Михаил Бергер - Особое мнение - 2007-05-16
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день! Это программа «Особое мнение», которую сегодня ведем мы – Ольга Бычкова и Наталья Шопен. Добрый вечер!
Н.ШОПЕН – Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА – А в гостях у нас с особым мнением Михаил Бергер. Добрый вечер тебе!
М.БЕРГЕР – Да, всем особый привет.
О.БЫЧКОВА – Да. Ну что, мы начнем прямо вот с сегодняшних событий в Государственной думе, где опять считали мигрантов и Михаил Зурабов, министр здравоохранения и соцразвития, как известно, сказал, что сейчас их на российском рынке труда 9-10 миллионов. И это деформирует национальный рынок труда и серьезно влияет на уровень оплаты труда российских граждан, понимаешь? Вот эти 9-10 миллионов мигрантов, они отнимают хлеб и деньги, и зарплату у нас с тобой.
Н.ШОПЕН – И едят наш хлеб.
М.БЕРГЕР – Да. Я, во-первых, хотел бы сказать, что с мигрантами как с деньгами партии. Мы все знаем, что это есть, но количество можно называть любое, потому что проверить невозможно. 9 миллионов, может быть, 19 или 3. Побьем, поспорим, помажем, как говорят, так будем проверять. Ну, совершенно очевидно, что эти люди есть, и мы же их видим…
О.БЫЧКОВА – Мы их просто реально видим, да.
М.БЕРГЕР – Да, они часть нашей жизни. Вот. И это второй факт, который я считаю положительным, потому что в плохое место не едут. Ну, все относительно в мире, как учил нас Эйнштейн, но все-таки я бы порадовлася за нашу державу.
О.БЫЧКОВА – Ну да, едут в Лондон, едут в Нью-Йорк, едут в Москву.
М.БЕРГЕР – Да, совершенно верно.
О.БЫЧКОВА – Да.
М.БЕРГЕР – И даже не побоюсь этого слова, - в Израиль.
О.БЫЧКОВА – Ага.
М.БЕРГЕР – Вот. И едут теперь еще и в Россию, в Москву, чтобы заработать, значит, ну, все-таки как-то здесь не хуже, по крайней мере, чем во многих окружающих государствах, мы знаем и такие. Вот, и конечно же, да, можно согласиться с Зурабовым, что такое количество людей, которые прямо или косвенно, в каких-то минимальных или изуродованных формах, они же получают социальные блага, да? какие-то. Ну, там, если что-то случится, не дай бог, с кем-нибудь, все-таки врач выезжает, «Скорая помощь», там, зеленка на него расходуется. Вот. И это такая как бы незапланированная нагрузка, поскольку все-таки большинство этих гастарбайтеров не зарегистрировано.
О.БЫЧКОВА – Нет, ну, как не запланировано? Они же занимают места, которые не заняты никем, да? вот эти все…
М.БЕРГЕР – Да. Но они занимают эти места таким образом, вот почему они так успешно конкурируют? Потому что за них большинство работодателей не платит социального налога. Они как бы освобождают работодателей от значительной части расходов, которые обязательно были бы потребованы на российского гражданина. Ведь на самом деле сейчас идет огромное давление и вполне продуктивное служащих, рабочих, кого угодно на работодателей: «Дай мне… спрячь свой конверт и дай мне нормальную зарплату белую, потому что я кредит не могу получить».
О.БЫЧКОВА – Потому что у меня пенсионный фонд и все такое.
Н.ШОПЕН – Ну, хорошо, а каким образом это может влиять на рост заработной платы российских граждан? Вот что непонятно.
М.БЕРГЕР – Что значит, на рост? В смысле сдерживает… это очень просто.
Н.ШОПЕН – Сдерживает рост заработной платы.
О.БЫЧКОВА – Вообще зарплату, да.
М.БЕРГЕР – Потому что работодатель, а если бы не было мигрантов, нанял бы человека, условно говоря, на 500 долларов или там… А уже можно говорить доллары или еще нельзя?
О.БЫЧКОВА – Но ты же не государственный чиновник.
Н.ШОПЕН – В эфире «Эхо Москвы» можно…
О.БЫЧКОВА – Не, не, подожди. Если бы ты был государственный чиновник в Думе и в правительстве…
М.БЕРГЕР – Не чиновник. Так вот, нанял бы, условно говоря, на 500 долларов или на тысячу, а поскольку есть люди, согласные работать за 300, то естественно, зарплата на этом уровне...
О.БЫЧКОВА – Т.е. всем платят 300.
М.БЕРГЕР – Или 300, или ничего. Но при этом надо понимать, что есть работы, и такие работы будут всегда, в любом мало-мальски развитом государстве…
О.БЫЧКОВА – Куда никто не рвется.
М.БЕРГЕР – Куда никто не рвется.
О.БЫЧКОВА – Из местных.
М.БЕРГЕР – И чем выше развитие государства, тем меньше желающих чистить сортиры…
О.БЫЧКОВА – Ну да.
