Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2007-04-24

С. БУНТМАН – Особое мнение Алексей Венедиктов выскажет, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Программу ведет Сергей Бунтман. Сегодня конечно главной темой многих вопросов, и которые появляются, и будут появляться, Алеша, добрый вечер, вопросы вертятся, конечно, вокруг кончины Бориса Николаевича Ельцина. Вокруг похорон. Значение Ельцина в истории. Кстати вопрос такой не знаю с одной стороны технический, с другой стороны нет. Почему так быстро хоронят Бориса Николаевича? Он скончался вчера, а завтра уже похороны. Многие не успевают, например, те же самые политические деятели прибыть. Считают наши слушатели в Интернете, задавали такие вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вообще не готов вступать в дискуссию по этому вопросу. Потому что насколько я знаю, насколько мне удалось поговорить, это решила семья. Патриарх в последние годы говорил, что Ельцин человек в конце жизни стал воцерковленным. И я думаю, что так все православные традиции соблюдаются. Я как-то в этом случае не большой специалист в этом. Но вроде третий день, умер в понедельник, хоронят – в среду. Всю ночь храм сегодня будет открыт, насколько я знаю. И люди могут пройти проститься. Я бы не искал в этом никакого злого умысла.

С. БУНТМАН – Ответ дан. Андрей Гордиенко спрашивает: у меня к Вам вопрос, как к историку. По-моему, историческая заслуга Ельцина, заведомо перекрывающая все его явные и мнимые ошибки, в том, что в результате его деятельности (не уверен, что всегда сознательной) в России удалось создать такие условия, при которых подавляющее большинство народа просто вынуждены принимать решения самостоятельно. Согласны ли Вы с этим?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это банальность, значит это правда. Как любая банальность.

С. БУНТМАН – А вынуждены ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вынуждены, вынуждены. Действительно созданы были при участии Ельцина и по его инициативе такие условия, когда люди оказались в другой стране и другой эпохе. И Борис Николаевич взял на себя за это ответственность. Он же принял страну в страшном виде. В страшном виде. Запасы еды в Москве были на 6 дней. А как тут рассказывал Шохин, правительство занималось исканием веточного корма для…

С. БУНТМАН – Это не только Гайдар рассказывал. И Шохин.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сказал: Шохин.

С. БУНТМАН – Я для слушателей подчеркиваю.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И, в общем, в 1999 году никаких признаков ни голода, ни гражданской войны, не было. Когда Ельцин уходил. Ни гражданской войны, ни голода. То есть два призрака, которые в 1990-91 году были. Между прочим, мало кто знает, что Горбачева и Ельцина подталкивали ввести вооруженные силы на Украину, когда был объявлен референдум об отделении. Просто арестовать руководство.

С. БУНТМАН – В 1990 году или 1991?

А. ВЕНЕДИКТОВ - В 1991 году конечно, осенью. То есть представляете, Украина в виде Чечни. И Ельцин сказал: нет, и Горбачев сказал: нет.

С. БУНТМАН – Гиперчечня. Обычно подчеркивают, что крови не было. А потом тут же вспоминают, а вот как же не гражданская война в Москве 1993 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно, были элементы гражданской войны. Безусловно. Но вы сравните, сколько погибло людей в гражданскую войну в 1917-21 годах. Сколько людей погибло в гражданскую войну в США. Да, это цинично. Тем не менее, это так.

С. БУНТМАН – От имени многих, Алеша, я отвечаю так, а вы все сравниваете с 1913 годом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А с чем сравнивать?

С. БУНТМАН – Тоже сравнили. С той Гражданской войной…

А. ВЕНЕДИКТОВ - А с чем сравнивать?

С. БУНТМАН – В одном случае вы говорите, что каждая жизнь ценна, самоценна, а тут погибло не столько в 1993 году, можно этим пренебречь или как?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, пренебречь этим нельзя. Это будет трагедия, которая будет записана в учебниках истории России. И, безусловно, это была трагедия и в этом Ельцин тоже трагическая фигура. Но я хотел бы напомнить, что, начиная с февраля по сентябрь, Ельцин пытался договориться. Он пошел на референдум. Он отметил свой указ об особом управлении. В марте, когда он мог просто взять власть в свои руки, уже готовы были войска, он пошел на договоренность с Верховным советом. И договоренности стал нарушать избранный парламент, между прочим. Стал латать Конституцию, стал отменять те договоренности, которые были выработаны при содействии Конституционного суда. Поэтому я бы на обе стороны возложил ответственность за это. Но гражданская война, когда разваливалась громадная империя, а какая разница, вот маленькая Югославия была в те же годы. Подумаешь, народу-то, рядом с Россией, Советским Союзом. И отваливается одна республика, другая, и начинается война. А у нас отвалилась Украина, Белоруссия, Прибалтика, Армения, Грузия, Азербайджан, среднеазиатские республики, Молдова. Вот какой войны удалось избежать.

