТИНА: Для меня неочевидно, что первая Эстония.

Н. СВАНИДЗЕ: Чем дальше, тем больше.

М. СТАРОСТИНА: А потом, скажем, США, на третьем месте.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это понятно, потому что свежий конфликт был именно с Эстонией. Еще полгода назад Грузия наверняка была на первом месте среди врагов.

Н. ШОПЕН: Да, так и было.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется, это понятно. Сейчас произошел свежее, свежая ситуация с Эстонией, поэтому Эстония смело вышла на первое место. А Грузия отступила на второе. Штаты, Штаты – это постоянный в глазах наших людей, постоянный враг номер один уже долгие десятилетия, уже не первое поколение на этом выросло, что Штаты – это враг. И в последнее время это обострилось, конечно, потому что у нас отношения ухудшаются.

М. СТАРОСТИНА: Сегодня как раз Джордж Буш буквально ввел новый термин, он сказал, что то, что сейчас делает Москва, это разогрев холодной войны.

Н. СВАНИДЗЕ: Не одна Москва занимается разогревом холодной войны, называя вещи своими именами, здесь имеет место двустороннее движение, к великому сожалению. Здесь все хороши. Кстати, надо сказать, что Буш, хотя он делает такое, достаточно резкое заявление, но мы еще его вспомним с вами, помяните мое слово, Буш – тот человек, который хорошо относится к Путину, у них нормальные между собой человеческие мужские отношения, они друг друга понимают, друг другу в глаза заглядывают и т.д.

М. СТАРОСТИНА: Буш пригласил Путина к себе в гости.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому если кто думает, что Буш – такой злобный русофоб, да нет, я боюсь, что кто бы ни пришел ему на смену, он будет жестче относиться к нашей стране, чем Буш, кто бы ни пришел ему на смену.

М. СТАРОСТИНА: Кто бы ни пришел на смену Владимиру Путину, это тоже еще обоюдный процесс.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, но это тенденция, на самом деле, это тенденция, причем она идет, в данном случае, тоже не от, скажем так, не только от власти, как минимум, не только от власти. Она идет снизу. Сейчас общественное мнение на Западе настроено очень антироссийски. И СМИ это нагнетают, и отражают в то же время, как это всегда бывает, и власти тоже идут навстречу, западных стран, этим настроениям своих избирателей. Там сейчас очень сильные антироссийские настроения. Это правда.

М. СТАРОСТИНА: А насколько в этих ситуациях велика роль именно личных контактов?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете…

М. СТАРОСТИНА: Вот реально…

Н. СВАНИДЗЕ: Личные контакты могут испортить…

М. СТАРОСТИНА: Буш и Путин встретятся, они что-то могут изменить реально, они встретятся, не на саммите, не где-то, а в такой личной интимной обстановке, от этого что-то зависит?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, зависит.

М. СТАРОСТИНА: Или это будет какой-то символ?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, зависит, но есть пределы возможностям этих личных отношений, они могут испортить, если люди безответственные, если они не могут совладать со своим темпераментом, то они могут довести дело до ручки такой, что мало не покажется. Если они люди ответственные, у них нормальные отношения, они могут смикшировать, наоборот, смягчить что-то. Но если отношения плохие, два начальника сделать их хорошими не могут, это не в их силах.

М. СТАРОСТИНА: И конкретно в этой ситуации?

Н. СВАНИДЗЕ: И в этой ситуации я не думаю, что тенденция к ухудшению отношений на этой встрече будет, она будет завершена, я не думаю, сейчас не похоже на это.