М.БЕРГЕР – …вывозить мусор, а вообще, таскать мешки с цементом и глотать эту пыль и т.д., и т.д. Поэтому надо к этому относиться как абсолютно объективному факту действительности, с которым надо считаться и…
О.БЫЧКОВА – Ну вот, смотри, это рыночная же, да? ситуация? Мигранты.
М.БЕРГЕР – Абсолютно рыночная. Да.
О.БЫЧКОВА – Потому что они приезжают, потому что тут есть спрос.
М.БЕРГЕР – Тут лучше.
О.БЫЧКОВА – Ну, тут лучше, и тут есть спрос вот на то, чтобы они там мели улицы…
М.БЕРГЕР – Совершенно верно.
О.БЫЧКОВА – … мостили дороги, и т.д., и т.д. И ремонтировали дачи.
М.БЕРГЕР – Да, да. Но всякое государство защищает свой рынок труда и хочет все-таки, чтобы в первую очередь собственные граждане получали работу и достойную оплату. И здесь возникает конфликт между тем, что может быть, если бы не было дешевых рабочих, то работодатели платили бы другие деньги своим гражданам, потому что здесь считается как бы не вполне чисто. Да, есть работы, за которые никто не хочет браться, но есть в принципе работы, где, допустим, водители, там каких-нибудь автобусов, троллейбусов, в принципе там во всех городах нормальных больших люди зарабатывают очень приличные деньги. И это такая… здесь могут работать и местные. Но работают привозные люди и со всеми последствиями для…
О.БЫЧКОВА – Ну, вот смотри. Значит, Зурабов сказал, что до конца текущего года будут установлены квалификационные группы, предприятия, которые формируют заявки на объем привлекаемых трудовых ресурсов, будет создаваться база национальная данных граждан, которые готовы переехать в другие регионы на работу, да? но вот уже…
М.БЕРГЕР – Это важно.
О.БЫЧКОВА – Это важные вопросы, чтобы люди могли перемещаться внутри России.
М.БЕРГЕР – Географически мобильность. Здесь…
О.БЫЧКОВА – Но я хочу сказать, что мы это слышим уже не первый раз, не второй и даже не пятый. И не первый год. Т.е. вот как бы ситуация с мигрантами, она живет отдельной жизнью, да? Они приезжают, они работают, им платят там, им не платят, их защищают, их не защищают, они страдают, они зарабатывают - все, что угодно, да? Вот она себе развивается. А государство в лице Зурабова в данном случае в очередной раз говорит, что нужно создать национальную базу.
М.БЕРГЕР – Ну, что еще может делать Зурабов, кроме как говорить? Дело министра – говорить.
О.БЫЧКОВА – Создать что-нибудь.
М.БЕРГЕР – Это вообще-то проблема, которая… ее решение выходит за рамки одного министерства. Это большая работа МВД. Это большая работа органов статистики. Это большая работа налоговых органов. Это вообще такая сложная… сложный комплекс.
Н.ШОПЕН – А чем вызвано вот это заявление Зурабова? Может быть, он просто хочет подыграть господину Путину, который не так давно освободил наши рынки от мигрантов? Вот он даже говорит о том, что… Я могу процитировать: «Нужно смотреть на каждого, нужен он или не нужен. Торговать водкой – не нужен, торговать на рынке – пусть наши торгуют».
О.БЫЧКОВА – Т.е. опять не нужен.
Н.ШОПЕН – Пусть там будут наши.
М.БЕРГЕР – Ну, пусть торгуют, только там как-то не много желающих находится на практике. И многие местные власти, в том числе и московские, находят такие особые пути, называют их, там, не знаю, контролерами этих людей, но не продавцами. И они контролируют раздачу товаров за деньги. Вот. А вы знаете, я думаю, что это отражение общей популярности такой… это шовинизм лайт такой…
О.БЫЧКОВА – Такой шовинизм, но не очень ужасный.
М.БЕРГЕР – Да, почти корректный шовинизм, который ужасно нравится избирателям, и умеренным особенно, в том числе. Радикалов это не устроит, там, движение против… ДПНИ – против нелегальной эмиграции это не устроит, но в принципе такую умеренную публику – вполне. Давайте-ка придержим этих ребят, это популярно, и тем более, там Путин намекнул и вообще, народу это нравится. Поэтому это безопасно…
Н.ШОПЕН– Т.е. это такой легкий способ поднять себе рейтинг, да? сейчас модно.
М.БЕРГЕР – Да, совершенно верно. И можно даже таким образом откупиться от некоторых грехов, там, по обеспечению лекарствами.
О.БЫЧКОВА – Т.е. мы как бы даже не очень…
Н.ШОПЕН – Кстати, к слову о грехах. Последнее время участились случаи…
М.БЕРГЕР – Грехопадения?
