Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-05-18

Н. ШОПЕН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в эфире сейчас в студии находятся Наталья Шопен и Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА: Добрый день, добрый вечер.

Н. ШОПЕН: И у нас в гостях сегодня Николай Сванидзе. Здравствуйте, дорогой гость.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, дорогие хозяйки.

О. БЫЧКОВА: И нашим дорогим слушателям и зрителям мы тоже напомним о том, как они нам дороги, потому что у нас есть телефоны, специальные средства связи для того, чтобы вы посылали свои вопросы гостю, свои реплики и все такое прочее, + 7 985 970 4545, это для смс-ок. И у нас есть телефоны прямого эфира, которые мы несколько позже будем включать обязательно, 783 90 25, 783 90 26.

Н. ШОПЕН: Николай, сегодня выяснилось совершенно неожиданное, оказывается, передвижение граждан России по нашей стране неожиданно было ограничено, по крайней мере, для некоторых из них, а именно для тех, кто собирался провести Марш несогласных в Самаре, для Гарри Каспарова, Лимонов, также Лев Пономарев, еще несколько журналистов были задержаны сегодня в аэропорту Шереметьево, когда они собирались вылететь в Самару. Что-то такое произошло с их билетами непонятное.

О. БЫЧКОВА: Фальшивобилетчики.

Н. ШОПЕН: Фальшивобилетчики, и получается так, что тенденция эта длится уже не первый день, когда задерживают активистов и людей, стремящихся попасть в Самару изо всех сил, в то же время господин Путин сегодня в разговоре с Ангелой Меркель сказал, что он не против Марша несогласных, они ему совершенно не мешают, получается, что у нас ломается вертикаль власти фактически, потому что силовики не могут договориться с чиновниками, оказывается, что они не подчиняются уже не только местным властям самарским, региональным, но и федеральным властям.

О. БЫЧКОВА: Т.е. местные власти говорят, что они разрешают Марш несогласных, Путин говорит, что ему это все не мешает абсолютно.

Н. ШОПЕН: А аресты продолжаются и преследования.

О. БЫЧКОВА: В это время другие задерживают участников Марша, т.е. абсолютно вообще никакого порядка нет в стране, каждый делает, что хочет.

Н. ШОПЕН: Разброд.

Н. СВАНИДЗЕ: Надо укреплять вертикаль власти, на самом деле. Надо укреплять вертикаль власти.

О. БЫЧКОВА: Где порядок?

Н. СВАНИДЗЕ: Тогда будет порядок. На мой взгляд, все те люди, уважаемые господа, которые говорят по этому поводу, начиная с президента Путина, они говорят абсолютно правильные вещи. Что Путину не мешает Марш несогласных, это просто святая и истинная правда. Т.е. ему, действительно, совершенно не мешает Марш несогласных.

Н. ШОПЕН: Тем не менее, активисты сегодня сказали, что…

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается позиции губернатора или кто там сказал?

Н. ШОПЕН: ФСБ уже ждали их в Самаре на тот случай, если они все-таки пролетят, умудрятся сесть в самолет и прилететь в Самару, то сотрудники ФСБ уже ждали их в аэропорту в Самаре.

Н. СВАНИДЗЕ: На какой предмет?

Н. ШОПЕН: Зачем, на какой предмет?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, это надо спросить сотрудников ФСБ.

Н. ШОПЕН: Документы, не знаю, насколько правильны были те билеты.

О. БЫЧКОВА: На какой предмет, это уже понятно по результатам.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы мне льстите, вы мне льстите предположением, что я имею какое-то отношение к ФСБ, это такое предположение в отношении моих карьерных перспектив, такое достаточно лестное. Но я не имею отношения к этой уважаемой организации, поэтому не знаю, что там делали сотрудники ФСБ.

О. БЫЧКОВА: Ладно, тогда вопрос…

Н. СВАНИДЗЕ: А что касается фальшивых…

О. БЫЧКОВА: Билетов.

Н. СВАНИДЗЕ: Документов на проезд, фальшивых билетов, то здесь, конечно, ситуация, я бы сказал, двоякая. Т.е. если окажется, что, действительно, у Каспарова, Лимонова и Пономарева фальшивые билеты на проезд, то это будет изумительно, потрясающе, тогда массу вопросов можно будет адресовать именно Каспарову, Лимонову и Пономареву. Если же окажется, что у них билеты все-таки нормальные, тогда в очень неприятной позиции окажутся те, кто их задержал.

