Михаил Бергер - Особое мнение - 2007-04-24
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в студии Татьяна Фельгенгауэр, Марина Старостина. Марина, здравствуй.
М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш сегодняшний гость – это Михаил Бергер, здравствуйте, Михаил.
М. БЕРГЕР: Добрый день.
М. СТАРОСТИНА: Да, мы сразу сообщим, что вы можете присылать свои СМС-сообщения на номер + 7 985 970 45 45, и если успеем, то мы будем слушать ваши звонки по прямым телефонам. Соответственно, те, кто живут в России, могут звонить по телефону 783 90 25, те, кто будут звонить из-за рубежа, 783 90 26.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И главная наша тема сегодняшней беседы – это смерть Бориса Ельцина, первый вопрос, наверное, об отношении вашем, как вы считаете, смерть Ельцина для Путина – это освобождение от ряда обязательств?
М. БЕРГЕР: То, что эти обязательства между ними существовали, не вызывает сомнений ни у кого, по-моему, и мне кажется, в той системе координат, которая установилась, которую установили эти две стороны, договаривающиеся, я думаю, что ничего принципиально не изменится. Т.е. что такое снятие обязательств, сейчас что, начнутся расследования по поводу членов «семьи»?
М. СТАРОСТИНА: А такое может быть?
М. БЕРГЕР: Я считаю это чрезвычайно маловероятным. Чрезвычайно маловероятным, потому что мне кажется, что для здоровья страны, для нормального ее развития то, что происходит сейчас, это драматические события, ушел человек, смерть любого человека – трагедия. И такого человека, которого знают все, это тем более очень существенно. Но это, вы понимаете, Ельцин хотел быть во всем первым, он так и остается, он первым ушел добровольно. Добровольно покинул кремлевское кресло, до этого не было добровольцев.
М. СТАРОСТИНА: Еще извинился за ошибки.
М. БЕРГЕР: Первым извинился, первый правитель, который извинился. И он первый правитель, которого так провожают. Можем ли мы вспомнить, правители ушедшие, на самом деле, бывшие правители, похороны Хрущева, может, кто-нибудь может вспомнить? Или других деятелей, которые правили страной, все лизали им сапоги, а потом, по разным причинам, человек покинул важное кресло и все, его не стало, это первый случай, когда события развиваются так, как это, наверное, должно быть в нормальном цивилизованном государстве. И теперь, если в этом ряду, который до последнего момента, до вчерашнего дня, до вчерашних 15.45, был в руках у Ельцина, он как-то на это мог повлиять, теперь он на это не может повлиять. Как будут развиваться события, если сценарий вдруг поменяется, если сейчас начнется такая жесткая ревизия и ельцинских времен, и его личности, и с последующими оргвыводами и выводами для правоохранительных органов, то я думаю, что это отбросит страну далеко назад, далеко за 90-й год.
М. СТАРОСТИНА: Это может быть?
М. БЕРГЕР: Послушайте, всякий ответственный человек должен сказать, что всегда есть такой процент, да, все может случиться, но я не оцениваю эту вероятность.
М. СТАРОСТИНА: Но не хотелось бы?
М. БЕРГЕР: Нет, то, что не хотелось бы, это одно, но я вероятность такого развития событий оцениваю как очень и очень низкую.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. все будет продолжаться так, как есть сейчас?
М. БЕРГЕР: Думаю, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без каких-либо значительных изменений, потрясений?
М. БЕРГЕР: Инерция в нормальном, здоровом смысле этого слова сохранится.
М. СТАРОСТИНА: Александр из Москвы спрашивает вас, Михаил, как вы думаете, почему Борис Николаевич Ельцин никогда ничем не выражал своего отношения к отходу от принципов демократии, который осуществляет путинский режим?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, Ельцин, как мне кажется, всегда отличался фантастическим политическим чутьем, относительно того, как вообще должно себя вести, как реагировать на прессу, на критику, на оппонентов. Его никто этому не учил особенно, а потом Ельцина трудно было учить, мне кажется, он очень относился чувствительно к любой попытке дать совет. Я знаю, что он никогда не ленился сказать, что не надо меня учить. Но он чаще выбирал правильную модель поведения. Мне кажется, что политику…
М. СТАРОСТИНА: Т.е. это было сознательно?
М. БЕРГЕР: Да, это было сознательно. Я, на самом деле, не могу припомнить, чтобы Буш-старший давал советы Клинтону или как-то оценивал ситуацию, Клинтон оценивал деятельность Буша-младшего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, извините, все-таки Ельцин назвал имя преемника, тут аналогия, по-моему, неуместна.
