Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2007-05-03
Л.ГУЛЬКО – Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Лев Гулько. Леонид Радзиховский напротив. Его особое мнение, собственно, вы и будете слышать и видеть. Мы идем параллельно по радиостанции «Эхо Москвы» и телеканалу RTVI. Здравствуйте, Леонид.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Здрасьте.
Л.ГУЛЬКО – Как это ни прискорбно, но ситуация продолжается, поэтому… прискорбно для всех: и для нас прискорбно и для Эстонии прискорбно. Такая заваруха. Мы продолжаем эту тему. И очередной вопрос… Все уже высказались, все подряд.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Так.
Л.ГУЛЬКО – Включая Евросоюз, включая Соединенные Штаты Америки. Но вопрос-то у меня первый вот в чем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Теперь мне надо высказаться.
Л.ГУЛЬКО – Сейчас выскажетесь. Ответ наш в лице вот этих юношей и девушек, которые там бузят у эстонского посольства, пытались там снести здание на Мясницкой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да не пытаются.
Л.ГУЛЬКО – Образно так, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Куда уж?
Л.ГУЛЬКО – Историческое здание. Ответ-то уж больно какой-то похожий на… вот с одной стороны какие-то одни не очень умные, и с другой стороны такие же. Вот ответ настораживает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А Вы знаете, вообще, мне кажется, что уж заездили эту тему, честно говоря. Как-то уж сильно заездили. Я понимаю, что сейчас…
Л.ГУЛЬКО – Да она же развивается.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …такой период, что событий никаких нет.
Л.ГУЛЬКО – Ничего себе нету, когда тут закидывают камнями и ломают флаги у шведского посла.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, я говорю: других событий нету в стране, в общем.
Л.ГУЛЬКО – Ну, может, и слава Богу, что других событий нету …
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Может, и слава Богу, но факт тот, что нету, а журналистам какие-то информповоды, поэтому все время об этом говорят, но в общем… Поскольку я не только журналист, но и иногда и слушатель, то в общем, конечно, уже перекормили сильно этой темой, прямо скажем, сильно перекормили.
Л.ГУЛЬКО – А куда деваться-то? Деваться некуда.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, вот я и говорю, коли не о чем, так об этом, да. Ну, в общем, действительно, понятно, что симметрично политиканы те, политиканы эти. В Эстонии, как известно, выборы в парламент с совершенно невозможным названием. Я не хочу обижать эстонцев, но выговорить название их парламента я не в состоянии. У них выборы в парламент, у нас выборы в парламент. Племя одно сплачивается, чтобы побить копьями племя другое. Племя другое сплачивается, чтобы побить копьями племя это. Поэтому самый простой, самый примитивный способ зажечь избирателя – это, естественно, против кого будем дружить, образ врага. Поэтому все это мне кажется абсолютно очевидно, что это ничем не кончится – это тоже совершенно очевидно. Пар постепенно выйдет. А выйдет он постепенно…
Л.ГУЛЬКО – А как он может постепенно выйти, я не очень понимаю, когда он зашел уже настолько глубоко, этот пар, что дальше начинаются взрываться гейзеры.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да ладно! И не туда заходили, и не из таких ситуаций выходили. А чего мы можем? Значит, давайте так.
Л.ГУЛЬКО – Ну, давайте, давайте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Последовательно разбираться. Ну, что еще могут сделать эстонцы? Памятник они перенесли.
Л.ГУЛЬКО – Нет, они уже обратились в Евросоюз.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
Л.ГУЛЬКО – Да? Евросоюз отреагировал.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
Л.ГУЛЬКО – Давайте придерживаться, - сказал Евросоюз, - международных правил.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, я хочу сказать, что они сделать могут у себя. Памятник они перенесли.
Л.ГУЛЬКО – Перенесли.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Волнения у них утихомирились.
Л.ГУЛЬКО – Цветы они на этом месте посадят, где лежали останки. Они сейчас проводят, так сказать…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Эксгумацию.