Н.ШОПЕН – …когда раздается голос в пользу отставки Зурабова. И вот сегодня выступило Законодательное собрание Санкт-Петербурга, которое попросило Фрадкова и Путина рассмотреть вопрос об отставке Зурабова. Скажите, что это за такое народное соревнование, что это за мода такая?
О.БЫЧКОВА – И причем важно даже не победа, а участие.
М.БЕРГЕР – Да. Зафиксировать, зафиксировать. Понимаете, вот: «Передайте государю-императору, - как у Гоголя, - что есть, мол, вот такой-то гражданин. И мы тоже следим за народным благом». Это самый дешевый способ, обозначить свою заботу о народе. Хотя я убежден, что обеспеченность народа лекарствами и медицинскими услугами, и социальным обеспечением в целом мало зависит вообще от личности персонажа, который возглавляет эту организацию. Поэтому требования об отставке смешны, непродуктивны и не имеют… ни на что не повлияют.
Н.ШОПЕН – Ну, что тогда получается? Зурабов такой козел отпущения? Или его специально так придерживают ко времени выборов…
М.БЕРГЕР – Ну, это функция, Зурабов - это функция, а даже не имя, при всем уважении к...
Н.ШОПЕН – И потом вот его торжественно, наконец-таки, снимут…
О.БЫЧКОВА – Т.е. раньше такая функция была Чубайс, а теперь такая функция Зурабов.
Н.ШОПЕН – Да, да, да, который в ответе за все. А теперь во всем виноват Зурабов.
М.БЕРГЕР – Мне кажется, Чубайс должен приплачивать Зурабову за то, что он оттянул на себя народный гнев, вот поскольку электричество как-то доходит до граждан.
О.БЫЧКОВА – Электричество работает, да.
М.БЕРГЕР – Работает.
О.БЫЧКОВА – А лекарства работают хуже.
М.БЕРГЕР – Да, совершенно верно.
О.БЫЧКОВА – Ну так, а с другой стороны, у Законодательного собрания Санкт-Петербурга или какого-нибудь другого города много ли вообще в действительности возможностей, повлиять на ситуацию? Потребовать отставки кого-нибудь…
М.БЕРГЕР – И у Законодательного собрания Санкт-Петербурга, и Москвы, и других 87 оставшихся субъектов федерации нет никакой возможности повлиять. Это такое какое-то собрание пионерское, потому что есть закон о правительстве, где не записано, что по просьбе депутатов кого-то нужно освобождать. Это прерогатива президента. Это как бы… ну, я как бы сконцентрированная часть общественного мнения, но вот насколько законодательные собрания разных уровней отражают общественное мнение, я не знаю, я думаю, в этом сомневается, может быть, даже и сам Путин, поэтому не реагирует. Я только так могу трактовать его нулевую реакцию на эти просьбы. Значит, он считает…
О.БЫЧКОВА – А она и правда нулевая, да?
Н.ШОПЕН – Нулевая, да.
М.БЕРГЕР – Абсолютно нулевая, а я думаю, что президент считает, что эти собрания, уже успевшие высказаться, они не вполне отражают общественное мнение. Вот, это одна версия. Другая версия: отражают общественное мнение, но в принципе не имеют значения.
Н.ШОПЕН – Михаил, тогда я предлагаю перейти к другой интриге, к другой истории. Компания «Прана», это компания, которая внезапно на днях скупила достаточно большие активы ЮКОСа, в частности, штаб-квартиру – 22-х-этажное здание, переплатив в 4 раза больше стартовой цены на аукционе. И вот несколько дней эксперты, аналитики, политологи…
О.БЫЧКОВА – И перешибив «Роснефть» при этом.
Н.ШОПЕН – Да, и перешибив «Роснефть», что самое главное, хотя было очевидно, что «Роснефть», там даже шли разговоры о том, что был задаток еще в апреле произведен. Что это за компания «Прана» и для чего вот эта интрига вообще-то нужна вот в этой истории?
О.БЫЧКОВА – Почему так много туману опять нагнетается вокруг ЮКОСа?
М.БЕРГЕР – Ну, на самом деле, это же такой вторичный половой признак: этот результат аукциона – это уже результат случившегося внутри. Правда? Вот выскочил прыщик. Это же не косметическая проблема, а может, надо идти к этому самому… к венерологу. Так вот, значит, это результат сложной, большой аппаратной работы одной государственной компании против другой или там.
Н.ШОПЕН – Т.е. Вы думаете, что «Газпром» все-таки может быть…
М.БЕРГЕР – Но есть такая версия. Я не думаю, у меня нет информации, на самом деле, с этим сложно, но как вы себе представляете…
Н.ШОПЕН – А есть версия, что это акционеры ЮКОСа.
М.БЕРГЕР – Нету такой версии, исключена.
О.БЫЧКОВА – Есть такая версия.
Н.ШОПЕН – Да, да, есть.
М.БЕРГЕР – Ну, т.е. версия такая есть, но я считаю это совершенно невозможным.