С. БУНТМАН – Важный момент, который всегда требует разъяснения. Отвалилась или развалили. Вот Беловежская пуща, между прочим, российский парламент и дума в свое время не обязательное, но принимала решение об отмене постановлений Беловежских соглашений.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сначала Верховный совет ратифицировал эти соглашения. И конечно, Ельцин, Кравчук и Шушкевич лишь зафиксировали смерть государства. И здесь не надо придумывать. Что это за великое государство, где три человека могут его развалить. Глупости это. Такого в истории не было и нет.

С. БУНТМАН – Спрашивают слушатели, хорошая тема для передачи, что сделал Ельцин и что сделал Путин для страны и для народа, ведь сроки правления им государством примерно одинаковые. Хотя стартовые условия разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот когда Владимир Владимирович покинет государственный пост, когда он станет элементом истории, а не действующей политики, когда он уйдет, тогда можно будет сравнивать. Потому что мы знаем, как Ельцин передал страну. Но мы не знаем еще, как Путин передал страну. И для очень многих людей, которые Ельцина не очень любили, то, как он ушел, для них это вызывает уважение. Он ушел. А мог остаться.

С. БУНТМАН – Это что исключает параллельную, то есть синхронную, одновременно критику, анализ ситуации в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Невозможна синхронность, потому что мы не знаем, как уйдет Путин.

С. БУНТМАН – Но ситуацию в стране мы можем анализировать. Каждый день, каждый час.

А. ВЕНЕДИКТОВ - За год до ухода Ельцина сравнивать за год до ухода Путина. Глупость. Так никто не делает. Период путинский еще не закрыт.

С. БУНТМАН – То есть закроет период, тогда можно будет их сравнивать полностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Безусловно.

С. БУНТМАН – Именно сравнивать. Мы продолжим через минуту-другую.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН – Программа «Особое мнение» Алексея Венедиктова. Алеша, здесь продолжается про гражданскую войну. Как-то зацепились слушатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно зацепились.

С. БУНТМАН – А кто поддерживал абхазов, приднестровцев, армян в Карабахе? Это по поводу Югославии. Везде, где были проблемы, РФ, как и Сербия, вставила свои пять копеек, - пишет Павел.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правильно. Это не гражданская война. Это граждане другого государства. РФ вмешивалась…

С. БУНТМАН – Не было войны между республиками бывшего Советского Союза.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не было войны между республиками бывшего Советского Союза. Это раз. Не было войны между гражданами России, полномасштабной войны внутри России. Я хотел бы напомнить, что все-таки и события 1991 года можно расценивать как элементы гражданской войны, и события 1993 года можно и нужно расценивать как элементы гражданской войны. И события марта 1996 года можно было расценить как прелюдию к гражданской войне. Марта 1996 года за 3 месяца до выборов президента. Но это не переросло в полномасштабную гражданскую войну, хотя все условия для такой войны были. Когда если вы помните, если уж говорить по цифрам, за Ельцина в первом туре проголосовало 35%, а за Зюганова – 32%. То есть мы имели по трети населения за один или за другой лагерь. А в марте 1996 года Борис Ельцин готовил указ об аресте лидеров Компартии, о роспуске ГД. И о запрете Компартии и об отмене выборов. Это был март 1996 года. И некоторые советники президента Ельцина на этом настаивали. Это в частности были те так называемые тогда силовики. Которые считали, что Ельцин выиграть не может эти выборы.

С. БУНТМАН – Давайте дадим два года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте дадим два года. Давайте распустим думу, запретим Компартию, арестуем Зюганова и Политбюро, и тогда к Ельцину, который уже да, все, и вот смотрите, Борис Николаевич, у вас рейтинг 18, у Зюганова рейтинг – 36 и у Лебедя 15. И тогда к Ельцину пришло два человека. Их имена должна сохранить история. Два Анатолия. Кто остановил буквально, уговорил Ельцина, он уговорился. Уговорил Ельцина по разным мотивам. Это Анатолий Сергеевич Куликов, тогдашний министр внутренних дел. И Анатолий Борисович Чубайс, тогда начальник его избирательного штаба. Они пришли и уговорили Ельцина и встали против вот этой истории. И когда Ельцин всегда, когда он выбирал между несвободой и свободой, он удивительным образом всегда выбирал в сторону свободы. Удивительным образом выбирал в сторону свободы.