Л.ГУЛЬКО – Идентификацию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Больше никто там уже магазины не грабит, стекла не бьет, ничего не требует. Так? Значит, в Эстонии так ли, сяк ли ситуация устаканилась. Кстати, я должен сказать нашим слушателям, которые, может быть, не очень в курсе ситуации в Эстонии, в Эстонии миллион 300 тысяч жителей. Из них 700 тысяч – эстонцы, а 600 тысяч – это русские, немножко финны, немножко еще там некоторые прибалтийские народы, чуть-чуть украинцы. Ну, в общем, 30% - русские, 60% - эстонцы, 10% - всего остального. Значит, при этом надо иметь в виду, что население Эстонии все время сокращается. Вот у нас много кричат о вымирании России, так вот Эстония, где гораздо более высокий уровень жизни, больше продолжительность жизни, где высокий ВВП на душу населения, и тем не менее, благодаря низкой рождаемости, а у эстонцев она ниже, чем у русских, вот в Эстонии идет вымирание. Соответственно, там очень остро… там, например, за последние 10 лет на 200 тысяч человек уменьшилось население страны. Это я к чему говорю, к тому, что там обостряется в этой ситуации, естественно, межнациональные конфликты. В парламенте Эстонии 101 депутат. 30% населения - русские, а депутатов с русскими фамилиями, - я их национальность определить по Интернету не могу, но с русскими фамилиями, - два человека, две женщины. Значит, еще один человек с азербайджанским именем, один человек – это сын великого филолога Лотмана, значит, еврей, соответственно. Итого, минус 4 – 97 депутатов очень похоже, что эстонцы. Притом, что эстонцы составляют, еще раз повторяю, только 60% населения страны. Может быть, я немножко ошибаюсь в этническом определении, но принцип ясен. Абсолютное стопроцентное доминирование титульной нации притом, что ее доля в основном населении совсем не такая большая. Это порождает острые внутриполитические конфликты. Русские недовольны тем, по-видимому, что они не имеют должного представительства во власти, кроме того, русские, уровень жизни у них ниже, много безработных, они находятся в более низком социальном положении. А рождаемость у них выше как всегда бывает: люди, которые живут хуже, у них обычно выше рождаемость. Соответственно, в каком-то смысле те проблемы, которые, допустим, есть в Европе, допустим, во Франции с арабами, в России с выходцами с Кавказа, в Эстонии – это проблема эстонцы – русские. Такой довольно острый конфликт, хотя благодаря общей такой апатичности некоторой в Эстонии он несколько заморожен. Тем не менее, русские недовольны тем, что они считают себя дискриминированными и слабо представленными в высших эшелонах власти, эстонцы боятся вот этого напряжения и стараются показать, кто в доме хозяин и удержать захваченные ими позиции. Кроме того, эстонцы очевидно боятся, что русская диаспора может, так или иначе, опереться на поддержку России. В этой ситуации есть два способа. Есть способ налаживать диалог, интегрировать и т.д., и т.д.
Л.ГУЛЬКО – Со стороны кого?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Со стороны эстонцев.
Л.ГУЛЬКО – Мы сейчас про Эстонию говорим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, естественно.
Л.ГУЛЬКО – Просто я так долго не перебивал, слушал вводную часть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Со стороны эстонцев. Ну, я просто, понимаете, ну, ругаться надоело, ну, хочу хоть какую-то фактуру сообщить слушателям.
Л.ГУЛЬКО – У нас с Вами 30 секунд до конца.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, потом продолжим, все равно тема же…
Л.ГУЛЬКО – Да, сейчас за 30 секунд продолжим первую часть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, я к тому говорю, что в этой ситуации у эстонского большинства и правящего класса может быть две стратегии: или идти на компромиссы и более широко давать, так сказать, возможность быть представленными в элите или жестко показывать, кто в доме хозяин. В данной ситуации они выбрали второй способ: показать, кто в доме хозяин, лишний раз подчеркнуть, что они не боятся Россию. Конечно, когда они переносили этот памятник – это абсолютно правомерное решение, полностью в их компетенции. Но это, конечно, обидное решение, конечно, оскорбительное решение, конечно, они понимали, что это вызовет ответную реакцию. Они на нее сознательно шли.
Л.ГУЛЬКО – Давайте первую часть закончим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И они хотели показать, что они хозяева в своем доме.
Л.ГУЛЬКО – Вот. Первую часть мы заканчиваем. Продолжим после небольшого перерыва, сделаем его на несколько минут, потом вернемся в студию.