О. БЫЧКОВА: Я вам больше скажу, вернее, не я, а слушатель Палыч из Москвы, который прислал свой вопрос на сайт наш «Эха Москвы» в Интернете. Он пишет так – задерживают в Шереметьеве каких-то гангстеров или, пожалуй, террористов, Каспарова и Лимонова. В Самаре задерживают какого-то фальшивомонетчика Билунова, власть России напугана, как доверять президенту страны, такой страны ядерный чемоданчик? Пожалуй, с перепугу нажмут не на ту кнопку.

Н. СВАНИДЗЕ: Если бы это лично президент Путин Владимир Владимирович задерживал господина Билунова, тогда, действительно, возникли бы вопросы к надежности ядерного чемоданчика. Я не знаю, кто это делал, в данном случае, но…

О. БЫЧКОВА: Вопрос в том, чего бояться.

Н. СВАНИДЗЕ: А я не знаю, чего бояться, я не знаю, чего, для меня тоже, как, кстати, и для Путина, для меня большой вопрос, чего они боятся. Бояться нечего абсолютно, поэтому эти действия, несколько такие дерганные и, я бы сказал, истерические, типа фальшивые билеты, что там у Билунова, фальшивые деньги, что ли, или что-то в этом роде? Потому что если окажется, что, действительно, это все не фальшивое, а я с трудом себе представляю…

Н. ШОПЕН: Николай, на самом деле…

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас, сейчас, разрешите секундочку.

Н. ШОПЕН: Как-то может оказаться, что эта история будет иметь продолжение, что кто-то выйдет и скажет – да, билеты были фальшивые или билеты были настоящие.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет-нет, это по факту выяснится.

Н. ШОПЕН: Просто забудут все.

Н. СВАНИДЗЕ: Это по факту выяснится.

Н. ШОПЕН: И никто не будет больше обсуждать вообще эту тему.

О. БЫЧКОВА: Если будут судиться, то может быть.

Н. СВАНИДЗЕ: Это по факту выяснится. А я, в общем, конечно, это будет крайне странно, на этом, естественно, политическая карьера любого человека кончится, которого, действительно, докажут, что он пользовался фальшивыми билетами. Но это будет очень странно, если это так, потому что голову-то, я надеюсь, все-таки эти люди имеют на плечах, и Каспаров, и Лимонов, и Пономарев. Вряд ли они пользуются фальшивыми авиабилетами, тем более что зачем пользоваться фальшивыми, когда продаются нормальные?

О. БЫЧКОВА: Нет, подождите, они имеют голову на плечах.

Н. ШОПЕН: Там даже были задержаны еще несколько журналистов.

О. БЫЧКОВА: Они имеют голову на плечах.

Н. ШОПЕН: И европейских изданий, в том числе.

О. БЫЧКОВА: Другие имеют голову на плечах?

Н. СВАНИДЗЕ: Вопрос в том, что если они имеют голову, если у них билеты, давайте подождем, если билеты нормальные, то я думаю, что кто-то должен будет признать, что у него, конечно, скажем так, не знаю, как с головой, но с психикой не все в порядке, потому что те люди, которые под такими предлогами задерживают, если эти предлоги оказываются ложными, они в очень сложное положение ставят и себя, и свое начальство.

Н. ШОПЕН: Но речь идет о том, что якобы была дана негласная команда правоохранительным органам.

Н. СВАНИДЗЕ: Речь идет где? Кем идет речь?

Н. ШОПЕН: Из центра, из Кремля.

Н. СВАНИДЗЕ: Из центра какого? Кто это сказал?

Н. ШОПЕН: Говорят аналитики об этом, говорят эксперты, никто у нас конкретно официальной информации на этот счет…

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, экспертам давались указания из Кремля?

Н. ШОПЕН: Вы знаете это также прекрасно, как и я.

Н. СВАНИДЗЕ: Я про указания из Кремля ничего не знаю.

Н. ШОПЕН: А как тогда можно объяснить эти задержания, причем не только в Самаре, но и в Москве? Т.е. не только самарская милиция работает, но и наша.

Н. СВАНИДЗЕ: Я вам скажу, как это объяснить, это можно объяснить тем, что в старые времена называлось перегибами на местах, а конкретно, что такое, в данном случае, перегиб на местах?

Н. ШОПЕН: Такой страх по инерции уже, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Страх по инерции, чем дальше вниз, тем больше дров, он усиливается, и чины среднего и низшего звена, они хотят быть святее Папы Римского.

О. БЫЧКОВА: Сергей Петрович Грицук из Киева так комментирует всю эту историю, он пишет, что появление на политической арене России Марша несогласных – это явление не американского происхождения, с его точки зрения, а исключительно русского. Отсутствие четкой официальной политической программы в кругах самой власти, так объясняет наш слушатель всю эту историю.

