Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-05-25

Э. ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей RTVI и слушателей «Эха Москвы», в прямом эфире программа «Особое мнение», сегодня у нас в гостях Николай Сванидзе, журналист, здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: А ведут эту программу Татьяна Фельгенгауэр и я, Эвелина Геворкян.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что у нас работает смс, 970 4545, код 985, уже сейчас можете присылать свои вопросы Николаю Сванидзе и какие-то реплики по ходу нашей беседы. Прежде, чем мы приступим уже к обсуждению основных тем дня, задам я вопрос, который беспокоит очень многих наших слушателей, многие задавали его, прочитаю я вопрос Валерия из Архангельской области. Николай Карлович, в каком состоянии ваши сомнения в подлинности билетов Гарри Каспарова?

Н. СВАНИДЗЕ: Да ни в каком, они у меня и не были ни в каком состоянии, мои сомнения. Я просто в одной из наших передач сказал, что теоретически все может быть и со мной, и с Гарри Каспаровым, и с папой Римским, и с кем угодно. Но, естественно, реальных сомнений в том, что человек пользовался настоящими билетами, у меня не было.

Э. ГЕВОРКЯН: То есть…

Н. СВАНИДЗЕ: Я, кстати, никакой новой информации на этот счет и не получил ни от кого, просто как не было этих сомнений практически, так их нет и сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В прошлой программе вас просто не так поняли.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, и поэтому такой резонанс большой, столько вопросов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такое огромное количество вопросов.

Н. СВАНИДЗЕ: Вероятно.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, сейчас приходят опять тревожные сообщения с шахты «Юбилейная» Кемеровской области. Между тем, опять же, есть вопрос у нас от Евгения Яковкина, студента-историка, взрывы на шахтах уже стали тенденцией, что вы думаете об этих трагедиях, что может предпринять по этому поводу общественная палата, как вам кажется, есть ли какой-то выход?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я иногда оказываюсь в очень сложном положении. Мне не хочется врать, потому что что бы ни случилось, я прихожу к вам на эфир, и мне задают естественный вопрос люди, которые волнуются за судьбы родины, а что может предпринять в этом направлении или в том направлении или в сем направлении общественная палата. Не знаю, что общественная палата может предпринимать в том, что касается взрывов на шахтах. Честно говоря, как бы это сказать, я прошу понять меня правильно, это не моя немножко тема. Т.е. это моя тема как журналиста, как гражданина, как и наша общая тема, но это не моя тема как члена общественной палаты. Я в другом направлении, я не могу работать по всем направлениям, у каждого из нас, я в трех комиссиях, по СМИ, это моя тема, по толерантности национальной, проявления ксенофобии – это моя тема, и по работе, по контролю над правоохранительными органами, это тоже моя тема. А по всем пунктам не могу. Что же касается моего мнения просто на этот счет, это страшно. Я думаю, что здесь это одно, у меня такое ощущение, что это проявление все-таки в конечном счете, это проявление коррумпированности, в высокой степени коррумпированности все-таки разных уровней бюрократических нашей страны. Причем не только в том, что касается функционирования исполнительной власти, но и, скажем, судебной власти, потому что мы знаем, что было принято решение о том, что шахта подлежит закрытию. Решение было отменено судом, насколько мне известно. Как, интересно, суд взял на себя ответственность принять решение о том, что шахта будет продолжать работать, а шахта была в аварийном состоянии? Чем руководствовался суд, когда принимал такое решение, это очень интересно.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, потому что, с одной стороны, эти аварии происходят по всему миру, я не знаю, может быть, как в Англии, вообще перестать добывать уголь и закрыть эту угольную промышленность? Как можно получать…

Н. СВАНИДЗЕ: Я много раз говорил, могу повторить, я не верю в теорию заговора, я верю в теорию бардака и продажности. Иногда они совмещаются, иногда одновременно бардак и продажности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте теперь перейдем к одной из главных, пожалуй, тем сегодняшнего дня, это Украина. Очень быстро развиваются там события, уже речь идет о серьезном кризисе. Сначала президент Украины поручает охрану зданий органов государственной власти внутренним войскам, выводит их из подчинения МВД, переподчиняет себе, в ответ глава МВД готовит приказ, чтобы внутренние войска подчинялись только ему. Как будет развиваться ситуация, насколько серьезно там сейчас все?