С. БУНТМАН – В конечном счете, это иногда было очень тяжело.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Для него это вообще было невозможно. Потому что он был человеком из партийной номенклатуры. И вот в этот момент, когда два человека, два разных министр МВД, он друг друга не любили, и молодой реформатор, они пришли и сказали, Ельцин сказал: пусть будут выборы, если я проиграю, значит, народ так решил. Вот что сказал Ельцин. А мог сделать это за 5 секунд, и тогда бы сторонники Зюганова взялись бы за оружие, безусловно.

С. БУНТМАН – Вот это была бы гражданская война.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Часть губернаторов, красные области. Красный пояс.

С. БУНТМАН – Мне в свое время очень нравилась шутка, когда Ельцин спрашивает: а где у нас главный штаб Коммунистической партии. Это многие описывали. Ему отвечают: в Охотном ряду. Ха-ха-ха. Ситуация была очень тяжелая. Так, еще. Не было, говорят войны между гражданами РФ, чеченцев гражданами РФ, - Сергей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, конечно, это отдельная история. Сергей, гражданская война это все-таки немножко другое. Это конечно чеченская война тоже элемент гражданской войны. И, конечно же, это первая и самая главная ошибка Ельцина. Потому что чеченская война не только в обществе вызвала раскол, потому что если вы помните, тогда 73% уже в январе 2005 года выступали против войны. Но и зародила такую, знаете, не национальную рознь, такое отношение к кавказским народам, российским гражданам в обществе, и она нанесло непоправимый удар экономике. Чеченская война пожирала…

С. БУНТМАН – Непоправимый?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Непоправимый удар экономике. И очень многие специалисты считают, что если бы не было чеченской войны, то дефолт таким образом…

С. БУНТМАН – Как же, а как же пирамида ГКО, откуда она растет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А это нужно было деньги на войну. Это же та же самая история. А для чего ГКО брали. Вот ГКО продавалось. А куда шли деньги? Миллиард. Черная дыра, черная дыра. И Гайдар, который приходил к нам тогда в эфир, он же говорил, если ты помнишь, тогда был уже экономистом, он говорил, это миллиарды уходят, вместо того чтобы их в экономику, мы собираем деньги с помощью ГКО и куда? Военный бюджет. Вот куда уходили эти деньги. Это непоправимая ошибка Ельцина. Я говорю, еще раз возвращаюсь к полномасштабной войне. Если бы Ельцин не признал бы тогда правоту Чубайса и Куликова, если бы в 1993 году, после того как Ельцин расстрелял здание парламента, и погибли люди, верно, отдал приказ, но после этого он провел демократические выборы, где победили оппозиционные партии, где большинство было у Жириновского и Зюганова…

С. БУНТМАН – Но потом все равно была идея распустить Компартию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И где? Распустил? Нет, он провел свободные выборы в парламент 1993 году. После того как вся власть была в его руках. А мог и не проводить. А тогда была бы новая вспышка войны. Это была бы не только парламентская, это бы тогда регионы восстали красные. Так бы и случилось. Взялись бы за оружие, их лишили права голоса. Поэтому основная историческая заслуга Ельцина, на мой взгляд, то, что он удержал Россию от распада. Все забыли 1991 год, растут национальные движения в так называемых национальных республиках. Наверное, забыли, как в 1991 году на муниципальных выборах в Татарстане победило движение ИТТИФАК, набрав 40% голосов за отделение Татарстана от России. Это был 1991 год, и что бы помешало Татарстану тогда отделяться от России.

С. БУНТМАН – Очень важная вещь про Татарстан, потому что Татарстан один из примеров долгого занудливого урегулирования ситуации…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот тогда Ельцин поехал туда и сказал, что берите суверенитета, сколько проглотите. Сами урегулируйте эти позиции. И Шаймиев урегулировал эти позиции практически без крови. А ведь могло быть столкновение.