Н. СВАНИДЗЕ: Предмет долгого разговора, здесь эклектическая несколько позиция власти, более, чем эклектическая, я бы сказал, позиция и самих участников Марша несогласных, если взять тех же задержанных людей сегодня по обвинению в попытке воспользоваться фальшивыми билетами, Каспаров, Лимонов и Пономарев, между ними, Каспаров и Лимонов, можно найти много общего, а между ними двумя и Лимоновым трудно найти много общего. Но это другой вопрос. Здесь проблемы, действительно, есть, проблема состоит в том, что у нас нет реальной, сильной, содержательной, как идеологически, так и политически, оппозиции. Это проблема не оппозиции, это не проблема власти, это проблема страны, очень серьезная проблема.

Н. ШОПЕН: Кстати, завтра Марш несогласных пройдет в Челябинске.

О. БЫЧКОВА: Нет, он не пройдет в Челябинске.

Н. ШОПЕН: Да, он пройдет в Челябинске завтра.

О. БЫЧКОВА: В Челябинске, уже сказали, что не будет никакого Марша несогласных, а будет митинг около какого-то памятника.

Н. ШОПЕН: По крайней мере, в июне будут проходить в Москве и в Питере очередные Марши несогласных.

О. БЫЧКОВА: Если их тоже не прикроют, как в Челябинске.

Н. ШОПЕН: Как вы, в принципе, относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Бога ради.

Н. ШОПЕН: Не является ли это некой такой предвыборной кампанией?

Н. СВАНИДЗЕ: Чьей?

Н. ШОПЕН: Оппозиции.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, сейчас вообще идет предвыборная кампания, естественно, в каждой демонстративной акции такого рода можно найти элемент предвыборной кампании, в этом нет ничего плохого. Бога ради, пусть, несогласные должны маршировать, если это все в рамках закона, если это все в рамках конституции.

О. БЫЧКОВА: Если они не мешают президенту Путину.

Н. СВАНИДЗЕ: Если они, тем более что они, действительно, реально не мешают президенту Путину, никоим образом, ни числом своим, ничем они не мешают президенту Путину. Маршируют и маршируют, кто согласен с несогласными, волен к ним присоединиться, конституция разрешает.

О. БЫЧКОВА: Вопрос, наверное, который постоянно задают Николаю Сванидзе, но мы тоже не пройдем сегодня мимо, в данном случае, это сделал Сергей Круглов из Тольятти, он спрашивает, будут ли действия властей предметом обсуждения Общественной палаты.

Н. СВАНИДЗЕ: Какие именно действия властей?

О. БЫЧКОВА: По задержанию и по фальшивым билетам, наверное, не знаю.

Н. ШОПЕН: А действия силовиков?

О. БЫЧКОВА: Посмотрите, как Сергей объясняет. Кстати, неплохой шанс доказать гражданам России, что общественная палата – это не элемент выстроенной системы власти, а элемент гражданского общества, пусть и учрежденный самой властью.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, специально, специально что-то доказывать – это очень неудачная линия поведения. Доказывать, что ты не верблюд, доказывать, что ты создан или рожден для того-то, а не для того, что думает, в данном случае, наш уважаемый читатель, вернее, слушатель. Я думаю, что специально ради того, чтобы что-то кому-то доказать, мы ничего делать не будем. Но если выяснится, что, действительно, люди не попали на организованный ими марш в город Самару потому, что их обвинили в том, что они хотели воспользоваться фальшивыми билетами, а билеты были реальными, настоящими…

О. БЫЧКОВА: По неубедительным причинам.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, т.е. по неубедительным, я бы сказал, просто вопиюще неубедительным причинам, если так выяснится, то я не исключаю, не могу говорить от имени Общественной палаты, я могу, говорю, могу говорить только от своего имени, я не исключаю, что меня сей факт заинтересует, потому что как гражданина он меня интересует, на самом деле.

Н. ШОПЕН: А что это может быть, это будет послание президенту Путину или что это?

Н. СВАНИДЗЕ: Какое послание президенту Путину? Это президент Путин…

Н. ШОПЕН: Во что это может вылиться?

Н. СВАНИДЗЕ: Президент Путин обращается с посланием к федеральному собранию.

Н. ШОПЕН: Предположим.

О. БЫЧКОВА: Послание Общественной палаты президенту Путину.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, Общественная палата не направляет послания президенту.

Н. ШОПЕН: Обращение, письмо.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что это будет, масса вариантов. Сначала нужно выяснить обстоятельства, если они будут выясняться, сначала нужно начать с этого.