РЕКЛАМА
Л.ГУЛЬКО – Я напоминаю вам, что вы смотрите программу «Особое мнение». Мы так как-то в перерыве заговорились с Леонидом Радзиховским. Продолжаем. Это часть вторая. «Особое мнение», журналист Леонид Радзиховский. Продолжаем Эстонию. Первая такая вводно-историческая была …
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, историческая.
Л.ГУЛЬКО – …от Леонида Радзиховского, так сказать, расклад по…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, хоть для разнообразия что-нибудь зрителям фактическое сообщить тоже иногда можно.
Л.ГУЛЬКО – Ну, давайте вернемся все-таки в нашу страну и опять же к моему вопросу, к центральному. Так вот этот ответ, во главе которого стоят так называемые «Наши», такое движение, мальчики и девочки. Спрашивают нас с Вами с web-сайта Илья из Москвы с уважением. «Вот Леонид, - спрашивает он, - каково на Ваш взгляд будущее движения «Наши»? Поскольку адекватные ответы, как мы видим все и слышим, президент ничего не сказал. Ну вот, МИД там чего-то такое говорит, там чего-то говорит, да? А в основном выступают господа, так называемые «Наши».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, видите ли, в чем дело.
Л.ГУЛЬКО – Каково будущее?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да никакого у них нет ни будущего, ни прошлого, ни настоящего, ничего там нет. Ну, какое там движение? Ну, смеху подобно.
Л.ГУЛЬКО – Ничего себе, смеху подобно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, нанятые ребята.
Л.ГУЛЬКО – Они прошли маршем, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
Л.ГУЛЬКО – Вчера прошли маршем. Ни организованным, ни каким-то… как это называется,
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Уж прямо, неорганизованным. Порыв души.
Л.ГУЛЬКО – Не, не, я имею в виду, не заявленным, не санкционированным.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А, это.
Л.ГУЛЬКО – Да? Прошли себе по бульварам большим. Никто их не остановил, никто там даже ручкой не помахал, никто не пригрозил.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Понимаете, в чем дело, Лев, все это, конечно, очень мило, что они имеют высоких покровителей и все такое прочее. Это самоочевидно. Значит, во-первых, об этой истории еще раз. Значит, конечно, они превратили все это в такой отвратительный пошлый кич. Потому что даже если представить себе людей, которым действительно обидна вся эта история с памятником, прямо скажем, размер обиды здорово преувеличен и накачан прессой. Потому что большинство обычных людей, нормальных людей понимают, что, конечно, это неприятно, что, конечно, это сделано с целью обидеть, но прямо скажем, бывают вещи намного худшие и намного более обидные, которые съедаются…
Л.ГУЛЬКО – Нет, просто я все-таки вот тут немножко не соглашусь, потому что это все накануне Дня Победы…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Накануне Дня Победы.
Л.ГУЛЬКО – Люди, у которых воевали деды и отцы, да? Меня, например, это оскорбило.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Видите ли, в чем дело, я еще раз говорю: эстонцы это сделали, конечно, специально, чтобы обидеть, и специально, чтобы позлить, и специально, чтобы помахать красной тряпкой перед носом у медведя. Это очевидно. Это сделано…
Л.ГУЛЬКО – И иметь себе геморрой. Но мы-то тоже геморрой большего размера.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это сделано, чтобы вызвать… собрать свое общество эстонское, это для внутреннего потребителя. Так? Собрать свое общество.
Л.ГУЛЬКО – Это понятно, сплотить.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Противопоставить русским, сплотить. Противопоставить русским, показать: Россию не боимся, русских не боимся и т.д. Но…
Л.ГУЛЬКО – Но вот эти-то.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, вот те люди, вот я к ним…
Л.ГУЛЬКО – Эти так называемые…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Те люди, которые действительно были бы обижены и действительно оскорблены, и действительно которым все это неприятно, они не будут превращать это в фарс, они не будут превращать это в нудный, глупый, дешевый, идиотский спектакль. Они не будут выдвигать абсолютно абсурдные, нелепые требования типа разобрать по камешку эстонское посольство. Это молодежный кич, это такой молодежный фарс, который показывает одно: что никаких чувств всерьез эти люди, конечно, не испытывают, а просто тусуются и Ваньку валяют.