Н. СВАНИДЗЕ: Все очень серьезно. В известной мере справедлива параллель с Россией 93 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. сейчас все решат силовики?

Н. СВАНИДЗЕ: Но только в известной мере. Да, многое теперь зависит от силовиков. Но только нужно помнить о том, что, конечно, Украина сегодня – это не Россия 93 года, тут источники этого конфликта, они другие, совершенно другие позиции действующих сторон, потому что в России в 93 году противостояли вчерашний день российский в лице коммунистической партии РФ, которая фактически оккупировала Верховный совет, и день сегодняшний на тот момент в лице президента Ельцина, задачей которого было подвести законодательство под реальность, под реальную ситуацию. А задачей коммунистов в Верховном совете было, наоборот, подвести реальность под действующее законодательство, под старую конституцию Советского Союза и взять власть, таким образом. На Украине сейчас ситуация другая. На Украине сейчас ситуация другая, долго ее анализировать сейчас нет возможности, но, действительно, очень многое зависит от силовиков, очень много зависит от силовиков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-нибудь прогнозы вы можете сделать?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, у меня такое ощущение, я надеюсь, что оно оправдается, что у всех конкурирующих сейчас политических сил в этой братской стране хватит здравого смысла, чтобы избежать серьезного кровопролития. Я надеюсь, что его не будет.

Э. ГЕВОРКЯН: В некотором смысле в продолжение этой темы, но вопрос про нас, к вам как специалисту, как вы сказали, по контролю над правоохранительными органами.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не специалист, я просто этим занимаюсь в общественной палате.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы занимаетесь этим в общественной палате.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: Вопрос от Владимира из США, городские власти Самары разрешили марш несогласных, МВД и ФСБ провели действия, препятствующие проведению. Аналогично произошло в Бутове, префектура разрешила митинг, а милиция его разогнала. Скажите, какая власть сейчас в России главная – гражданская или милицейская? А, может, у нас сейчас двоевластие?

Н. СВАНИДЗЕ: Одна из задач, на мой взгляд, как раз и общественной палаты, это способствовать, одна из главных задач – способствовать диалогу власти и общества, сделать так, чтобы власть была гражданская, а не власть силовых структур, которые всего лишь, это очень важная их функция, это главная их функция, выполняют волю гражданского общества. Вот какова функция силовых структур и правоохранительных органов.

Э. ГЕВОРКЯН: Но ведь этого нет сегодня в реальности.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы берем конкретные случаи. Если бы этого совсем не было в реальности, у нас был бы, нельзя было бы выйти на улицу. Все-таки не забудем, что мы ругаем милицию, теперь представим себе нашу страну без милиции на секундочку, не дай бог. Поэтому сказать, что совсем этого в реальности нет, мы не можем. Тем не менее, конечно, мягко говоря, не все действия наших силовых структур, они вызывают желание им рукоплескать. Поэтому озабоченность нашего слушателя, я все это прекрасно понимаю. Прекрасно понимаю.

Э. ГЕВОРКЯН: А если все-таки выбирать из его понятий, то что бы тогда?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему выбирать из его понятий, он представляет ситуацию черно-белой, а она не такая, на самом деле. Она не такая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна из тем сегодняшнего дня, это тема Андрея Лугового, которого обвиняют в убийстве Александра Литвиненко. Эта тема практически всю неделю является основной для всех СМИ во всем мире, сегодня отреагировала Генпрокуратура российская. В частности, генпрокурор заявил, что в случае подтверждения вины Лугового в убийстве Литвиненко его будут судить в России. Как вы считаете, действительно, Лугового надо судить здесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Если подтвердится вина, то да, я бы сказал, судить здесь, потому что, понимаете, мы не можем, вот англичане нам кого выдают? Я очень уважаю Великобританию. Очень уважаю Великобританию…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вы сейчас, по-моему, следуете позиции «сам дурак», давайте про Россию.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, причем здесь дурак? Ни в коем случае не дурак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они нам не выдают, и мы им не выдадим.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ни в коем случае не дурак. Я разве сказал, что англичане – дураки или что они не правы, что они не выдают? Они, во многом, правы, что не выдают. Они действуют в соответствии со своими законами. В этом они абсолютно правы. Мы должны действовать в соответствии со своими законами, в этом мы тоже абсолютно правы, дураков здесь нет. Все умные, у всех свои интересы. Поэтому я бы сказал, что надо судить здесь, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. никаких вопросов об экстрадиции?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему вопрос, вопросы там англичане будут направлять, они будут делать и будут правы, что будут делать, они будут нам отправлять требования о выдаче, а мы будем на них накладывать резолюцию «нет». И они будут правы, и мы будем правы. Все будут правы, у каждого своя позиция, у каждого свой интерес. Это нормально, это нормальная политика, нормальная дипломатия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересная у вас позиция.