Н. ШОПЕН: Хорошо, давайте поднимем еще одну важную тему, которую мы обсуждаем уже далеко не первый день, даже не первый месяц, вслед за заявлением господина Лугового сегодня уже сотрудники спецслужб (НЕРАЗБОРЧИВО) заявления, что называется, по его словам, по его следам, так, замминистра внутренних дел России сказал сегодня, что да, действительно, Литвиненко приезжал в Чечню для того, чтобы, по его словам, уничтожить свидетелей связи Бориса Березовского и Шамиля Басаева. Собственно, а что это, на ваш взгляд, т.е. спецслужбы пытаются сейчас сделать шаги, чтобы показать, что да, действительно, Луговой был прав? Его вчерашнее заявление, оно абсолютно отражает действительность?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, зачем сделано это заявление. На мой взгляд, сейчас абсолютно не имеет никакого значения, приезжал Литвиненко в Чечню или не приезжал.

М. СТАРОСТИНА: Нет опасности, что сейчас многое вообще спишут на Литвиненко, которого нет?

Н. СВАНИДЗЕ: На него, действительно, много можно чего списать.

Н. ШОПЕН: И на Березовского, который есть.

Н. СВАНИДЗЕ: И на Березовского много можно чего списать, тем более что Березовский сам старается, чтобы на него можно было много списать. На него есть, что списать и так, он человек-то мутный, прямо скажем, на него списывай – не хочу. Понимаете, поэтому здесь когда фигурирует такой человек, как Березовский, условно говоря, о чем сейчас речь идет, речь идет о том, не Березовский ли убил Литвиненко, да, так ведь стоит вопрос.

М. СТАРОСТИНА: Это один из вопросов.

Н. СВАНИДЗЕ: Один из вопросов, конечно. Мог Березовский убить Литвиненко, человек, такой человек, как Борис Абрамович, на мой взгляд, конечно, мог, что он, девочка Наташа, что ли? Да, мог. На мой взгляд, у него моральных преград совершенно нет никаких. Значит ли это, что он убил Литвиненко? Разумеется, нет. То же самое с Луговым. Сейчас у вас перерыв будет.

Н. ШОПЕН: Да.

М. СТАРОСТИНА: Продолжим, можно продолжить эту тему.

Н. ШОПЕН: Ненадолго прерваться, мы продолжим эту тему, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Н. ШОПЕН: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии с вами я, Наталья Шопен, Марина Старостина, и мы продолжаем допрашивать нашего гостя Николая Сванидзе. Буквально через несколько минут у вас тоже будет такая же возможность, вы можете позвонить нам по телефону 783 90 25 и 783 90 26.

М. СТАРОСТИНА: Да, первый телефон для тех, кто будет звонить из России, а второй телефон для тех, кто будет звонить не из России.

Н. ШОПЕН: И давайте продолжим, собственно, тему, которую мы уже начали в первой части программы по поводу скандального заявления Андрея Лугового. Верите ли вы в общем и целом этому заявлению, самое главное, первому тезису о том, что Борис Березовский и Литвиненко – агенты британской МИ-6?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, честно говоря, меня это не очень интересует. Я абстрактно в это могу поверить, другой вопрос, я не могу понять, зачем Березовский нужен МИ-6, потому что Березовский может сотрудничать с кем угодно и с чем угодно, я в это охотно верю, если ему это нужно, будет сотрудничать хоть с чертом. А зачем он нужен МИ-6, не понимаю. Что касается Литвиненко, то фигура, в общем, достаточно мелкая, с кем он там сотрудничал, кто сотрудничал с ним, не имеет сейчас никакого значения. Поэтому это заявление Лугового, на мой взгляд, оно не имеет значения, кто там с кем сотрудничает, речь идет о том, что Литвиненко убит. И есть фактически человек, которого прокуратура Великобритании считает виновным в этой смерти. Это наш гражданин, бывший офицер ФСБ Луговой. Он дает пресс-конференцию. На его месте, вероятно, так поступили бы многие. И говорит, что Березовский, Березовский, Березовский. Все, что он говорит о Березовском, я в это абсолютно готов поверить, потому что, повторяю, Березовский, можно поверить во что угодно, что касается Березовского. И убить он мог, но это не значит, что убивал. А Луговой мог убить Литвиненко? А почему нет? Профессионально подготовленный бывший офицер спецслужб, странно себя ведущий человек, что он все время в Лондон гонял, что он тусовался с тем же Березовским? Что он тусовался с тем же Литвиненко? Зачем? На какой предмет? Кто-то его там пытался тоже, приносил ему какую-то книжку, шифровальный код, какой-то детский лепет.