Л.ГУЛЬКО – Это понятно, но тусуются-то они по знаку…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – По приказу.
Л.ГУЛЬКО – По приказу, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Естественно, по приказу.
Л.ГУЛЬКО – Фиг бы они пришли без приказа.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И надо надеяться, не бесплатно это делают. Теперь, значит, многие говорят: но вот видите, обычная история. Сначала их создали как вполне управляемых, а потом они сорвались с цепи и будут действовать уже на свой страх и риск, станут этакими хунвейбинами, которые никому не подчиняются.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, пресса называет их так, по крайней мере.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да. Называть можно что угодно. Они не станут хунвейбинами, и они не сорвутся с цепи по двум причинам, как мне кажется. Первое: у них нет лидера. Такие организации без лидера не существуют. Формально назначенный человек по фамилии Якименко.
Л.ГУЛЬКО – Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Который прославлен только фарсом, еще одним кичем в отношении Сорокина, которому все равно, что с писателем Сорокиным собачиться, что с Эстонией собачиться. Это чиновник, которого назначили. Драйва нет. И второе: у них нет идеи, у них нет никакой идеи, никакой идеологии. Они не националисты, они не интернационалисты, они не то, они не сё. Это просто кич, просто такая вот тусовка. Да, потусоваться, немножко, чуть-чуть похулиганить. Но не более того. Поэтому никакого серьезного движения, а серьезное движение – это движение, которое имеет своего лидера, свою идеологию и никому не подчиняется. Ничем таким это, с моей точки зрения, стать не может.
Л.ГУЛЬКО – И не перерастет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не перерастет. Во вторую национал большевистскую партию они не перерастут.
Л.ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», Леонид Радзиховский. Тогда, наверное, последний вопрос по этой теме. А почему президент молчит наш?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А потому что ему нечего сказать. Во-первых, президенту совершенно несерьезно по таким поводам выступать и ничего не предложить.
Л.ГУЛЬКО – Как несерьезно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Объясняю.
Л.ГУЛЬКО – Ну как? Страну оско… Как? Я не понял.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Объясняю. Потому что президент не может выйти, размазывать по щекам слезы и сказать: нас обидели. Я обижен.
Л.ГУЛЬКО – Не, не, он же может по-другому сказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А что он может сказать? Ему надо что-то предлагать.
Л.ГУЛЬКО – Я не президент, я не могу сказать, что он может сказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, президент обязан…
Л.ГУЛЬКО – У него куча людей, которые за него…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Президент, когда говорит, он должен сказать: сделайте то-то. А сказать ему эстонцам нечего. Он не может сказать: верните памятник, потому что они просто не вернут, ни под каким видом. Он не может сказать: мы прервем с Эстонией торговые отношения, потому что Эстония – член Европейского Союза. И порвав торговые отношения с Эстонией, это легко истерически орать на трибунах, вы бросаете вызов не крохотной Эстонии, - дело не хитрое. Вот с Грузией как разбирались. Плохо или хорошо, но разбирались, потому что Грузия без-за-щит-на. А Эстония – формальный член Европейского Союза.
Л.ГУЛЬКО – А скажите мне тогда…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И связавшись с ней, вы связались не с Эстонией, а со всем огромным Евросоюзом.
Л.ГУЛЬКО – А почему президент не мог, опередив ту же Эстонию, встать на трибуну и обратиться к мировому сообществу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И что?
Л.ГУЛЬКО – И апеллировать, собственно, вот нашими послевоенным ценностями.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А потому что… Объясняю.
Л.ГУЛЬКО – Почему? Почему мы первые к ним не обратились?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Объясняю.
Л.ГУЛЬКО – Почему не назвали вещи своими именами?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Объясняю. Как мне кажется, по многим причинам.
Л.ГУЛЬКО – Стоят памятники, да? В Германии стоят, никто их не трогает. Во всем западном мире стоят памятники.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Как мне кажется, Путин это не мог сделать по многим причинам. Причина первая: его никто не поддержит, потому что последует ответ: памятник не уничтожают, над памятником не глумятся, его очень осторожно и очень аккуратно, со всеми почестями переносят...