Н. СВАНИДЗЕ: А почему? Моя позиция абсолютно банальна, в данном случае, в ней нет ничего интересного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. и вашим, и нашим.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему и вашим, и нашим?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каждый…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Великобритания будет до одури посылать свои запросы, Генпрокуратура будет сначала говорить, что мы их не получаем.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы посылаем до одури запросы на Березовского? Посылаем. Англичане нам его выдали? Нет, не выдали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, это аналогичная ситуация?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не аналогичная, просто каждый действует, англичанам плевать на Березовского, в гробу они его видали. Но они не видали в гробу свои законы. Они не Березовского уважают, они себя уважают, и поэтому они не выдают Березовского. А мы поэтому не выдадим Лугового, который, кстати, в отличие от Березовского, который даже не гражданин Великобритании, Луговой все-таки гражданин России.

Э. ГЕВОРКЯН: В этом, действительно, есть доля истины.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, есть.

Э. ГЕВОРКЯН: Что мы должны соблюдать свои законы.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, есть.

Э. ГЕВОРКЯН: Другой вопрос, что есть же такая версия, тот же Березовский и некоторые другие люди подозревают спецслужбы российские в устранении Литвиненко. И как тогда можно говорить о суде над Луговым здесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мало ли кого в чем подозревает Березовский.

Э. ГЕВОРКЯН: Можем ли мы быть уверены…

Н. СВАНИДЗЕ: Я, например, много в чем подозреваю Березовского, ну и что? Меня совершенно подозрения Березовского в отношении кого бы то ни было абсолютно не волнуют. Подозрения прокуратуры Великобритании меня волнуют сильнее, несомненно. Прокуратура Великобритании есть прокуратура Великобритании. Тем не менее, я повторяю еще раз, смотрите выше, что называется, у каждой страны здесь свой интерес и своя позиция.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, сегодня вопрос, казалось бы, о таком можно было бы читать в фантастических рассказах, но нет, МВД России разработало законопроект о государственной геномной регистрации в РФ. Таким образом, этот законопроект поможет повысить разоблачение преступлений, у всех преступников будут брать данные генома, ДНК, кто-то, может быть, даже и добровольно будет их сдавать. С другой стороны, ученые, специалисты по биологической этике, они опасаются, что это нарушение вообще прав человека, что это в некотором смысле врачебная тайна. Вы здесь на чьей стороне?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, не сформировал пока свою позицию, честно вам скажу. Я не готов вам с бухты-барахты сказать, на чьей я стороне. Нужно все-таки этим вопросом плотнее заняться, это очень интересно. Вообще, всякие, прогресс науки всегда рождает этические проблемы. Это не первый и не последний раз. Поэтому с ходу вам сказать, на чьей я стороне, не готов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы считаете это этический вопрос? Потому что ученые утверждают, что это нарушение прав личности.

Н. СВАНИДЗЕ: Нарушение прав личности…

Э. ГЕВОРКЯН: И вопрос о врачебной тайне, т.е. это будет общедоступно.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это называется проблема врачебной этики, дорогие друзья, поэтому это этический вопрос.

Э. ГЕВОРКЯН: Так информация-то будет доступна милиции, а как известно, у нас в стране не всегда информация очень хорошо охраняется, если базы можно некоторые купить на рынке.