О. БЫЧКОВА: Собственно, все эти события происходили в связи с саммитом Россия-ЕС в Самаре, который сегодня завершился. Как предполагалось, там выявился ряд таких сложных моментов в отношениях между Россией и ЕС. И по поводу задержания активистов Марша несогласных, высказалась Ангела Меркель, и по поводу разных аспектов демократии, и по поводу будущего соглашения между Россией и ЕС, и по поводу Польши, мы вас спросим тоже об этом. Но прежде, опять-таки, еще один вопрос от слушателя и зрителя Александра Шевелева из Ленинградской области, который спрашивает, почему вину в повышении напряженности между США, странами Европы и Россией возлагают исключительно на Россию? Может быть, это реакция на попытку нашей страны отстаивать свои интересы в мире и регионе?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, действительно, возлагать вину исключительно на Россию неразумно. Здесь вина на обеих сторонах, и каждая из сторон несет свою меру ответственности.

О. БЫЧКОВА: Обе хуже или кто-то хуже?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне трудно сказать, кто хуже. У каждого своя психология здесь, сторона западная барабанит достаточно тупо с позиции силы, которая у нее реально есть.

О. БЫЧКОВА: А какая у нее позиция, какая у нее сила есть?

Н. СВАНИДЗЕ: Как какая сила? Вся – экономическая, огромная, мощная, Запад сильнее нас реально.

О. БЫЧКОВА: Реально в чем?

Н. СВАНИДЗЕ: Во всем.

О. БЫЧКОВА: Нет, а что они могут сделать?

Н. СВАНИДЗЕ: В экономическом плане, в военном плане, в каком угодно плане.

О. БЫЧКОВА: Мы можем перекрыть газ.

Н. СВАНИДЗЕ: Запад и Россия…

О. БЫЧКОВА: А они что могут сделать?

Н. СВАНИДЗЕ: Как две экономических, скажем, единицы, если Запад весь взять за единицу, несопоставимы.

О. БЫЧКОВА: Нет, это понятно, но что ЕС может конкретно выдвинуть сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, а почему обязательно нужно думать, кто как кому двинет кулаком? Просто есть ощущение, что за тобой стоит огромная мощь, это ощущение, оно гораздо важнее, чем мысль о том, дашь ты сейчас в правый глаз или еще куда-нибудь. Ты силен, ты могуч, за тобой сила, ты уверен в себе, и ты с позиции этой силы проламываешь ситуацию. Скажем, если речь идет о ПРО, о ракетах, которые устанавливаются фактически по периметру западных российских границ, что проще, казалось бы, у нас нет права вето, мы ничего не можем поделать, можем только возмущаться. Они могут устанавливать ракеты и улыбаться нам в лицо, что они и делают.

О. БЫЧКОВА: Они их установят?

Н. СВАНИДЗЕ: Установят.

О. БЫЧКОВА: Наверняка?

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, мы ничего не сможем поделать. Кому это надо, кому нужно загонять нас в комплексы, загонять нас в обиды, нашу страну, в которой народ и так традиционно ни в первом, ни во втором, бог знает, в каком поколении, боится Запада, не доверяет Западу, зачем усиливать эту ситуацию? Это кому-то выгодно? Не думаю. На мой взгляд, со стороны Запада это действия, не просчитанные и не разумные.

О. БЫЧКОВА: Но если мы вспомним…

Н. СВАНИДЗЕ: Наша сверхэмоциональная реакция, на мой взгляд, тоже неразумна. Поэтому я и говорю, что здесь…

О. БЫЧКОВА: Нет, но если вспомнить…

Н. СВАНИДЗЕ: Обоюдное.

О. БЫЧКОВА: Если вспомнить совсем недавнюю предысторию, то все-таки кажется, что такая реакция Запада, вернее, не реакция даже, а такое отношение к нам со стороны Запада началось после того, как у нас внутри возникли разные наши проблемы, все, что у нас тут было.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас наши проблемы…

О. БЫЧКОВА: С ЮКОСом, с демократией, с тем, с другим, когда мы каждый раз…

Н. СВАНИДЗЕ: Назовите мне такую точку или такой период, когда у нас проблем не было. У нас всегда были проблемы.

О. БЫЧКОВА: Но их было то иногда больше, иногда меньше.

Н. СВАНИДЗЕ: Больше всего у нас их было при Советском Союзе, особенно, я не беру уж там достославные сталинские времена, но в конце существования Советского Союза мы просто загибались с голоду, отчего он, собственно, и рухнул, в конце концов, уж тогда были проблемы, так проблемы. После этого были 90-е гг., когда неясно было, что возродится на развалинах Советского Союза, будет ли большая кровь, будет ли гражданская война, в какую сторону мы повернем. Надо сказать, что Запад далеко не всегда, мягко говоря, вел себя в отношении нашей страны рационально.