Л.ГУЛЬКО – Ну уж насчет аккуратно я бы вот это…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не аккуратно переносят на воинское кладбище, возлагают цветы. Ни унизительных надписей, ни издевок. Это имеет унизительный смысл, но смысл, господа, понятие тонкое.
Л.ГУЛЬКО – Не важно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – В пределах компетенции правительства это сделать без всяких издевок, унижений и т.д. Это первое. Его не поддержит западное сообщество. Второе: отношения России с Западом изгажены до такой степени, что обращаться к ним с просьбой, - ведь фактически это просьба, да? Помогите нам, поддержите нас.
Л.ГУЛЬКО – Это не просьба, это просьба оценки действий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Оценки. Все равно: это некая просьба, в которой читается опять же подтекст. Как в действиях эстонцев есть подтекст оскорбить русских, так в действиях Путина в таком заявлении Путина был бы подтекст: защитите нас, помогите нам. Путину сегодня при этих отношениях…
Л.ГУЛЬКО – Нет, нет, можно выступить с таким заявлением: определите, вы же видите, что творится. Определите.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Определят. Определят, Евросоюз определит совершенно четко. В пределах…
Л.ГУЛЬКО – Я вот думаю, что… совсем по-другому.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет.
Л.ГУЛЬКО – А не нынешнего ответа.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Евросоюз в пределах своей компетенции ответит: Эстония в праве переносить памятники. Эстония не в праве глумиться над памятниками. Скажем, разрушать их, рисовать на них свастики, еще какие-то делать вещи. А перенести памятник на воинское кладбище Эстония абсолютно в праве. Поэтому этот выстрел Путина был бы, как мне кажется, а) холостым, б) показывающим его слабость и в) апелляция к тем, с кем Путин постоянно ругается с утра до вечера. Он с ними умудрился поругаться даже в своем президентском послании. Вы там что-то не подписали, не ратифицировали, мы в какой-то там военный… выйдем из какого-то военного договора, мы будем наращивать вооруженные силы. И после этого на голубом глазу: а вот нас, русского медведя обидела эстонская Красная Шапочка, пожалуйста, защитите серого волка Россию от Красной Шапочки Эстонии. Это для Путина, извините за непарламентское выражение: западло.
Л.ГУЛЬКО – Ну, хорошо, то, что делает МИД, это должен делать МИД или кто-то должен встать и сказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нечего сказать. Проблема, еще раз повторяю…
Л.ГУЛЬКО – Поэтому будем молчать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Проблема заключается в том, что сказать России в этой ситуации нечего. Сказать: совершили преступление, глумление, перенеся памятник, Европа ответит: почему глумление? Памятник не разрушили.
Л.ГУЛЬКО – Потому что не предупредили родственников, потому что не предупредили нас, потому что…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это такие детали.
Л.ГУЛЬКО – …все это было связано с запретом символики всякой разной.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, нет, нет. Значит, насчет не предупредили нас, они никого не обязаны предупреждать. Памятник является собственностью…
Л.ГУЛЬКО – Но они же говорят, что это памятник оккупантов. Оккупантами они считают Россию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Правильно. Но памятник является собственностью Эстонии. С формальной стороны тут не придерешься. Я еще раз говорю: подтекст простой. Они машут красной тряпкой и стараются Россию оскорбить. Это точно. Но это подтекст.
Л.ГУЛЬКО – Т.е. наш метод игнорирования, Вы хотите сказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Мне кажется, что достойный ответ Чемберлену, если не преследовать цель в свою очередь сплотить свой электорат против эстонцев.
Л.ГУЛЬКО – Ну да, да, свой пиар сделать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Свой пиар сделать. Если такой цели нет, то могло быть одно: резкое, негрубое выступление, что мы возмущены этим, что мы понимаем ваш подтекст, что это жалкий подтекст, что это подлый подтекст, что это оскорбительный подтекст, больше мы на это реагировать не будем. Но я вам скажу, в свое время президент Венесуэлы Уго Чавес, выступая в Нью-Йорке с трибуны ООН, на территории Соединенных Штатов Америки, лично, персонально оскорблял президента Буша.