О.БЫЧКОВА – Что это такой троянский конь…
Н.ШОПЕН – Да, заложенный в эту самую компанию…
М.БЕРГЕР – Т.е. вы смотрите, ЮКОС, у которого все отобрали, решили в 4 раза больше денег занести государству, да? Т.е. он считает, что мало с нас взяли денег, возьмите еще. У нас осталось несколько миллиардов долларов, давайте вот… примите, пожалуйста, нашу стеклотару. Знаете, мне как раз это кажется более чем экзотичным. Здесь другая же возникает интрига. Ну, «Прана», ну, загадка такая, она не долго продержится, потому что как вы себе представляете, легко ли попасть на этот аукцион было, например?
Н.ШОПЕН – Непросто, я думаю.
М.БЕРГЕР – Думаю, что непросто. И вот вы представляете: приходит ООО «Прана», про которую ничего не известно.
О.БЫЧКОВА – Никому.
М.БЕРГЕР – Никому. Пришли и сказали: с конвертом, там, типа денег, и все говорят: «Ну, заходите, участвуйте». Да?
Н.ШОПЕН – Ну, ладно.
О.БЫЧКОВА – Т.е. так не бывает.
М.БЕРГЕР – Ну, вы понимаете, да? Это же сложно себе представить. А здесь фокус-то в другом.
Н.ШОПЕН– Т.е. интригуют общественность для чего-то опять, снова.
О.БЫЧКОВА – Так, а зачем это вот опять вот разводят вот все вот это?
М.БЕРГЕР – Я говорю, большая аппаратная борьба.
О.БЫЧКОВА – Для чего?
М.БЕРГЕР – Потому что здание очень завидное, сегодня уже и привокзальную площадь… завидное, ну, хорошее место, центр практически. Вот. Значит, хорошее, современное здание, специально построенное.
О.БЫЧКОВА – Там еще всякие рассказывают сказки про внутреннюю электронную систему…
М.БЕРГЕР – Да, внутренность чудесная, все там настолько умное, что там… ну, просто замечательно. Вот. Я говорю: здание очень завидное, по-моему, даже с вертолетной площадкой наверху. Но вопрос здесь, фокус-то в другом. Выяснилось, что деньги, вырученные от продаж многочисленных имущества ЮКОСа, уже превысили сумму долгов и претензий, которая и так была не мала. И теперь вдруг выясняется, что вот тут-то акционеры ЮКОСа уже имеют право и получить, где наша доля? Я думаю, что это в планы не входило, в планы тех, кто занимался ЮКОСом. Теперь им еще и денег отдавать, и вот я не знаю, как…
О.БЫЧКОВА – Это притом, что ведь занижали еще, да?
М.БЕРГЕР – Да, во-первых, занижали продажную стоимость и завышали претензии, там, увеличивали по максимуму. Если б была вилка какая-то, да? коридор, то шли по правому краю этого самого коридора. И все равно получилось, что есть остаток и неслабый остаточек там, ну, не один миллиард долларов, теперь это нужно отдавать. Я думаю, что не исключено, сейчас возникнет какое-нибудь срочное дело по налогам до 1913 г., по которым эти деньги все-таки будут обращены…
О.БЫЧКОВА – Но так вот оно уже и возникает, в общем, у нас на глазах.
М.БЕРГЕР – Да, конечно, не отдавать же…
О.БЫЧКОВА – Потому что новое обвинение Михаилу Ходорковскому предъявляется...
М.БЕРГЕР – … не отдавать же… Но оно должно быть чисто налоговым, потому что... т.е. оно должно быть таким, по которому эти вот доплаченные деньги можно будет как бы получить. Здесь еще другая важная вещь. Смотрите, ну, нет сомнений, что это какие-то государственные все-таки участники игры, да? И все-таки хотя бы на этом этапе уже становится понятно и государственным участникам, что нужно сделать хотя бы видимость того, что, ну… чтоб потом не было вопросов о собственности. Она куплена на конкурсе, 700 шагов там совершили эти самые аукционисты, да? Что это как бы, в отличие от «Байкалфинансгрупп», Царство ей небесное, где вопросов много, а здесь-то смотрите, какая битва была: насмерть.
О.БЫЧКОВА – Так а чем «Прана» отличается от «Байкалфинансгрупп», хотела я спросить?
М.БЕРГЕР – Разные люди стоят за этими компаниями, разные аппаратные силы, разные ресурсы доступа к…
О.БЫЧКОВА – А может, это имитация борьбы, может, это одна команда…
М.БЕРГЕР – Нет, я думаю, что это реальная борьба, потому что…
О.БЫЧКОВА – …которая делит на двое.
М.БЕРГЕР – Потому что «Роснефть» и «Газпром», каждая из них, уважаемая компания имеет свои автономные интересы, они не совпадают. Вот победил в данном случае интерес «Газпрома», если версия о том, что «Прана» имеет отношение к «Газпрому».