С. БУНТМАН – Почему Ельцин тогда не поехал к Дудаеву и не сказал: Дудаев, возьми суверенитет, сколько хочешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что это ошибка Ельцина. Я думаю, я не перекладываю на его советников, которые предлагали туда двумя полками и одной ротой взять Грозный, так же как ошибка Ельцина является, в том числе кризис 1993 года. Были моменты, когда он мог договариваться дальше, и он уже не хотел договариваться. Такие моменты были. Так же как ошибкой Ельцина является история с дефолтом, когда он не хотел признавать, что движется дефолт, не хотел. Об этом рассказывали здесь, и не слушал тех, кто предлагал ему мягкий выход из дефолта. Да, у него очень много ошибок. Это правда, история об этом напишет. Но все его ошибки перекрываются двумя вещами, и здесь надо согласиться с президентом Путиным, - сказал я. Как удивительно у нас совпали. Ельцин заложил основы демократии в России, основы демократии - это основы модернизации. Не демократическая страна неизбежно не может модернизироваться. И он заложил основы рыночной экономики, доверив молодым реформаторам разрушение старых экономических связей…

С. БУНТМАН – Доверив разрушение. Кстати очень часто сегодня появляется в аргументациях, что положительный итог Ельцина состоит из многих, многих «не». Не допустил гражданской войны, не распустил КПРФ, не отменил выборы, не позволил то, не позволил се…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ельцин он был личностью большой, была такая очень интересная история у нас, когда в 1993 году после истории с парламентом, я напомню, что на «Эхо Москвы» во время мятежа, я считаю это мятежом, чтобы не было никаких сомнений, я считаю, что это был мятеж. Кстати огромный урок 1993 года, я разговаривал с Януковичем недавно, он говорит, мы не хотим 1993 году у нас. Ни Ющенко, ни я. Спасибо, что он у вас был. Мы знаем, как это опасно. Так вот, как вы помните, мы вывели Александра Владимира Руцкого, вице-президента РФ в прямой эфир «Эхо Москвы» в 1993 году. И я об этом еще не рассказывал, потому что история такая личная. И я с ним сидел…, и когда он кричал, товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль. Вот эта история. Проходит месяц и идет встреча не формальная Ельцина с журналистами кремлевского пула. Он садится и нас человек 20, он садится не напротив меня, напротив меня практически через стол, и начинается встреча. Ну что, говорит Борис Николаевич, - как же вы так, бомбить Кремль, поднимать самолеты и смотрит. И я понимаю, что мне сейчас как говорит мой сын, оторвут голову и бросят в глаза. Причем он такой. Только-только все закончилось. Это между кризисом и выборами. Я тоже набычился, говорю ему, чуть не сказал Владимир Владимирович, привык уже, я говорю: Борис Николаевич, ну, это наша работа. Вы уж извините, наша работа давать… ну, какую-то обычную интеллигентщину понес. А только-только все устаканилось. И Ельцин на меня так смотрит при всех, и говорит: работа, работнички. Ну, работайте. И все. Но напоминал каждый раз при встрече. Когда будем бомбить Кремль? Каждый раз. Запомнил. Но ни разу, чтобы корреспондент «Эхо Москвы» был выключен из какого-то пула, выброшен откуда-то, это было невозможно. Он был, это касается, кстати, и политических противников. Он был великодушен. Да, амнистия, да, люди, которые как он считал, подняли против него вооруженный мятеж, которые предатели, его бывшие друзья, Руцкой, Хасбулатов. Предатели. Зорькин. Для него это были предатели в те годы в 1993-94-95 году. Ну, и какие репрессии к предателям? Они что должны были покинуть страну, они были пристрелены, они были посажены на долгие сроки в тюрьму. Он что, не мог остановить акт амнистии, который выпустил парламент. Легко. Только свистнуть. Парламент решил. Мы предлагали задержать их у выхода из тюрьмы. Ему предлагали. Он сказал: парламент решил. Пусть выходят. Вот такой был Ельцин.

С. БУНТМАН – Ельцин был разный, я думаю, что неправильно, знаешь, Алеша, очень характерно, два дня, полтора дня идут упреки с разной стороны. Почему вы говорите только хорошее, замечательный упрек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Об ошибках только что и полпередачи.

С. БУНТМАН – А второе: вы можете, господа, быть людьми, вы можете не говорить, не совестить Ельцина хотя бы 2-3 дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я считаю, что то, что нам дал Борис Николаевич, он дал нам возможность говорить правду. И мы ее говорим. И вот в этом память Бориса Николаевича, а не в том, чтобы его освистывать или захваливать, вылизывать.