Л.ГУЛЬКО – Да, я помню.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Оскорблял, только что матом не ругался, а может, и матом ругал, не помню текст. Американцы молчали. Когда журналисты спросили Кондолизу Райс, что она по этому поводу думает, Кондолиза Райс ответила: это не комментируют. Относилось ли слово «это» к президенту Чавесу или к его замечательным словам, это пусть думает президент Чавес.
Л.ГУЛЬКО – Так вот президент…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Поскольку убить Чавеса они не могут, военный переворот в Венесуэле организовать они не хотят, то они ответили вот так, могли ответить по-другому. Умный, как мне кажется, умный ответ.
Л.ГУЛЬКО – Мы могли ответить так?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Мне кажется…
Л.ГУЛЬКО – Мы могли?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да.
Л.ГУЛЬКО – Уже поздно…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Именно так, а не кичем…
Л.ГУЛЬКО – Нет, именно так.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – …и не молодежным фестивалем.
Л.ГУЛЬКО – Нет, я про это и говорю: встать и сказать…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это был бы нормальный ответ.
Л.ГУЛЬКО – Вот так.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Мы возмущены, связываться с вами мы не будем, а свои выводы мы будем потихоньку делать. Но я еще раз повторяю, надо помнить, что Эстония дважды рокировалась и дважды защищена. Она – член Евросоюза и связываться с ней, это связываться с Евросоюзом.
Л.ГУЛЬКО – Это понятно. Но сказать вот так вот…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Сказать, как мне кажется, было бы адекватно.
Л.ГУЛЬКО – Вполне, вполне. «Особое мнение», Леонид Радзиховский. Мы уходим еще на один перерыв. После перерыва будем принимать ваши звонки.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО – Часть третья. Особое мнение журналиста Леонида Радзиховского перед вами в лице Леонида Радзиховского и ведущего Льва Гулько. Теперь телефонные звонки. Леонид, я напомню телефоны. Для москвичей – 783-90-25, для регионов – 783-90-26, регионов не только российских, но и дальних тоже. Поэтому, пожалуйста, приходят сообщения на наш эфирный пейджер, но пока они как-то вот… SMS-сообщения, с сайта сообщения, с разных, но пока они все вертятся вокруг одного и того же. Таких оригинальных, я бы сказал, нету. Давайте телефонные звонки послушаем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Послушаем.
Л.ГУЛЬКО – Давайте. Сначала не Москва, попробуем сделать это. Здравствуйте, мы слушаем Вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Здравствуйте, Владимир.
Л.ГУЛЬКО – Здравствуйте. Чуть погромче, Владимир, и откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я из Петербурга.
Л.ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – У меня такой вопрос. Вот у нас очень часто, например, любят склонять, скажем, какие-то наши власти, если они нарушают какие-то там правила или прочее, но вот сейчас на Украине что происходит? Там происходит антиконституционный переворот, да? Т.е. Ющенко просто в нарушение конституции распустил Раду и еще умудрился уволить членов конституционного суда. И как-то на «Эхо Москвы» вот это не особо обсуждается, и никаких упреков нет, как будто так и надо. Прокомментируйте, пожалуйста.
Л.ГУЛЬКО – Пожалуйста. Немножко не по теме нашей сегодняшней.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, какая разница?
Л.ГУЛЬКО – Ну, если Вы готовы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Не, я согласен, что Ющенко несомненно нарушил конституцию, так судя по оценкам всех юристов, которые я слышал. И конечно, нарушать конституцию нехорошо. Но если обращен ко мне этот вопрос, то я вообще не имею привычки рвать на себе волосы и биться головой об пол ни по поводу Ющенко, ни по поводу Путина.
Л.ГУЛЬКО – Ну, просят прокомментировать ситуацию, прокомментировать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ющенко конституцию Украинской Республики нарушил.
Л.ГУЛЬКО – Это сейчас Конституционный суд там будет решать, чего он там сделал…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, я выражаю свое особое мнение, которое опирается на высказывания юристов.
Л.ГУЛЬКО – Безусловно, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Нарушил. По-видимому, на Украине досрочные выборы, тем не менее, пройдут, потому что до такой степени Рада достала всю Украину своим жульничеством с этими переходами, что выборы пройдут все равно, хотя и в нарушение конституции. Вопрос один: пройдут ли одновременно выборы Рады и президента или только Рады. Вот что я знаю про Украину.