О.БЫЧКОВА – Или еще к кому-нибудь. А вариантов немного.
М.БЕРГЕР – Понимаете, все заявления… сейчас «Газпром» заявил, что мы не имеем к этому отношения, но все заявления, скажем, вы помните, когда началось банкротство ЮКОСа, «Газпром» и «Роснефть» первыми заявили много раз: нас совершенно не интересуют эти активы, можно поднять архивы. Все они заявляли многократно и совершенно торжественно, что их это не интересует. Поэтому давайте дождемся, когда этот конвертик с номинантом на нашем этом фестивале оскаровском, да? будет вскрыт. Дождемся вскрытия.
О.БЫЧКОВА – Ну, по крайней мере, «Прана» – название более красивое, чем «Байкалфинанс» там какой-то.
М.БЕРГЕР – Во-первых, короче, очень экономное.
Н.ШОПЕН – Да, легче запоминается.
О.БЫЧКОВА – Потом такой какой-то вот… красивое такое, индийское философское слово, что-то там такое энергетическое. Вот я не помню, что это значит, но это что-то, какая-то внутренняя энергия там кого-то, чего-то. Это красиво, да?
М.БЕРГЕР – Ну, я думаю, что это было важным аргументом при рассмотрении заявок.
Н.ШОПЕН – Это важно.
О.БЫЧКОВА – Т.е. образованные люди создавали…
М.БЕРГЕР – Да, да, безусловно.
О.БЫЧКОВА – …эту замечательную структуру, но мы посмотрим, да. Кстати, о ЮКОСе еще. Не можем не вспомнить про сегодняшнее сообщение о Викторе Геращенко, который сказал, что он готов…
М.БЕРГЕР – Да, которые я как-то не сразу соединил, но Геращенко же не кто иной, как председатель Совета директоров.
Н.ШОПЕН – Да.
О.БЫЧКОВА – Вот я и говорю: кстати, о ЮКОСе, да.
М.БЕРГЕР – Да.
О.БЫЧКОВА – Что он готов участвовать в президентских выборах. Ну, т.е. намеки на то, что он может, что его могли бы, да? они уже были давно, в прошлом месяце. Как ты видишь Виктора Геращенко в виде президента Российской Федерации?
М.БЕРГЕР – Слушай, во-первых, я хочу сказать, что много лет знаю Геращенко. Я не могу сказать, что мы с ним приятели, но я как журналист с ним встречался и наблюдаю его довольно давно, с конца 80-х годов. Должен сказать, что фигура, конечно, совершенно незаурядная. В разные периоды там было разное отношение, разная степень любви, нелюбви и журналистов, и моя личная к нему, что-то мне нравилось, что-то в нем сильно не нравилось.
О.БЫЧКОВА – Разные сюжетные сцены банка.
М.БЕРГЕР – Абсолютно. И разные роли он играл. Вот. Но в любом случае, надо сказать, это очень независимый человек со своим собственным мнением. Я хочу напомнить, что он начал спорить еще с Горбачевым, причем резко, выступил против союзного договора. Я не вдаюсь сейчас в существо вопроса, прав Геращенко или нет, но он позволил себе выступить публично, открыто против союзного договора. Дальше по рассказам очевидцев, Геращенко был одним из немногих, кто мог возражать Ельцину резко, да? на заседаниях правительства. Что, в общем, тоже делает ему честь. И он в принципе вел себя всегда независимо. Что меня еще в нем привлекало, это масштабность. А в чем эта масштабность выражалась? Он мог не реагировать на наши заметки, это нас ужасно злило всегда.
О.БЫЧКОВА – Так. А сейчас кто реагирует на чьи заметки?
М.БЕРГЕР – Это… послушайте, 90-е годы, я говорю про 90-е годы. Геращенко, который был любимцем журналистов, которые несли его просто со страшной силой. И он величественно просто на это не реагировал. Для этого, знаете, надо иметь сильный характер, поскольку там много было личного, что-то было справедливо, что-то нет, но в общем, он был таким объектом, знаете… Я думаю, что поспорил бы с Зурабовым сильно сегодня по концентрации. Так вот теперь к его нынешним претензиям. Честно говоря, я немножко удивлен, потому что, прежде всего, Геращенко независимый и все-таки человек рациональный. Если он принял такое решение, значит, здесь должно быть рациональное зерно. На самом деле, мне кажется, главное рациональное зерно здесь в том, что, возможно, он принесет что-нибудь новое на рынок политических идей, потому что мы понимаем, что шансы его не безусловные, скажем мягко.
О.БЫЧКОВА – Ну, мягко очень, да, да.