Н. СВАНИДЗЕ: Если выдавать, выдавать этические тайны, врачебные тайны, они становятся доступны обществу через милицию или другими какими-то путями, это вопрос этики. А потом это, естественно, как всякий этический вопрос, он имеет более широкое толкование. Я повторяю еще раз, я сейчас не готов сказать, на чьей я стороне, потому что, с одной стороны, если это поможет раскрываемости преступлений, это, действительно, важно. Надо взвешивать за и против.

Э. ГЕВОРКЯН: Тут и поиски людей, при каких-то опознаниях, конечно, будет проще, если такая база есть, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Вот возьмите другую параллель, скажем, банковская тайна. Есть такая проблема? У вас деньги в банке, и вы не хотите, чтобы кто-либо, милиция, полиция, прокуратура, сосед по лестничной клетке, чтобы знал, что у вам там за деньги, в каком банке, в каких вы отношениях с этими деньгами. Но, тем не менее, правоохранительные органы заинтересованы, чтобы в каких-то случаях у них было право на доступ. Кто в какой ситуации правее, кто прав? Сложно сказать.

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Сложно сказать, это зависит от ситуации.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы будем говорить про прослушки телефонов, про то, что читают наши электронные письма.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, история долгая.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, от законопроектов перейдем уже к тем проектам, которые уже стали законами, а именно речь идет о законе теперь об ограничении курения. Вы, кстати, сами курильщик?

Н. СВАНИДЗЕ: Я сигары курю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас это тоже коснется, там нет разделения сигареты-сигары. Вам придется тоже.

Э. ГЕВОРКЯН: Но понятно, что в самолетах вроде как никто и не курил.

Н. СВАНИДЗЕ: В самолетах давно уже.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, уже давно не курят. Тем не менее, в тамбурах, несмотря на висящие таблички…

Н. СВАНИДЗЕ: Хотя вы знаете, иногда бывает, я помню, мы летели, может, приходилось это рассказывать, мы как-то летели с женой в самолете греческой компании. Греки – народ такой, общительный и очень дружелюбный. Вы знаете, вы хотели курить, у нас пилот курит, хотите – в кабину пилота и покурите с ним спокойно.

Э. ГЕВОРКЯН: Правда что ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, абсолютно правда, это было несколько лет назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Доступ в кабину пилота?

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для того, чтобы покурить.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте, если вернуться к этим ограничениям. Тем более что все-таки как частичный курильщик, вы поддерживаете эти ограничения?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не вполне полноценный курильщик.

Э. ГЕВОРКЯН: Сигары, их курят редко по каким-то особым случаям.

Н. СВАНИДЗЕ: Но метко, я вам должен сказать, сигару курят редко, но долго, хорошая сигара час курится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сигарный дым – это совершенно невыносимо. Я как человек некурящий полностью поддерживаю ГД. Вы как считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне как, действительно, частичному курильщику, у меня жена курит, курит нормально, уже не сигары, в общем, это создает, конечно, неудобства. Но поэтому если говорить о моих неудобствах, о неудобствах моей жены, да, я против. Но, с другой стороны, если говорить об объективных каких-то вещах, с курением бороться-то надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы считаете, что эти поправки, они как-то повлияют на реальное положение дел?

Н. СВАНИДЗЕ: Как смотря выполнять.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас ведь проблема в том, что не исполняется.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. В нашей стране всегда нужно делать поправку на исполняемость закона. Кто-то будет исполнять, а кто-то договорится, а кто-то будет взятку давать. Поэтому само по себе направление, скажем так, это общемировое направление. Во всех цивилизованных странах сейчас ужесточается борьба с курением. Можно как угодно к этому относиться, шаг за шагом ужесточается. И наша страна, в данном случае, она не оригинальна. Поэтому направление, наверное, объективно, независимо от того, как нам, курильщкам, это нравится или нет, объективно оно правильное. Другой вопрос, что как это будет в нашей стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Планируется, что что-то типа 100 руб. будет штрафом.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, смотря для кого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, совершенно неадекватный штраф.

Н. СВАНИДЗЕ: Как вам сказать, 100 рублей…

Э. ГЕВОРКЯН: За каждую выкуренную сигарету.

Н. СВАНИДЗЕ: За каждую выкуренную…

Э. ГЕВОРКЯН: Если, действительно, наказывать.