Л.ГУЛЬКО – Вот, собственно, ответ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ничего катастрофического там не происходит.
Л.ГУЛЬКО – А он там увольняет, там периодически назначает судей Конституционного суда…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да, нарушает законы.
Л.ГУЛЬКО – Там такой идет, мягкий такой идет, мягкая борьба, по сравнению с нашими политиками.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Мягкая – это точно.
Л.ГУЛЬКО – Да, слава тебе, Господи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Это точно.
Л.ГУЛЬКО – Москва. Мы слушаем Москву.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА СТАНИСЛАВОВНА – Алло! Здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО – Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА СТАНИСЛАВОВНА – «Эхо Москвы»?
Л.ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА СТАНИСЛАВОВНА – Будьте добры, Москва, Елена Станиславовна.
Л.ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА СТАНИСЛАВОВНА – Мне хотелось бы вот задать какой вопрос. Не кажется ли Леониду, что одного порядка ситуация с тем, что по поводу Холокоста, практически, насколько я знаю, уголовная ответственность присутствует в Европе, если кто-то будет настаивать на том, что этого не было. И вот теперь и тех людей, которые защищали тот же Таллинн, у меня несколько вопросов к Леониду, значит, вот оттуда выкидывают. Вот. Значит, это запрещено, все теперь против России, а Россия должна утирать эти плевки. Еще, наверное, Леонид не хуже меня знает о том, что Холокоста действительно не было, что это была…
Л.ГУЛЬКО – Понятно. Спасибо Вам огромное. На дурацкий: Холокоста не было, будем отрубать сразу, потому что...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, видите ли, в чем дело, если бы Вы задали этот вопрос в Европе, Вы бы сели в тюрьму.
Л.ГУЛЬКО – Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Поскольку, как Вы правильно говорите, поскольку Вы задаете этот вопрос в России…
Л.ГУЛЬКО – Надо было сразу сказать: Холокоста не было, отрубил бы сразу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, не было и не было, да, понятно.
Л.ГУЛЬКО – Да. Не потому что вот, а потому что…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – И Холокоста не было, и Таллинн не освобождали, и войны не было. Я Вам честно скажу: это все еврейские выдумки, чего уж там? Знаем мы.
Л.ГУЛЬКО – Специальные.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Специальные.
Л.ГУЛЬКО – Да. Ну, еще один звонок, теперь уже не московский. Как-то не москвичи отличаются, к сожалению для москвичей в нашем телефонном разговоре…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Москвичи у вас более буйные.
Л.ГУЛЬКО – Более буйные. А тут у нас у посольства. Слушаем Вас внимательно очень. Говорите погромче немножко.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это из Германии звоню. Хочу Леониду задать вопрос.
Л.ГУЛЬКО – Пожалуйста. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Это кто?
Л.ГУЛЬКО – Вы задавайте вопрос. Это ведущий Лев Гулько. Не смотрите в экран, а задавайте вопрос, слушайте только трубку телефонную.
СЛУШАТЕЛЬ – Ага. Все понял. Значит, Леониду такой вопрос. Война считается незаконченной, пока не захоронен последний солдат. Сейчас будут в Россию завозить со всего мира, со всего белого света, так сказать, радиоактивную заразу. Так почему нельзя собрать останки своих солдат, привезти на родину и организованно их похоронить в одном месте? Тех, кто известен, по желанию родственников, если они остались, захоронения сделать. А неизвестных всех и поставить большой мемориал, чтобы родственники неизвестных, ну…
Л.ГУЛЬКО – Могли приходить.
СЛУШАТЕЛЬ – …солдат могли приехать в одно место…
Л.ГУЛЬКО – Да, понятно. Спасибо большое.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Вопрос эмоциональный, но я его не понял.
Л.ГУЛЬКО – Я не понял, честно говоря, причем туту радиоактивные останки.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – В Европе похоронены, там лежат миллионы российских солдат. Что миллионы тел надо перевозить в Россию? Ну, это что-то из области таких эмоций, которые ничем не опредмечены. Ну, давайте миллионы тел перевезем в Россию. Ну, это…
Л.ГУЛЬКО – Нет, просто эмоции понятны, потому что…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Эмоции, да, эмоции есть, а содержания я не понял этого вопроса.