М.БЕРГЕР – Но возможно, ему дадут в этом участвовать, в этом мероприятии и даже будут рады. Но Геращенко в состоянии сформулировать какую-нибудь политическую идею, которую… ведь нельзя без несущей идеи выйти…
О.БЫЧКОВА – А как он формулирует свои идеи политические, в том числе на русском языке, это ж мы знаем это прекрасно…
М.БЕРГЕР – Ой, да, мы все знаем, и он кладезь юмора, анекдотов и очень резких заявлений, но при всем при этом никто, даже его враги не отрицают его высочайшую квалификацию профессиональную. Он все-таки человек в бизнес- сообществе уважаемый. Он, конечно, не бизнесмен, хоть и был председателем Совета директоров Московского международного банка, теперь ЮКОСа. Но он чиновник в бизнесе, да? и он там сформировался. Вот. Немножко жаль, конечно, что человек уже не молод, но, по-моему, полон энергии и решительности.
О.БЫЧКОВА – Но а все-таки рациональное-то зерно в чем должно заключаться, кроме того, чтобы сформулировать новые идеи. Ну, Карпов с Каспаровым их тоже формулируют, правильно?
М.БЕРГЕР – Ну, Вы про это давно читали где-нибудь, про эти идеи или слышали где-нибудь, кроме как на «Эхе Москвы»? А то, что будет формулировать зарегистрированный кандидат в президенты…
Н.ШОПЕН – А вот, кстати, тоже вопрос, каким образом доносить эти идеи?
М.БЕРГЕР – Если человек будет… Если Геращенко будет зарегистрирован в качестве кандидата официально, то худо-бедно у него там будет… ему место зарезервировано на федеральных каналах…
Н.ШОПЕН – Вот худо-бедно. Да, но а в сравнении с другими кандидатами, худо-бедно, мы понимаем прекрасно…
М.БЕРГЕР – Но слушайте, не до сравнения, понимаете, не до сравнения, или ноль, или полчаса на Первом канале – это две большие разницы, согласитесь. Вот. И человек получает доступ. Во-вторых, мне кажется, это все-таки такой важный тест: померить температуру общества. Сколько же людей сегодня действительно не согласны с тем, что происходит. Ну, такой хороший способ померить, чтобы дальше понимать, чтобы дальше строить свою стратегию. Не знаю, доведет ли Геращенко эту идею до регистрации…
Н.ШОПЕН – А кто будет за него голосовать, как Вы считаете: интеллигенция, обычные люди, бизнес-элита, предприниматели?
М.БЕРГЕР – А Вы знаете, бизнес-элита, которая сформировалась еще при Горбачеве и может быть, даже раньше, т.е. люди как-то совпадающие с ним по траектории. Таких немало. Если посмотреть внимательно наши бизнес-составлющие, там не только молодежь новая, вот, там не только новые русские, но и старые русские, старые советские.
О.БЫЧКОВА – Ну, это вот такой вот средний возраст, средний класс.
М.БЕРГЕР – А средний возраст, да, да, я думаю, у молодых там шансов нет. Если ему, конечно, не разрешат говорить полным текстом…
О.БЫЧКОВА – Так, как он умеет это делать.
М.БЕРГЕР – Да, как он умеет это делать. Тогда бы он добавил …
О.БЫЧКОВА – Тогда вся страна просто за него…
М.БЕРГЕР – Но вряд ли это случится. Вот. Но такие рациональные, осторожные люди, желающие осторожных перемен, может быть, за него будут голосовать, как мне кажется.
О.БЫЧКОВА – Угу.
Н.ШОПЕН – Михаил, а если допустить, что вот на этот шаг он решился без позволения, согласования с Кремлем, тогда это поступок мужественный, да, действительно.
М.БЕРГЕР – Во-первых, я допускаю…
Н.ШОПЕН – А чего ему теперь ожидать? Уголовных преследований, обысков, возбуждения какого-то дела в отношении него?
О.БЫЧКОВА – Как с тем мэром какого города, Архангельска? Который тоже решил выдвигаться, помнишь?
М.БЕРГЕР – Ну, Архангельска. И оказался диплом у него неправильный.
О.БЫЧКОВА – У него оказался, диплом детского сада у него оказался неправильный, да.
Н.ШОПЕН – Да, купил он себе диплом, точно.
М.БЕРГЕР – Да. В пионерах не был, как выяснилось.
О.БЫЧКОВА – Так, слушайте, нам нужно сделать перерыв буквально на несколько минут. Это программа «Особое мнение», и Михаил Бергер вернется сюда непременно.
Н.ШОПЕН – И мы вместе с ним.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова и Наталья Шопен, и наш гость, Михаил Бергер. У нас есть телефоны прямого эфира: 783-90-25 и 26 с московским, естественно, кодом. Сейчас будем их включать, буквально через минуту-другую, но только закончим тему ЮКОСа. Скажи, пожалуйста, вот вся эта история с Гуцериевым сейчас…
М.БЕРГЕР – Это не совсем ЮКОС, но очень похоже, да.
О.БЫЧКОВА – Да. Вот это что? Это новый ЮКОС, потому что старый как бы уже исчерпался или что это такое?