Н. ШОПЕН: Но в то же время, допустим…

Н. СВАНИДЗЕ: Это вызвало обиды.

Н. ШОПЕН: Сегодня господин Путин заявил, что его устраивают абсолютно отношения с ЕС сегодняшние, в то же время он выразил недоумение по поводу того, что каким образом проблемы с поставкой польского мяса могут сказываться на подписании соглашения Россия-ЕС.

О. БЫЧКОВА: Где что, фактически сказал.

Н. ШОПЕН: В связи с этим у нас даже есть некоторые вопросы, которые нам задали наши слушатели, которые связаны также с Польшей. Предприниматель Иван из Ростова-на-Дону спрашивает, почему Россия ввела эмбарго на польское мясо? Неужели, как всегда, это продиктовано заботой о здоровье граждан? В связи с этим еще один вопрос у Александра из Саратова, спрашивает, почему Россия не имеет прав ввести эмбарго на польское мясо? Почему покупка польского мяса является святой обязанностью России?

О. БЫЧКОВА: Наш не слушатель, а, может быть, слушатель, Жозе Мануэль Баррозу сказал, что нет никаких оснований для запрета на поставки мяса из Польши, потому что в Европе высочайшие стандарты защиты прав потребителей. Поэтому польское мясо не могло бы в странах ЕС циркулировать, если бы не соответствовало стандартам.

Н. ШОПЕН: Да, и наш слушатель Лем из Перми предлагает в связи со всем вышесказанным, почему не пойти им навстречу, не извиниться и возобновить покупку мяса? А иначе останемся без ЕС, предупреждает он.

Н. СВАНИДЗЕ: Без ЕС, хорошо, тут мы остались без ЕС.

О. БЫЧКОВА: Мало того, что без мяса остались, еще и без ЕС остались.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, тут столько вы процитировали разнообразных точек зрения, что я даже не знаю, собственно, к какой из них присоединяться или какой из них оппонировать. Что касается Баррозу, хороший уровень мяса в Европе, действительно, вы знаете, мне приходилось так же, как и вам, вероятно, бывать в Европе.

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Не худо, не худо, хотя и у нас неплохо сейчас, на мой взгляд, я так, если особенно, если по цене более или менее, то и здесь можно мяса покушать у нас неплохого. Что касается высказывания Путина о том, что он удовлетворен отношениями с ЕС, во-первых, принципиальных причин для неудовлетворенности, наверное, на данный момент нет. Во-вторых, Путин – глава государства, что же, он будет рвать и метать, говорить – я недоволен, идите все к чертовой бабушке? Это будет, наверное, не вполне адекватно.

О. БЫЧКОВА: А почему он не может сказать – идите все к чертовой бабушке?

Н. СВАНИДЗЕ: А зачем, зачем? Это он тогда будет Ахмадинежад.

О. БЫЧКОВА: Так он уже посылает к чертовой бабушке.

Н. СВАНИДЗЕ: А кого он посылает?

О. БЫЧКОВА: Поляков, например, эстонцев послал.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, во-первых, не послал. У нас, по-моему, отношения дипломатические даже с Эстонией, хотя некоторые крупные политические деятели предлагали это сделать, но у нас эти отношения не разорваны. И это абсолютно правильно, абсолютно правильно.

О. БЫЧКОВА: Но у нас разорваны мясные отношения с Польшей.

Н. СВАНИДЗЕ: Мясные отношения как разорвутся, так и склеятся.

О. БЫЧКОВА: Нет, а Польша же имеет возможность в связи с этим повлиять на наши отношения с ЕС.

Н. СВАНИДЗЕ: Имеет возможность повлиять, но, тем не менее, Польша не настоль велика и обильна и влиятельна, чтобы уж полностью заправлять отношениями России с ЕС. Конечно, каждая страна понемножку влияет, но я думаю, что не Польша будет ключевым игроком в наших отношениях с ЕС.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете все-таки, что в этой истории с польским мясом…

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что проедем.

О. БЫЧКОВА: Есть только, проедем и проедим.

Н. СВАНИДЗЕ: И проедем, и проедим, да.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что там вся эта история, она исключительно этими бифштексами и ветчинами ограничивается, с колбасами?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, конечно, не только, есть всегда какая-то политическая подоплека. Сейчас мы же знаем, что происходит в Польше, кстати, в связи с тем, что произошло в Эстонии, мы знаем все эти штучки, сейчас уровень отношений с Польшей крайне низок и плох, поэтому, конечно, если бы были взаимные объятия и нежные поцелуи, то никакой истории с мясом бы не было, это понятно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мы все правильно делаем, вы хотите сказать?