Н. СВАНИДЗЕ: 100 руб., для кого-то это не очень большие деньги, а для кого-то это деньги, и вполне серьезные, вопрос в том, повторяю, насколько будет неукоснительно это все выполняться.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, в масштабах нации непонятно, в таком случае, что же надо такое предпринять, по-вашему?

Н. СВАНИДЗЕ: Точно так же, как с пивом, распитие молодыми людьми пива в публичных местах. В принципе, я смотреть не могу, как идет компания молодых людей, девушек, ребят и держат пивные бутылки в руках. Я не понимаю, зачем это, я не понимаю, что в этом красивого, я не понимаю, что в этом интересного. Тем более что уровень массовой культуры не очень высок.

Э. ГЕВОРКЯН: А по-вашему, можно окультурить?

Н. СВАНИДЗЕ: И очень часто это кончится тем, что эту бутылку кинут где-нибудь, а то и разобьют, потом там будут ходить люди. Понимаете, это все очень плохо. Но, тем не менее, просто прямой запрет, я в нашей стране не очень верю в прямые запреты, потому что, опять-таки, это все кончится просто повышением взяткоемкости всего этого направления деятельности правоохранительных органов.

Э. ГЕВОРКЯН: Может, у нас уже паранойя? Мы в каждом законе видим взяткоемкость.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему, законодатели-то хотят как лучше, но Виктор Степанович Черномырдин, дай ему бог здоровья, он сказал по этому поводу все, что думал в свое время.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы считаете, вообще это может повлиять на уровень духовный, так скажем, населения, запреты?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, духовность здесь ни при чем. Духовность – это Александра Сергеевича Пушкина надо читать для повышения духовности. Уровень бытовой культуры, если неукоснительно этим заниматься, так или иначе, повысится, потому что бытовая культура – это пользование туалетной бумагой, не распитие, действительно, спиртных напитков в публичном месте из горлышка, это все бытовая культура. Если ее повышать, так она повысится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, на самом деле, неслучайно употребила слово «духовность». Хотелось перейти к следующей теме, дело в том, что в России…

Н. СВАНИДЗЕ: Т.е. это была подводка?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это была такая подводка.

Н. СВАНИДЗЕ: Понятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, не очень удачная. В России заработала круглосуточная православная мобильная служба «Узнай у священника».

Н. СВАНИДЗЕ: Узнай или узнаю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Узнай.

Н. СВАНИДЗЕ: А, узнай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Узнай у священника».

Н. СВАНИДЗЕ: У священника, а, все понятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Этот сервис, по замыслу РПЦ, должен помочь каждому человеку в любое время получить ответы на жизненно важные вопросы личные, семейной жизни, а также основ православной веры. Причем стоимость минуты мобильной связи составит 11 руб. без налогов. Как вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Почему нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эту инициативу как вы расцениваете?

Н. СВАНИДЗЕ: Зависит, конечно, от уровня священника, у которого предлагается что-то узнать. Я надеюсь, что это будут квалифицированные, ответственные и грамотные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы бы позвонили по такой горячей линии?

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы не позвонил, мне это не нужно. Но причем здесь я? Я думаю, что много найдется людей, которым это будет нужно, которые позвонят, которым это будет интересно. Если они получат ответ на свои вопросы, то, значит, это все не зря создается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это, действительно, что-то реальное?

Н. СВАНИДЗЕ: Если это будет качественно, если это будет не профанация, если это будет качественно, если, действительно, эти люди смогут задать какой-то серьезный вопрос или информативного свойства, или какого-то более глубокого свойства, получить на него…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теологического…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, какой угодно, и получить на него ответ. Но для этого уровень людей, которые, повторяю, уровень тех священников, которые отвечают на эти вопросы, должен быть высок.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это же, своего рода, может быть, телефон доверия, психологическая служба.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

Э. ГЕВОРКЯН: Для православных людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, это телефон доверия.