М.БЕРГЕР – Ну, многие комментаторы отмечают схожесть сюжета с сюжетом ЮКОСа, хотя масштабы кампании и происшествий, претензий…
О.БЫЧКОВА – Несравнимы.
М.БЕРГЕР – Ну, не несравнимы, хотя компания тоже многомиллиардная по стоимости, и крупная нефтяная компания. Вот. И претензии Гуцериева политические, может быть, скромнее, он там в Ингушетии чего-то хотел как-то чего-то поделать, да? А Ходорковский, как говорят его обвинители, хотел как-то в более грандиозном масштабе решать политические вопросы. Но на самом деле, я должен сказать, что рынок и бизнес очень так чувствительно отреагировали на эту ситуацию, возникли проблемы с акциями «Руснефти», как только стало официально известно, что Гуцериева не просто по факту… Знаете, такая обтекаемая форма: возбуждено уголовное дело по факту уклонения от налогов. А тут совершенно конкретно.
О.БЫЧКОВА – Угу.
М.БЕРГЕР – Против совершенно определенного лица. И если такое дело действительно возбуждено, или даже не дай бог, возбУждено, тогда вообще дела плохи.
О.БЫЧКОВА – Чьи дела плохи? Какие дела плохи?
М.БЕРГЕР – «Руснефти». И вот смотрите, ведь это как бы машина такая серьезная, которая возбуждает уголовные дела. Вот.
О.БЫЧКОВА – Да уж.
М.БЕРГЕР – И у нее много скоростей разных, но с задней там проблемы. И здесь, не знаю, потребуется, наверное, большое искусство, переговорщики Гуцериева, чтобы решить эту проблему как-то, но сразу возникает вопрос, что случилось. Или это просто плановое как бы возвращение нефтяных активов из частных рук в государственные или полугосударственные. Скажем, ну, мы знаем, очень крупные, самые крупные компании, где есть владельцы пакетов, разные известные люди, не хочу просто называть, чтобы не дай бог не сглазить. То они имеют
миноритарные пакеты, и никого не волнует, даже если это там 3% от компании стоимостью 50 млрд. Да? Но все-таки миноритарные. А здесь один человек владеет…
О.БЫЧКОВА – Процент имеет значение.
М.БЕРГЕР – Да. Размер и доля имеет значение.
О.БЫЧКОВА – Угу.
М.БЕРГЕР – Здесь это его компания. Правда, мне не очень понятен его…
О.БЫЧКОВА – Ну, т.е. это ЮКОС-два, ты хочешь сказать все-таки?
М.БЕРГЕР – Ну, это может теоретически, многие находят здесь сходство. Меня, правда, тут интересует одна такая деталь. Все говорят: вот человек возглавлял компанию «Славнефть», а потом создал «Руснефть». Что значит, создал? Что, пришел домой и просто так создал? Нет, он покупал, но, правда, очень квалифицированно. Покупал то, что там плохо лежит, недорого стоит, собрал умело, соединил, получилась отличная компания. Но все равно он потратил, я думаю, не одну сотню миллионов долларов, создал, и где-то они деньги взялись. Может быть, есть сведения, что деньги, там, откуда-нибудь, от кого-нибудь, сбоку, у него таких не было. Ну, в общем, могут быть такие вопросы. Но в любом случае, я считал бы серьезными рассматривать две версии. Первая версия экономическая, а вторая версия политическая. Экономическая выглядит просто. Вот есть такая версия, что «Руснефть» владеет активами, которые очень подходят другой компании с почти таким же названием - «Роснефть».
О.БЫЧКОВА – Ну, т.е. экономическая версия сводится к определению хорошая компания.
М.БЕРГЕР – Да, нам сгодится, такая корова нужна самому.
О.БЫЧКОВА – Да, понятно.
М.БЕРГЕР – К тому, что пришли к Гуцериеву, сказали: «Отдай компанию». Он говорит: «Нет». И вот тут-то и началось. Версия интересная…
О.БЫЧКОВА – Схема, которая…
М.БЕРГЕР – Схема, которая…
О.БЫЧКОВА – Сто миллионов раз уже употреблялась.
М.БЕРГЕР – Да. Но мне кажется, что сейчас все сложнее, и все-таки люди стараются аккуратнее реализовывать эту схему, потому что и «Роснефть», и «Руснефть» - компании публичные. Вот просто так прийти и сказать: «Продай мне за 100 миллионов», и тот продаст… «Нет, я лучше продам за 50 или за 150», уже невозможно. Вот так просто продать такую компанию без международной независимой оценки, без тысячи аудиторов, практически невозможно. Поэтому здесь вот возможности, надо ответственно на это посмотреть…
О.БЫЧКОВА – Это экономическая версия, а политическая?
М.БЕРГЕР – Да, это экономическая, а политическая состоит в том, что Гуцериев претендует на политические роли в Ингушетии. Ну, понятно, на какие роли он может, только одна есть роль, да? Глава республики. И это вступает в противоречия с другим постулатом, который неоднократно произносил наш президент. Что бизнес должен заниматься бизнесом, а не политикой.