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит правильно, неправильно? Объяснимо, я вам так скажу, объяснить можно.

О. БЫЧКОВА: Объяснить – это вы уже объяснили.

Н. СВАНИДЗЕ: А правильно, неправильно, никогда абсолютно правильных действий не бывает, ни у одной страны.

О. БЫЧКОВА: Нет, скажите, пожалуйста…

Н. СВАНИДЗЕ: Я говорю еще раз, проедем, без ЕС не останемся, так или иначе.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мы как проедем, мы наплюем на эту Польшу и на ее колбасу?

Н. СВАНИДЗЕ: На какое-то время…

О. БЫЧКОВА: Или что?

Н. СВАНИДЗЕ: На Польшу плевать мы не будем.

О. БЫЧКОВА: Не можем.

Н. СВАНИДЗЕ: Это безответственно. На колбасу можем наплевать на польскую на какое-то время.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что поляки, поляки обойдутся, да?

Н. СВАНИДЗЕ: В смысле?

О. БЫЧКОВА: Переживут?

Н. СВАНИДЗЕ: И поляки переживут, и мы переживем.

О. БЫЧКОВА: И мы переживем?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, абсолютно. Достаточно локальная ситуация.

Н. ШОПЕН: А можем ли мы наплевать на претензии европейцев к нашей, допустим, демократии, когда понятно, что уже не раз об этом говорилось.

О. БЫЧКОВА: Которую они тоже увязывают с польским мясом, странные люди.

Н. СВАНИДЗЕ: С польским мясом увязывать демократию достаточно сложно, на самом деле, так же, как с любым другим мясом ее увязывать. Когда у нас не было демократии совсем, у нас и мяса не было, в этом плане увязка была, действительно.

Н. ШОПЕН: Но сегодня господин Путин сказал следующее, процитирую его слова, в политике не существует понятия чистая демократия…

Н. СВАНИДЗЕ: У вас какая-то, я замечаю, у вас какая-то совершенно пропутинская официозная радиостанция. Через слово вы цитируете нашего президента.

Н. ШОПЕН: Мы его рекламируем.

Н. СВАНИДЗЕ: В.В. Путина.

О. БЫЧКОВА: Мы цитируем наших слушателей, да, еще мы цитируем нашего слушателя Баррозу.

Н. ШОПЕН: Он сказал, что такое чистой воды и чистой крови, что такое в современном мире быть чистым немцем, без всякой примеси, понятно, что такое чистая демократия, сказал он, где вы ее видели? Есть ли чистые демократии у нас, в мире или в той же Германии? Т.е. о чем, собственно, идет речь, что чистой демократии у нас нет, т.е. у нас есть опять какой-то некий особый наш путь, наша особая демократия.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет, я думаю, что…

Н. ШОПЕН: И не лезьте в наши отношения, не лезьте в нашу демократию.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что вы немножко по-своему интерпретируете.

О. БЫЧКОВА: Мы интерпретировали, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Если он говорит, что где вы видели чистую нацию, с этим сложно спорить, действительно, чистых этнически людей нет.

Н. ШОПЕН: Мы говорим о чистой демократии, хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: И чистой демократии, тоже – что такое чистая демократия? Демократия везде разная. Здесь можно вступить в дискуссию с Путиным в том отношении, что, действительно, демократия везде разная, но основные демократические институты, так или иначе, они везде более или менее одинаковые. Но президент Путин, если вступить с ним в дискуссию, он тоже вступит в дискуссию и скажет вам, что у нас эти институты присутствуют. И дальше пойдите-докажите, в какой мере они у нас реальные.

О. БЫЧКОВА: Т.е. президент Путин предлагает нам вместо чистой демократии грязную демократию?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

О. БЫЧКОВА: Я поняла.

Н. СВАНИДЗЕ: Он нам предлагает свою, он предлагает свою демократию.

Н. ШОПЕН: Давайте прервемся на некоторое время на этом, потому что у нас реклама и выпуск новостей.

НОВОСТИ

Н. ШОПЕН: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в эфире Наталья Шопен и Ольга Бычкова, Николай Сванидзе. Большое спасибо, что вы пришли к нам, дорогой гость наш.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, ну что вы, зовите, зовите.

О. БЫЧКОВА: Что вы, что вы.

Н. СВАНИДЗЕ: Уважаемые, дорогие.