Э. ГЕВОРКЯН: Другой вопрос, что платный, и опять все говорят – вот, хороший бизнес открыли.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, платная, этим людям, которые отвечают на вопросы, сидят там, им тоже надо, между прочим, деньги платить, они священники тоже, если это белое духовенство, у них тоже семьи есть, между прочим, которые нужно кормить, между прочим. Священники тоже не духом святым кормятся.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, т.е. вас этот именно аспект не смущает, в отличие от некоторых, которые придираются.

Н. СВАНИДЗЕ: Не смущает.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы перейдем к вопросам, тут пришла реплика относительно нашего обсуждения закона о табакокурении и о пиве. Николай Карлович, в Чехии много пивниц, цены там невысокие и пиво хорошее, может, в этом выход, Валерий спрашивает.

Н. СВАНИДЗЕ: Выход, понимаете, в чем дело, в свое время, царствие ему небесное, Аркадий Иванович Вольский, один из самых умных людей, с которыми мне приходилось в жизни сталкиваться, он сказал, речь шла об экономике, для того, чтобы у нас создать шведскую модель экономики, у нас слишком мало шведов, говорил Аркадий Иванович. Для того, чтобы у нас была чешская культура, в данном случае, пивная, у нас слишком мало чехов. У нас другая культура бытовая, в том числе, культура, связанная с пивом. У Чехии, эта чешско-германская пивная культура, она уходит корнями в седую древность. У нас просто традиций этих нет.

Э. ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, с помощью каких-то законов или запретов разве можно сделать людей более культурными?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, здесь, тут можно, запретов, которые разумны, во-первых, неукоснительно соблюдаются, во-вторых, разумность запретов – это очень важно. Нельзя людям запретить выходить через дверь, понимаете, они все равно через окно не будут выходить. Нужно запрещать то, что подлежит запрету, что будет, так или иначе, выполняться. И тогда за этим нужно следить. Но тогда нужно что-то разрешать. С одной стороны, что-то запрещать, с другой стороны, что-то позволять, давать какую-то альтернативу. Одними запретами проблемы не решить.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, прямо сейчас мы сделаем небольшую паузу в нашей программе «Особое мнение», продолжим разговор с Николаем Сванидзе через пару минут. Я напомню, вы можете присылать свои вопросы нашему гостью и свои комментарии по телефону, присылать смс, + 7 985 970 4545.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с «Особым мнением» Николая Сванидзе, в студии Татьяна Фельгенгауэр и я, Эвелина Геворкян. Прямо сейчас мы предоставим эфирное время на откуп нашим слушателям и зрителям, перейдем к вашим вопросам. Татьяна?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я единственное напомню, что у нас есть телефоны 783 90 25 для тех, кто живет в России, 783 90 26, если вы живете за рубежом. По-прежнему работает смс, 970 4545, код 985, можно писать, можно звонить.

Э. ГЕВОРКЯН: Николай, так вот, не успокаиваются никак наши слушатели, один вопрос за другим, прочитаю только один. Николай Карлович, не отпирайтесь, вы прилюдно обещали заняться вопросом фальшивых билетов, если это окажется неправдой, Александр, и т.д., цитируют просто вас, видимо, по распечаткам «Эха Москвы».

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, если, действительно, окажется, что все это, что человеку было предъявлено обвинение в том, что он пользуется фальшивыми билетами, а оно оказалось несправедливым, то я уверен, что общественная палата этим займется.

Э. ГЕВОРКЯН: Но, между тем, сами лично, вы в сегодняшней программе уже сказали, что вы считаете эту вероятность очень маловероятной.

Н. СВАНИДЗЕ: Я маловероятным считаю, что абсолютно маловероятно, просто невероятно.

Э. ГЕВОРКЯН: Что там, 17 человек.

Н. СВАНИДЗЕ: Что там лично Каспаров, будучи в здравом уме и твердой памяти, решил полететь по фальшивому билету, естественно.

Э. ГЕВОРКЯН: Явно, что и секретари, наверное, ему тоже их не подделывали.

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное.

Э. ГЕВОРКЯН: Правда?

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, в таком случае здесь следующий вопрос. Ваша тема – СМИ, говорит вам Наташа из Москвы, прокомментируйте, пожалуйста, выселение Союза журналистов.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, это к СМИ я бы сказал, имеет неполное отношение.

Э. ГЕВОРКЯН: Это спор хозяйствующих субъектов?