Н.ШОПЕН – Ну да, как предвыборная кампания очень даже неплохо, сейчас можно пустить еще одну акцию, да? по телевидению. Прихлопнули еще одного…
М.БЕРГЕР – Олигарха, кровопийцу народного. В принципе, да, это так вот может совпадать с общим тоном, может принести в копилку голосов правящей элиты там такое-то количество.
Н.ШОПЕН – Да, да.
О.БЫЧКОВА – У вас сегодня конспирологическое настроение у обоих, я чувствую. Послушаем телефонные звонки. Алло! Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ АЛЕКСЕЕВНА – Добрый вечер. Наталия Алексеевна, я из Москвы.
О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ АЛЕКСЕЕВНА – Я боюсь, что я подкину еще охапку хвороста в конспирологию, но…
О.БЫЧКОВА – Давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ АЛЕКСЕЕВНА – …решение Конституционного суда… Барщевский сказал, что оно не направлено против Ходорковского. Но Барщевскому я не верю, я хочу узнать мнение…
О.БЫЧКОВА – По поводу ужесточения приговора?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ АЛЕКСЕЕВНА – По поводу ужесточения, да. У меня такое впечатление, что не клеится у них с новым делом, поэтому хотят продлять срок по старому.
О.БЫЧКОВА – Понятно, спасибо. Ну, это решение Конституционного суда, которое позволяет, тоже сегодняшняя новость, судам возвращаться к уголовным делам и выносить более жесткие вердикты.
М.БЕРГЕР – К уже завершенным и вступившим в силу.
О.БЫЧКОВА – Да. Ну, и приводят там какие-то примеры, что вот там кто-то кого-то ранил, убил. Потом этот пострадавший-таки умер, а приговор был мягкий, в общем... ну, в общем, так вот. Слово справедливость фигурирует, как обычно.
М.БЕРГЕР – Ну, много разных красивых слов можно найти. Но как мы знаем, один из фундаментальных постулатов правосудия, за одно и то же дважды не судят, за одно преступление дважды не судят. И на этом держится правосудие уже не одну тысячу лет. И мне кажется опасным, покушение на эту базовую основу. Мне кажется, что, наверное, справедливость состоит в том, чтобы, может быть, ошибиться и недозасадить, чем кого-то перезасадить потом, по каким-то мотивам, может быть, не вполне связанным с идеями справедливости. Возникает большое поле для субъективного трактования, для произвола, в общем.
О.БЫЧКОВА – Да, вот это важный вопрос, на самом деле, какое наказание хуже, да? Слишком мягкое или слишком жесткое.
М.БЕРГЕР – Да, что для общества страшнее.
О.БЫЧКОВА – Да.
М.БЕРГЕР – Вот опасность такого дела, когда человек там может отсидеть свои 5 лет, а потом на пятом году ему скажут: а тебе еще 10, выяснилось, что ты там, когда воровал, еще и нагадил, где там, извините, или там разбил стекло, как выяснилось. И жилец страдал потом все эти годы, не вставлял окна и простужался. Ну, вот здесь возникает огромное поле для судебного произвола.
О.БЫЧКОВА – Успеем принять еще один звонок, я думаю. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Алло! Здрасьте.
О.БЫЧКОВА – Здрасьте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Владислав меня зовут.
О.БЫЧКОВА – Мы Вас слушаем, Владислав.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – А вы знаете, у меня реплика по поводу вот рынков сказали.
О.БЫЧКОВА – Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Вот мне кажется, пока закон все-таки это пробуксовывает, надо, мне кажется, чтобы чаще наши миграционные службы все-таки по рынкам ходили, потому что коррупция там процветает. Это, во-первых. Скажите, пожалуйста…
О.БЫЧКОВА – Вы понимаете, Владислав, что коррупция и миграция – это как бы не всегда одно и то же?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Да, да, я согласен, но надо как-то все-таки следить, все-таки закон-то ввели. Но скажите, пожалуйста, а вот не пора ли вообще нам ввести визы не только с Грузией, но допустим, с Азербайджаном, с Арменией, с Таджикистаном? Чтобы они не бродили так по России.
О.БЫЧКОВА – Понятно, все, ясно, ясно. 10 секунд
М.БЕРГЕР – Нет, двойные стандарты: мы хотим без виз в Европу, а здесь, чтобы были заборы. Давайте как-то все-таки определимся, мы в каком пространстве живем. Поэтому, да, следить за законом надо, но и играть честно в обе стороны.
О.БЫЧКОВА – Ну что ж, на этом закончим программу «Особое мнение». Спасибо большое Михаилу Бергеру.
М.БЕРГЕР – Большое пожалуйста.
О.БЫЧКОВА – А в прямом эфире с вами была Ольга Бычкова и Наталья Шопен. До завтра!
Н.ШОПЕН – Всего вам доброго!