М. БЕРГЕР: Почему? Ширак назвал имя Саркози, если его изберут, я не думаю, что Ширак будет потом вообще политическим ньюсмейкером. Мне кажется, на самом деле, это очень правильная история, когда политик уходит из политики, потом обратно не забегает, не заскакивает снова в этот дом, знаете, я ушел, до свидания, распрощался, человек чемоданы собрал, уехал, а потом по пути на вокзал еще пару раз заскочил, переставил мебель, что-нибудь ответил, случайно поднял трубку, что-нибудь ответил звонящему. Т.е., в принципе, это сознательная политика. Мне кажется, наверное, может быть, было бы хорошо, чтобы он высказал какие-то оценки, но тактически хорошо, стратегически по установлению каких-то рамок, я думаю, на самом деле, это правильно. Он однажды попытался это сделать, кстати, однажды он попытался высказаться по поводу гимна, но встретил довольно жесткую реакцию, как мы помним.
М. СТАРОСТИНА: И больше этого не делал.
М. БЕРГЕР: И больше этого не делал не потому, наверное, что встретил такую реакцию, потому что и до этого случая, и после, я думаю, что он для себя решил – я ушел, я во все это не вмешиваюсь, потому что, мне кажется, любая попытка Ельцина оценивать что-то, как-то комментировать происходящее, порождала бы подозрение в том, что он, в принципе, претендует на продолжение политической роли. А я думаю, что он, действительно, не претендовал, как он ни любил власть, но он объективно понимал, что вряд ли представится еще шанс. И создавать такой фон, такие помехи, мне кажется, это было бы неразумно. И он в этом смысле сознательно, осмыслено или по чутью своему поступил абсолютно точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от Виктора, учителя из Пскова, возможно ли, что со смертью Ельцина прекратился лапшевешанье с третьем сроком Путина, уже давно, может быть, с самого начала всем ясно, что Путин – это навсегда?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, мне кажется, сроки президентские и жизнь и смерть Ельцина никак не связаны. А что, мы предполагаем, что Путин обещал Ельцину, что типа не больше двух сроков? Вряд ли. А теперь он свободен от этих обязательств? Или что? Это не связанные события, мне кажется, эти два обстоятельства, и жизнь Ельцина, и его смерть, они никак не влияют на то, будет преемник или будет Путин или будет совершенно случайно избранный кандидат.
М. СТАРОСТИНА: Как известно, грядет послание Федеральному собранию, все ждут, что будут какие-то изменения в связи со смертью Ельцина в него внесены.
М. БЕРГЕР: Вы знаете, я не вижу причин ни политических, ни тем более экономических, чтобы со смертью Ельцина что-то там существенное корректировать. На самом деле, при всем уважении к Ельцину, я не думаю, что он был барьером для каких-то судьбоносных заявлений, для изменений фундаментальных идей, что скажут, что отменяется частная собственность? Или отменяются выборы президента? Что такого могло бы быть сказано или заявлено, чему мог бы теоретически мешать Ельцин, если он даже на ноты не мог повлиять, так строго говоря, да? Я возвращаюсь к гимну. То уж если и существовал план какого-то такого радикального разворота или поворота в какую-нибудь, кинуться в какую-нибудь сторону влево или вправо сильно-сильно, я не думаю, что Ельцин был тем барьером. Я думаю, что он был ограничением для каких-то более локальных решений, более частных, я бы сказал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, то, что сейчас происходит, то, какие идут оценки, какая идет реакция на смерть Бориса Ельцина, насколько это искренне? Я имею в виду реакцию со стороны власти.
М. БЕРГЕР: Вы знаете, как цинично шутят люди, прожившие какое-то время на Земле, что есть два случая, когда можно узнать всю правду о человеке, юбилей и смерть. Конечно, есть определенное, скажем так, редактирование ситуации. И Зюганов просто никак не стал комментировать, насколько я знаю, смерть Ельцина. Может быть, он потом выскажется и высказывался до того, и конечно же, в оценках человека после его, особенно после ухода, когда мы еще с телом не попрощались, они, конечно же, достаточно избирательны. Но есть другая вещь, я хотел бы сказать, что это печальное событие в то же время стало чем-то вроде, не знаю, если будет уместно так сказать, таким ельцинским зачетом, что ли, на самом деле, вся страна, вся страна без преувеличения, задумалась в одночасье, что были для России 90-е гг., что они принесли, хорошего и плохого. Никогда больше, поверьте мне, дальше, через год-два, 10, 100 страна так одномоментно не станет, вся страна не станет так думать, что это было, как нам оценивать то, что было при Ельцине. Так случится только один раз. И мы этот момент исторический переживаем.