Н. ШОПЕН: А мы узнаем правду, как вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, узнаем ли мы правду. Правду, я надеюсь, что узнаем, потому что для этого существует суд.

М. СТАРОСТИНА: Независимый суд…

Н. СВАНИДЗЕ: Могут давать пресс-конференции, могут давать кто угодно и говорить на них что угодно. Это нормально, это разрешено законом. Тем более, когда человек попадает в такую ситуацию, что он должен защищать свою жизнь и свободу, так или иначе, независимо от того, виноват он, не виноват. Поэтому что-то там Березовский говорит, что-то говорит Луговой, бога ради. Англичане требуют его выдачи. Мы его выдавать не будем, и мы, на самом деле, с нашей позиции, я абсолютно в этом убежден, правы, потому что мы его не должны выдавать. А не должны, значит, и не выдадим. Он наш гражданин, но мы сами докопаться до истины должны, потому что иначе мы окажемся в очень неприглядном виде, потому что в глазах мирового сообщества мы будем прикрывать человека, которого это сообщество считает преступником.

М. СТАРОСТИНА: В чей суд вы больше верите именно по этому делу? В британский или в наш?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, каждый по-своему будет субъективен. Вообще, британский суд, он исторически имеет глубокие корни.

М. СТАРОСТИНА: Значит, все-таки британскому суду?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, вы знаете, в принципе, британский суд, прямо скажем, по сравнению с нашим имеет массу плюсов, прежде всего, он старше гораздо. Наш еще не достиг тех ступеней развития, на которых стоит британский суд. К нашему суду масса претензий, но, в данном случае, речь идет о нашем гражданине, понимаете? Поэтому здесь идет речь не о качестве суда, не о качестве судебной системы, а речь идет о том, должны мы выдавать его или нет, мы не должны и поэтому не выдадим. Но сами…

Н. ШОПЕН: А сами мы его будем судить здесь в России?

Н. СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что да.

Н. ШОПЕН: Возможно?

Н. СВАНИДЗЕ: Я надеюсь, что да, конечно, потому что, я повторяю, это в наших интересах. Если мы не будем его судить…

Н. ШОПЕН: А если получится, что он виновен?

Н. СВАНИДЗЕ: Если мы не будем его судить, то будет значить…

М. СТАРОСТИНА: То этим займется общественная палата.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, общественная палата не имеет таких функций.

М. СТАРОСТИНА: Поставит вопрос о необходимости.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, не готов сейчас сказать. Но если мы не будем его судить, то мы в глазах всего мира будем прикрывать преступника, поэтому мы должны, на самом деле, раскопать всю ситуацию и выяснить, виновен человек или нет.

М. СТАРОСТИНА: То, что должны, понятно, я еще хочу просто к этому добавить, сегодня Сергей Лавров сказал, что Лондон политизирует эту историю вокруг Литвиненко и Лугового, вы с ним согласны?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, чем руководствовался Сергей Лавров. Если речь идет о выдаче, о требовании выдачи, то я здесь не вижу политизации, здесь каждая сторона играет свою отведенную ей роль. Они требуют выдачи, а мы не выдаем. Они по-своему правы, мы по-своему правы.

Н. ШОПЕН: Давайте немного все-таки отойдем от этой печальной темы, а то у нас сегодня очень много преступлений.

Н. СВАНИДЗЕ: Она не печальная, она детективная.

Н. ШОПЕН: Да, детективных историй темных.

М. СТАРОСТИНА: И не один фильм будет снят потом.

Н. ШОПЕН: С вашего позволения…

Н. СВАНИДЗЕ: Уже вроде один снят с Брэдом Питтом, по-моему, там уже.