О. БЫЧКОВА: Сейчас будем по телефону разговаривать, у нас есть номера прямого эфира, 783 90 25, 783 90 26. Это, конечно, московские телефоны, поэтому набирается +7 985, мы послушаем первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ (Москва): Здравствуйте, дамы, здравствуйте, Николай Карлович.

О. БЫЧКОВА: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: У меня такой вопрос конкретный, буквально два слова, я сегодня весь день слушаю «Эхо Москвы», я знаю все насчет Марша несогласных. Я несколько раз слышал про паспорта и все такое, это возмутительно, если это, действительно, так. У меня такой вопрос, почему молчат относительно Каспарова, где Каспаров, т.е., извините, Касьянова, Михаила Касьянова, где Касьянов с Хакамадой? Поскольку вы умалчиваете об этом, я читаю другие издания, скажем, «МК», и там выясняется, что они передрались с Каспаровым из-за Пархоменко, Геращенко, извините.

О. БЫЧКОВА: Ой, господи, и из-за Пархоменко тоже, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Извините, передрались, потому что Каспаров выдвинул Геращенко, а Касьянов претендует сам на пост. Почему такая фигура умолчания?

О. БЫЧКОВА: Вы уже нам все рассказали, уже никаких фигур больше…

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Простите, вы знаете, что…

О. БЫЧКОВА: Спасибо, даже если фигуры были, то наш слушатель уже нам все эти фигуры умолчания, как это называется, раскрыл, расшифровал, да, спасибо вам большое, на самом деле, но мы не молчим, на самом деле, но, в общем, постараемся обойтись без фигур с вашей помощью. Послушаем еще один звонок, алло, нет, не послушаем мы этот звонок, послушаем другой звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Хакасия): Николай Карлович, у меня такой вопрос, неужели вы, действительно, можете предположить, что Каспаров, будучи долларовым миллионером еще 20 лет назад, может связаться с такой ерундой, как фальшивые билеты? Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.

Н. ШОПЕН: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не говорил…

О. БЫЧКОВА: А вы предполагали?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не говорил, что я это предполагаю. Просто поскольку его задержали именно в соответствии с этим предположением или обвинением, я предлагаю дождаться выяснения обстоятельств. Мне, действительно, кажется странным, что Каспаров, даже если он не долларовый миллионер, а просто в здравом уме находящийся человек, будет пользоваться фальшивыми билетами. Но, тем не менее, давайте дождемся все-таки выяснения обстоятельств.

О. БЫЧКОВА: А я себе легко могу представить, как сидит знаменитый чемпион мира по шахматам, просто великий человек 20 и 21 века, и рисует у себя где-нибудь на подоконнике на кухне билеты.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, все бывает.

Н. ШОПЕН: Может, ему просто не хватило денег.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, на самом деле, все бывает. Фишер был такой, Фишер – был такой великий чемпион мира по шахматам, гениальный человек, голова – просто Дом Советов американский, так он, в конце концов, сошел с ума и стал гоняться по всему миру в поисках еврейского заговора.

О. БЫЧКОВА: Причем тут Фишер?

Н. СВАНИДЗЕ: Я говорю, что с великими людьми и людьми богатыми может случиться всякое. Это отвечая на вопрос нашего радиослушателя.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. все-таки, уважаемый Игорь, да, все-таки Николай Сванидзе не исключает такой возможности.

Н. СВАНИДЗЕ: Теоретически это не исключено в отношении меня, Игоря, кого угодно. Поэтому я предлагаю просто дождаться выяснения обстоятельств.

О. БЫЧКОВА: Ага, т.е. все может быть, понимаете, все возможно, Общественная палата должна разобраться в этом.

Н. ШОПЕН: Се ля ви.

О. БЫЧКОВА: Это серьезный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: В первую очередь, должны разобраться компетентные органы.

О. БЫЧКОВА: Раз у вас возникают сомнения, просто вам и карты в руки. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Челябинск): У меня вопрос к Николаю Карловичу. Николай Карлович, скажите, пожалуйста, верите ли вы, что ситуация в России с демократией, с правами человека, со всем тем, что сейчас критикуется, может измениться? Если верите, то сориентируйте, пожалуйста, по срокам.

О. БЫЧКОВА: По срокам?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Владимир, подождите, не отключайтесь. У вас там Марш несогласных завтра в Челябинске был объявлен.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Вы знаете, да.

О. БЫЧКОВА: Его не будет.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Я планировал пойти, на самом деле, прошла информация, что марш запретили.

О. БЫЧКОВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: И поэтому я схожу, конечно.

Н. ШОПЕН: Может, все-таки несанкционированно он пройдет?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Что вы говорите?