Л.ГУЛЬКО – Эмоции понятны, потому что и были и есть готовность, на самом деле, родственников принять здесь тела погибших.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Значит, в Польше погибло 600 тысяч советских солдат. В Германии, насколько я знаю, больше миллиона и так далее. Это миллионы людей. Миллионы тел Вы будете перевозить в Россию?
Л.ГУЛЬКО – Да нет, дело-то не в этом. А дело в эмоциях.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, эмоции…
Л.ГУЛЬКО – Эмоции возобладали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Эмоции выплеснул человек.
Л.ГУЛЬКО – Конечно. Давайте посмотрим на наш эфирный пейджер. Ну, понятно, что пошла дискуссия не очень вменяемых людей: был Холокост…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Да не было, какой Холокост, что издеваетесь что ли?
Л.ГУЛЬКО – Да. Вспоминают Китай. «А в Китае тоже переносят памятник солдатам Великой Отечественной войны, и ничего». Оля подписывается, подписывает это SMS-сообщение. Во-первых, в Китае все согласовано. Сначала было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – А во-вторых, в Китае полтора миллиарда жителей. В Эстонии 1 млн. 300 тысяч, а в Китае полтора миллиарда, ядерное оружие и немножко другой объем экономических связей с Россией, и немножко другое отношение России к Китаю. Потому что Китая Россия боится, а Эстонию Россия, естественно, не боится. А впрочем, как выяснилось, Эстония тоже нас не боится.
Л.ГУЛЬКО – «Особое мнение», Леонид Радзиховский. У нас с Вами осталось чуть меньше двух минут. Еще одна тема, которая сегодня присутствует, это доклад соответствующий, который составила организация Freedom House. И есть наш ответ, кстати, тоже, адекватный с нашей стороны. «Исследования свободы прессы, - я цитирую BBC Russian.com, - в мире регулярно проводит международная неправительственная организация. В понедельник она опубликовала доклад о свободе СМИ в 2006 году, согласно которому Россия находится на 165-ом месте сразу после Того, Венесуэлы и Азербайджана». Ну, а дальше Общественная палата и ВЦИОМ будут, так сказать, составлять собственный рейтинг свободы СМИ, потому что, - я цитирую Елену Зелинскую, члена Общественной палаты: «То, что происходит в нашей стране, на самом деле, Freedom House интересует мало». Вот такая ситуация. Плюс журналисты призывают президента вмешаться в дело Мананы Асламазян. Обратились с открытым письмом к президенту России, многие очень подписали. Вот такая у нас. Минута с Вами осталась.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Так. И чего?
Л.ГУЛЬКО – На эту тему. Ну, вот и все…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ниже ли мы по уровню свободы слова, чем Азербайджан или нет, не знаю, я в Азербайджане не был, поэтому не могу оценить.
Л.ГУЛЬКО – Нет, это все как бы заключительный аккорд, очень связан с…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, плохо у нас со свободой слова.
Л.ГУЛЬКО – Связан с Эстонией.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Я не знаю, как там обстоит дело с Freedom House и с Мананой Асламазян. Я знаю, все знают, что у нас на телевидении запрещено ругать президента. Вот это знают все. Это не очень хороший показатель в плане свободы слова. Запрещено ругать ФСБ на телевидении. Это тоже известно. Это тоже не очень хороший показатель. Разрешено ругать Министерство обороны, но запрещено ругать министра обороны. Запрещено ругать прокуратуру. Короче, зон, - я имею в виду телевидение. В некоторых газетах, в Интернете и на «Эхе Москвы» можно.
Л.ГУЛЬКО – 5 секунд.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – У нас плохо со свободой слова. Вот вам в 5 секунд.
Л.ГУЛЬКО – Да. А свой рейтинг собственный мы все-таки составлять будем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, ради бога, почему нет?
Л.ГУЛЬКО – А потом будем меряться рейтингами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ – Почему нет?
Л.ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», Леонид Радзиховский. И прощаемся с вами вместе с Леонидом. Спасибо, Леонид, всего хорошего, до следующего четверга.