М. СТАРОСТИНА: Нет, не снят, еще только планируют.

Н. ШОПЕН: Да, резко, с вашего позволения, сменю тему. Дело в том, что сегодня в России начал вещать первый федеральный детский канал.

М. СТАРОСТИНА: Мы все о телевидении.

Н. ШОПЕН: Да, все о телевидении, уж простите, не опасаетесь ли вы, что этот детский канал будет несколько идеологизирован, т.е. что он будет некую пропаганду все-таки?

Н. СВАНИДЗЕ: Как же вы телевидение-то ненавидите. Детский канал начал вещать. Вместо того, чтобы сказать – как замечательно, начал вещать, а не опасаетесь ли вы, что он будет. Нет, не опасаюсь.

Н. ШОПЕН: Я могу дополнить. Это замечательно, что начал вещать детский канал, а вы не опасаетесь…

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, тоже замечательно, что начал вещать детский канал. Я опасаюсь другого, я опасаюсь в том, что касается детского вещания, я опасаюсь двух вещей. Я опасаюсь, во-первых, низкого качества, потому что хватит ли, скажем, профессионалов, умеющих вещать для детей, а для детей, как известно, нужно говорить, писать, кто это сказал, Чуковский, что ли, я не помню, Корней Иванович, что для детей нужно писать, как для взрослых, только лучше, или Маршак. Не помню, кто-то из великих сказал. То же касается…

М. СТАРОСТИНА: Хорошо сказал.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо сказал, правильно абсолютно. То же самое касается телевидения, для детей нужно, как для взрослых, только лучше. И хватит ли просто профессионалов для целого детского телеканала? Самое главное, негативное идеологическое воздействие на детей, которое может быть оказано, это низкое качество вещания, просто низкое качество передач. Этого я опасаюсь.

М. СТАРОСТИНА: Как известно, этот детский канал сегодня стартовал, проект Первого канала, еще собирается и Российское телевидение то же самое запускать.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, для детей чем больше, тем лучше, что ж?

М. СТАРОСТИНА: Зачем детям столько телевизор смотреть?

Н. СВАНИДЗЕ: Бога ради, не все время же ребенок, вообще не нужно думать, что ребенок все время будет смотреть детское телевидение, на самом деле, это тоже.

М. СТАРОСТИНА: А зачем тогда в таком количестве?

Н. СВАНИДЗЕ: А вдруг будет, я повторяю, что оно должно быть качественным, прежде всего. Если качество будет соответствовать количеству часов эфирного времени, тогда я буду рад за наших детей.

Н. ШОПЕН: И еще один вопрос по поводу телевидения, Виктор Иванов, студент, спрашивает вас – Николай, не секрет, что у нас на центральных телеканалах существует политическая цензура и самоцензура. Почему бы вам не возмутиться по этому поводу и не пригласить в свою программу Каспарова, Касьянова, тем более что поводов много? Марши несогласных и т.д., даже если вы не считаете это интересным, то другая точка зрения была бы интересна зрителю.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему я должен приглашать?

Н. ШОПЕН: Нет, вы не должны.

Н. СВАНИДЗЕ: Не должен.

Н. ШОПЕН: Но зрители просят вас об этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит зрители? Просит один конкретный человек, никто не имеет права говорить от имени миллионов телезрителей. Я приглашу, вероятно, этих людей, когда мне будет интересно их пригласить, и поговорю с ними о том, о чем интересно будет с ними поговорить. Кстати, я вовсе не уверен в том, что приглашение этих людей, если наш радиослушатель заботиться об их политическом рейтинге, я вовсе не уверен, что это пойдем им на пользу. У меня вовсе нет уверенности, что приглашение пойдет им на пользу.

М. СТАРОСТИНА: Поживем-увидим.

Н. ШОПЕН: Николай, спасибо большое, да, поживем-увидим, действительно. Это была программа «Особое мнение», услышимся, увидимся.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.