Н. СВАНИДЗЕ: Если выяснится, что это не спор хозяйствующих субъектов, а это наезд на свободную прессу, тогда это будет моя тема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как история с Каспаровым, если выяснится, что билеты фальшивые, если выяснится…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, девушки милые, вы от меня требуете, чтобы я с огнем в глазах вынул шашку сейчас и сразу сказал, что… ситуация там пока что еще не прояснена. Если, действительно, на месте Союза журналистов мог бы быть, не знаю, Союз монтеров, Союз режиссеров, Союз вахтеров, понимаете, если ко мне подходит милиционер и оштрафует меня за переход улицы в неправильном месте, а я скажу, что это нападение на свободного журналиста с его стороны, наверное, я буду не вполне прав. Поэтому я здесь прошу понять меня правильно. Я хочу дождаться сначала, что там такое, посмотреть, это, действительно, имеет отношение к наезду на свободную прессу или это, действительно, отношения хозяйствующих субъектов. Если это не второе, а первое, тогда мы вмешаемся. Если нет, увольте.

Э. ГЕВОРКЯН: Игорь Гурьев из Санкт-Петербурга в продолжение – почему бы вам как журналисту и члену общественной палаты не выступить решительно в защиту «Интерньюс» и Мананы Асламазян, пока вы на эту тему говорили общие фразы, а это ведь ваших коллег-журналистов преследуют.

Н. СВАНИДЗЕ: Неправда, мы не говорили общие фразы. На этот счет мы выступили. Манана Асламазян приходила на заседание комиссии общественной палаты, о которой как раз идет речь, мы ее выслушали, приняли на этот счет заявление. Оно имело место. Мы продолжаем отслеживать ситуацию с Мананой Асламазян.

Э. ГЕВОРКЯН: Я просто не в курсе, т.е. вы…

Н. СВАНИДЗЕ: Я вас ставлю в курс дела.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы приняли…

Н. СВАНИДЗЕ: Это было еще…

Э. ГЕВОРКЯН: А, т.е. вы еще пока своей позиции не сформировали, пока рассматриваете?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, мы сказали, что мы берем под контроль ситуацию с Мананой Асламазян, что она нас очень беспокоит, эта ситуация, выразили уважение к ней.

Э. ГЕВОРКЯН: Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: Подтвердили ее высокую профессиональную человеческую репутацию.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, скажите, пожалуйста, кто, это Сергей спрашивает из Москвы, кто из оппозиционных политиков фигурирует в стоп-листе телеканала «Россия», почему член общественной палаты, уж простите, не может пригласить в свою телепрограмму бывшего премьер-министра России или чемпиона мира по шахматам? Или эти двое не могут сказать ничего умного ни вам, ни зрителям?

Н. СВАНИДЗЕ: Я ничего ни про какой топ-лист не знаю.

Э. ГЕВОРКЯН: Стоп-лист.

Н. СВАНИДЗЕ: Стоп-лист, не знаю. Может быть, он есть, может быть, его нет, во всяком случае, меня с ним не знакомили. Я ничего про него не знаю, никаких ни устных, ни письменных, могу хоть на библии поклясться, никаких ни устных, ни письменных, ни от кого запретов или пожеланий насчет того, кого приглашать, кого не приглашать, я не получал никогда.

Э. ГЕВОРКЯН: А если уж ответить Сергею…

Н. СВАНИДЗЕ: Если я сочту.

Э. ГЕВОРКЯН: Может в вашем эфире появиться премьер-министр или чемпион мира по шахматам?

Н. СВАНИДЗЕ: Теоретически это абсолютно возможно. Это не значит, что я завтра побегу их приглашать. Я приглашаю, кого хочу. Кого не хочу, я не приглашаю.

Э. ГЕВОРКЯН: Я не знаю, я предполагаю, может быть, его насторожило, что, допустим, у вас в эфире их никогда не видели.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что, у меня много кого не видели в эфире. А давно ли у меня в эфире видели Жириновского? А давно ли у меня в эфире видели Зюганова? А давно ли у меня в эфире видели Грызлова? Я беру самых разных политиков, которых у меня сто лет не видели в эфире по тем или иным причинам. В данном случае, в какой-то момент, скажем, нет повода или мне сейчас неинтересно, мало ли что.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, и последнее, чтобы закрыть уже эту тему со СМИ, уважаемый Николай Карлович, когда в России появится общественное телевидение, о нем говорят столько лет, вы в курсе?