С. БУНТМАН – Или обмазывать сахаром.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Его историческое наследие в этом.

С. БУНТМАН – «Особое мнение» продолжится через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Интересное предложение здесь в память о Борисе Ельцине поставить в какой-то из моментов памятных не знаю, будет ли минута молчания, поставить гимн России 1991-1999 годов, патриотическую песню Глинки. Это, по-моему, красивое предложение вполне. Мы будем продолжать наши передачи, посвященные Борису Ельцину. У нас будут сегодня и гости и журналисты, и гости с воспоминаниями. Завтра естественно как вы понимаете, будет и прощание с Борисом Николаевичем, и будут похороны. Задают несколько вопросов на другие темы. Арсен пишет: сегодня день памяти жертв геноцида. И дальше довольно подробно пишет, что забвение геноцида армян помогло Гитлеру сказать, кто сегодня вспоминает об уничтожении армян. Почему «Эхо Москвы» молчит об этом?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня «Эхо Москвы» не молчит об этом. Просто сегодня я сейчас скажу циничную вещь, новости Арсен, это такая история, когда главная новость перебивает все остальные. И о геноциде мы очень часто говорим, и будем говорить. Я только хочу сказать сразу. Я противник законодательного запрета отрицания геноцида армян. Я противник запрета оспаривания Холокоста. Законодательного запрета. Я считаю, что сейчас делает Европейская комиссия, которая пытается во всех странах Европы ввести единый закон, уголовное наказание за отрицание Холокоста, это неправильно.

С. БУНТМАН – Почему, никак не вызывает осуждение отрицание того, что например, солнце вращается вокруг земли.

А. ВЕНЕДИКТОВ - За это нет уголовного наказания. Если люди я считаю так, что если какие-то люди оскорблены тем, что кто-то отрицает наличие Холокоста или геноцида армян, они должны конкретно подавать в суд, хотите на клевету, хотите на оскорбление памяти. Есть разные нормы законов. Но запрещать законодательно исследовать исторические события…

С. БУНТМАН – Запрещать фальсификацию можно?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Законом?

С. БУНТМАН – Закон может быть о фальсификации, о плагиате. Есть закон об искажении фактов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, за мнение сажать нельзя. Если люди считают, что солнце крутится вокруг земли, за это сажать нельзя. А вот если они своими высказываниями публичными оскорбляют кого-то или память их родственников или память каких-то жертв, то на них либо государство, либо потомки…

С. БУНТМАН – Человека, который себя считает задетым.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Должны подавать в суд. Это не должно быть автоматически. Это не должно быть, вот просто закон, мы запрещаем говорить о монгольском нашествии на Русь и о тех безумствах, которые здесь творили захватчики. Это же тоже бессмысленно. Запрещать спорить об исторических данных, о цифрах, о фактах, о мотивах. Я категорический противник законодательного осуждения.

С. БУНТМАН – Кстати, очень любопытная ситуация, получается согласно этому закону, что отрицать факт геноцида армян или Холокоста это плохо, а сказать, что да, он был, но это правильно, это вполне возможно. Это более возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это более возможно.

С. БУНТМАН – В этом парадокс.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому, возвращаясь к Арсену, это проблема такая, но информационная политика «Эхо Москвы», я здесь не обсуждаю «Эхо Москвы» заключается в том, что мы даем все общественно значимые новости в том порядке, в каком они сейчас важны.

С. БУНТМАН – Кстати, Арсен, если вы из Москвы, то мы же давали новости, предупреждали и анонсировали, что будет церемония там, где строится сейчас Храм Святого Христа. Армянский. Сегодня там вспоминали, и был митинг, о котором мы тоже рассказывали у турецкого посольства. Но требовать признания, например, может общественность, разные страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. Могут.

С. БУНТМАН – А ставить условием для вхождения в ЕС?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это более сложный вопрос. Я думаю, что это предлог для того, чтобы не пускать Турцию в ЕС. Я думаю, что в частности Франция, я был на выборах во Франции, слушал Саркози, и даже в своей речи после первого тура он сказал, что он против того, чтобы Турция, не упоминая геноцида армян, вошла в ЕС. Я думаю, что эта история страха перед мусульманами. Перед страхом вхождения в единую цивилизацию другой…

С. БУНТМАН – А это не предвыборная…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, нет.