Н. ШОПЕН: Может, несанкционированно все-таки пройдет?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Нет, там, насколько я понимаю, сам марш запретили, но будет разрешен митинг.

О. БЫЧКОВА: А вы на митинг пойдете?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Конечно, схожу.

О. БЫЧКОВА: Ага, а вы зачем туда пойдете, Владимир, вы что хотите вообще от этого всего?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Я хочу вообще посмотреть, сколько в нашем городе людей, которые знают о том, что будет марш, людей, не согласных с сегодняшней ситуацией вещей.

О. БЫЧКОВА: Вы просто пойдете для статистики из любопытства?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Не только.

Н. ШОПЕН: С чем вы не согласны?

О. БЫЧКОВА: Он не говорил об этом.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Вы знаете, перечислять все, с чем я не согласен, времени не хватит, об этом говорится много и часто. Последнее, с тем, что задерживают людей в аэропорту по явно надуманным причинам. Я боюсь, что это неправильно.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Мы будем следить за тем, что происходит, конечно, завтра, что будет происходить завтра в Челябинске. Будем надеяться, что ничего несанкционированного, не мотивированного и непонятного там не случится. Но Владимир просил сориентировать по срокам.

Н. СВАНИДЗЕ: По срокам.

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Владимир, вы знаете, я тоже, кстати, надеюсь, что ничего несанкционированного и насильственного не случится, действительно, жду с нетерпением разрешения ситуации в аэропорту, если она, может быть, она в данный момент уже и разрешилась, мы этого не знаем. Потому что ситуация, действительно, странная.

О. БЫЧКОВА: Нет, все понятно, человек нарисовал фальшивую бумажку, нормально.

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается вашего вопроса, знаете, я вообще оптимист на таком желудочном уровне, мне все время кажется, что все будет хорошо и все поженятся. Поэтому я в это верю.

О. БЫЧКОВА: И будут счастливы, и умрут в один день.

Н. СВАНИДЗЕ: А насчет того, что сориентировать вас по срокам, это нет, не могу. Я не настолько безответственный человек, чтобы ориентировать по срокам.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос успеем послушать, а, может быть, и не один, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА (Москва): Я немножко на более низкий уровень вас хочу, сама опуститься и вас туда приземлить.

О. БЫЧКОВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Я пенсионерка, поэтому у меня немножко другие интересы в жизни, как выжить, интерес такой, прежде всего. Вы упомянули Советский Союз, не к ночи будет помянут, но все-таки на пенсию тогда можно было кое-как прожить, в общем, даже внукам что-то скопить на подарок. А сейчас при пересчете на советские рубли это оказывается где-то, средняя пенсия россиян где-то в районе 50, этот максимум, рублей.

О. БЫЧКОВА: Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Как на них можно жить, вопрос, я просто хочу попросить вас, не вспоминайте вы так уж паршиво Советский Союз, в нем была масса достоинств, а нынешнее благополучие, в основном, зиждется на том, что 40 млн. россиян опустились за черту нищеты, стариков беспомощных…

О. БЫЧКОВА: Тамара Николаевна…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Которые ничего не могут сделать, хотя очень благодарны за это демократам и вам в том числе, за заботу о нас такую, благодарю вас.

О. БЫЧКОВА: Понятно, теперь понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, теперь понятно, во всяком случае, кто виноват.

Н. ШОПЕН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Виноваты демократы, в частности, ваш покорный слуга виноват в том, что наша уважаемая слушательница, она получает низкую пенсию.

Н. ШОПЕН: Наверное, отчасти так и есть.

Н. СВАНИДЗЕ: При пересчете, отчасти, наверное, при пересчете на советские рубли, я, правда, должен сказать, что пересчитывать на советские рубли нельзя, потому что на советские рубли ничего нельзя было купить, потому что в магазинах было пусто. Поэтому все покупалось на черном рынке и с заднего хода по тройной, десятерной цене. Поэтому пересчитывать на советские рубли я бы не рекомендовал. Я рекомендовал бы вспомнить, что творилось в советской экономике и в советских магазинах. Но возвращаясь к нынешним временам, с пафосом нашей слушательницы я абсолютно согласен. Жить на столь низкие пенсии унизительно, это ни в какие ворота не лезет.

О. БЫЧКОВА: А с ностальгией вы согласны?

Н. СВАНИДЗЕ: А с ностальгией не согласен.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, на этом закончим, это была программа «Особое мнение», вели ее сегодня Ольга Бычкова и Наталья Шопен. А в гостях у нас был Николай Сванидзе, спасибо вам.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо вам, до свидания.