Н. СВАНИДЗЕ: Старая песня, про общественное телевидение уже много раз приходилось мне отвечать, на эту тему, всякий раз, когда я отвечаю, рискую вызвать снова целый залп недовольных смс-ок, как на тему о Гарри Кимовиче Каспарове, когда я был неправильно понят. Но, тем не менее, выскажу, потому что это моя позиция. Я ее уже просто не раз выражал. Я не верю на сегодняшний день в создании в России общественного телевидения, не верю. Я сторонник создания общественного телевидения настоящего.

Э. ГЕВОРКЯН: Нет запроса со стороны общества?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет запроса со стороны общества, реального запроса со стороны общества на общественное телевидение. Общественное телевидение должно появиться не только после того, как общество, вы получите ряд смс-ок или звонков, а пусть будет общественное телевидение. Если значительная часть общества, миллионы людей выразят готовность заплатить за общественное телевидение, тогда оно получит реальный шанс появиться. Пока же этого нет, и общественное телевидение может называться общественным, реально это будет построенная Кремлем очередная бизнес-группа, которой будет поручено создать общественное телевидение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, собственно.

Н. СВАНИДЗЕ: И эта бизнес-группа создаст телевидение, которое будет называться общественным. Нужно такое телевидение еще одно? Нет, не нужно.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас достаточно государственных каналов.

Н. СВАНИДЗЕ: Не нужно, на мой взгляд.

Э. ГЕВОРКЯН: Куда федеральные бюджетные средства выделяются. Катя прислала смс-ку, Михаил Сергеевич Горбачев вчера в эфире «Эха Москвы» говорил, что предчувствует наступающую смуту в мире. А вы ощущаете ее?

Н. СВАНИДЗЕ: У Михаила Сергеевича Горбачева более, большая лабильность, так сказать, он тоньше ощущает то, что происходит в мире, он лучше знает мировое сообщество, он знаком со многими мировыми лидерами, у меня такого на кончиках пальцев ощущения нет. Я смуты в мире сейчас не предчувствую. Но Михаилу Сергеевичу виднее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все у нас хорошо и стабильно.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я говорю – не предчувствую в мире смуты. Это не значит, что у нас все хорошо и стабильно. Я ее сейчас в мире, ведь речь идет, во-первых, не о стране, речь идет о мире. Я не предчувствую сейчас в мире, у меня такого предощущения нет. Может быть, Горбачев прав, не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема, которая каждый раз, по-моему, всплывает, когда у нас в гостях Николай Сванидзе или какие-то еще члены общественной палаты, которые занимаются этой проблемой, тема Бутово. Владимир спрашивает, как дело Бутово, живет и побеждает или проигрывает или ничья?

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы не говорил о чьей-то победоносности здесь, но, на самом деле, на мой взгляд, очень большую роль сейчас сыграло то, что договорились по Юлии Прокофьевой. Т.е. она сумела отстоять свои позиции, ее жали-жали, жали-жали, гнобили и не дожали, она, будучи мужественным человеком, с помощью не только своих соседей, но еще с помощью, я прошу прощения, но поскольку все время на общественную палату сыплются какие-то камни, то я здесь вынужден проявить определенную нескромность ведомственную, с помощью общественной палаты ей удалось отстоять свои позиции. И она добилась того, что ее вариант, который ее абсолютно устраивает, а именно ей дали две неплохих двухкомнатных квартир, ей и сыну взрослому, в одном доме, плюс денежную компенсацию в размере, превышающем 1 млн. руб.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам не кажется, что дело более или менее разрешилось после того, как настоящие бои…

Н. СВАНИДЗЕ: Были бои, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И только это поспособствовало.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, что значит это, были бои, были бои еще прошлым летом, и сейчас были, но ведь разрешилось. Разрешилось, в конце концов.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы вынуждены очень быстренько ставить точку, наше время в эфире закончилось. Спасибо, у нас в гостях был Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.