С. БУНТМАН – Когда будет…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Элита французская на этом согласилась.

С. БУНТМАН – Алексей, неужели вы великодержавник?

А. ВЕНЕДИКТОВ - В каком смысле?

С. БУНТМАН – Остались бы мы без Кавказа, ну и что. Это в смысле чеченской войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вообще считаю, что величие державы не определяется ее размерами. Россия огромная держава, но Великобритания во много раз меньше, но она не менее великая, чем Россия. В каком понимании великая. В военном смысле - тоже размеры не имеют особого значения на мой взгляд. Поэтому я готов поспорить о терминах, но я боюсь, что уход Кавказа в таких условиях, в каких он был, в сепаратистских условиях, он бы привел к тому…

С. БУНТМАН – В условиях какого года? Любого из чеченских войн?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, начиная с распада Советского Союза, или развала Советского Союза это начало бы развала России. И гражданской войны полномасштабной в России. Потому что сепаратизм, когда в рамках одного региона пока, есть корсиканский сепаратизм, есть северо-ирландский, есть баскский, но я вас уверяю, как только бы испанцы сказали, а пусть баски уходят в государство отдельное, немедленно началась бы война с каталонским меньшинством, безусловно. С боевиками каталонскими. А почему им можно, а нам нельзя. Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Такая логика.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому мне кажется, что в то время нужно было договариваться. А поскольку Кремль, Москва была сильнее, чем Грозный, на ней ответственность больше. На Дудаеве своя ответственность, на Масхадове своя ответственность. На Яндарбиеве своя ответственность. Но их всех уже нет. А вот на Кремле была большая ответственность договориться. Я уверен, что если бы Дудаева назначили зам. министра внутренних дел, как он хотел, кстати, то сепаратисты лишились бы вождя. Все равно бы сепаратисты были. Это же не придумал Дудаев, не придумал Басаев, Масхадов. Но когда у вас нет вождя, нет лидера, это такой тлеющий сепаратизм. Как только появляется такая фигура харизматическая, герой, полковник, командир полка в Советском Союзе авиации, вот этих дальнобойные как они называются, конечно, этого герои для чеченского народа. Вот в чем была история.

С. БУНТМАН – Мог ли Хасавюрт быть повернут в положительную сторону, использован как урегулирование?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно. Что такое был Хасавюрт. Хасавюрт выиграл время. Остановились…

С. БУНТМАН – А как оно было использовано?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оно было плохо использовано. Главное было не убивать. Прекратить стрелять друг в друга и не наращивать спираль ненависти. И в этом смысле, конечно, то, что Ельцин переступил через себя и согласился на Хасавюрт и протянул время, для того чтобы начать переговоры с вполне умеренным тогда Масхадовым, Басаев проиграл же президентские выборы, Басаев выступил против Масхадова на президентских выборах.

С. БУНТМАН – Можно ли считать, что радикалы проиграли тогда?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Радикалы, безусловно, проиграли. И нужно было поддерживать умеренных. Но к сожалению, чеченская ситуация была создана для решения внутрироссийских или внутрикремлевских проблем. 1991 год. И это урегулирование было сорвано во вторую чеченскую войну. Вообще с двух сторон радикалы, всегда есть ястребы, которые хотят напряжения, они на этом наваривают, как в российском руководстве, так и в чеченском руководстве 1999 года. Как сейчас в российском руководстве, так и в американском руководстве есть ястребы, которые потирают лапки от этой системы ПРО, потому что новые заказы, новое оружие.

С. БУНТМАН – Можно опять сказать, не допустил, а то, что постоянно увольнял партию войны. Очень часто. Не доувольнял.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Борис Николаевич к концу уже своего правления у него уже были другие приоритеты. Он уже понимал, что он не пойдет на третий срок. У него были другие задачи. После дефолта была задача, он позвал Примакова, которого он не любил. Он сделал это через себя. И поэтому Чечня у него была на периферии. Он вообще думал, Хасавюрт все сделал, дальше все пойдет само. Не пошло.

С. БУНТМАН – Алексей Венедиктов. Это было его «Особое мнение». Мы будем говорить в наших передачах о Борисе Николаевиче Ельцине, а помолчать мы сможем, завтра мы окончательно проводим человека Бориса Николаевича Ельцина в последний путь. Было «Особое мнение». Алексей Венедиктов. Вел программу Сергей Бунтман. До свидания.

А. ВЕНЕДИКТОВ - До свидания.