М. СТАРОСТИНА: А мы сейчас можем оценить заслуги Ельцина?
М. БЕРГЕР: Думаю, да, можем оценить заслуги его и ошибки, и грехи, если можно сказать. Конечно, можем вполне. Но, конечно, мы не можем быть точны, потому что изображение искажается на близком расстоянии, я думаю, что должно пройти, по крайней мере, поколение хотя бы, не человеческое поколение, а политическое поколение, политическое поколение десятилетия условно, да, было десятилетие Горбачева, условно, 80-е гг., потом десятилетие Ельцина и сейчас десятилетие Путина. Должно смениться политическое поколение, тогда, может быть, мы более внятно и более объективно без уже эмоций, сегодняшних эмоций, я думаю, что их переживают все, и друзья, и враги, оценим этот отрезок. Может быть, что-то выяснится, чего мы не знали до сих пор. Но я думаю, что глобально, принципиально ничего не изменится. При Ельцине существовала свобода слова в таком самом…
М. СТАРОСТИНА: Прямом смысле слова.
М. БЕРГЕР: Да, существовала. При Ельцине существовали выборы – да, существовали. Может быть, не так безусловно, как свобода слова, но были выборы. При Ельцине, возможно, была такая организованная оппозиция, может, она была не очень организованной, но она была. Я не думаю, что эти оценки как-то фундаментально изменятся через год, через 10 или через 30.
М. СТАРОСТИНА: При этом другие скажут, что была Чечня, был распад СССР.
М. БЕРГЕР: Нет, конечно, боже мой, конечно же, было много ужасных вещей. И, на самом деле, ряд его фаворитов вызывают совершенно определенные эмоции у людей, фаворитов, которые влияли на принятие государственных решений. Не очень нормально, когда охранник, пусть даже самый главный, вдруг является крупнейшим игроком на рынке нефти. Такой был у нас период. Когда спортсмен, пусть даже очень уважаемый, влиял на важные хозяйственные решения по таможенному регулированию. Это, конечно, ни в какие ворота. Но мы же говорим, большая сложная личность, и мне-то, на самом деле, мне кажется важным то, что Ельцин не боялся, важная вещь, слушайте, не боялся менять фаворитов.
М. СТАРОСТИНА: Слушаем.
М. БЕРГЕР: Да, извините.
М. СТАРОСТИНА: Внимательно.
М. БЕРГЕР: Можно даже посмотреть. Ельцин не боялся менять фаворитов. Некоторых, может, забыли – Бурбулис, Шахрай, Петров, глава администрации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, имена, которые уже ушли в историю.
М. БЕРГЕР: Уже почти забыли. Чубайс, Немцов – это народ их еще более-менее помнит. О чем это говорит? Это говорит о том, что человек не зависел от своего окружения. Это важная штука.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А экономические реформы эпохи Ельцина как вы оцениваете? Это было что-то вынужденное?
М. СТАРОСТИНА: Или это была ошибка? С точки зрения сегодняшнего дня.
М. БЕРГЕР: От меня вы не добьетесь признания того, что приватизация, рыночная экономика, свободные цены – это ошибка.
М. СТАРОСТИНА: Сегодня ваше «Особое мнение», мы его и слушаем.
М. БЕРГЕР: Да, мое «Особое мнение».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более вопросы экономики.
М. БЕРГЕР: Состоит…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас близки.
М. БЕРГЕР: Мое «Особое мнение» состоит в том, что величайшая заслуга Ельцина состоит в том, что он руками Чубайса, где бы был тот Чубайс, если бы Ельцин ему не позволил, в том заслуга состоит, что он разрушил государственную, а вернее, коммунистическую монополию на имущество, даже не на собственность, не на промышленную собственность, на самом деле, вспомните, кому все принадлежало вплоть до квартир, которые получали люди, это все было государственное. А значит – под контролем КПСС и их функционеров. Эта система строилась много десятилетий. И казалось, что разрушить это невозможно. Так вот, Ельцин вместе с Чубайсом эту монополию разрушили. Страшная плата была заплачена за это, за то, чтобы появилась частная собственность, за это было заплачено очень дорого. Чем заплачено, тем, что произошло очень сильное расслоение на богатых и бедных, тем, что при приватизации была допущена масса ужасных ошибок, какая-то собственность была отдана просто за гроши, очень привлекательная, какая-то – по несправедливо низкой цене. Это было. Но это уже много раз анализировалось, какие были варианты, какие были выборы, какой был выбор, нельзя же просто взять так и, допустим, условно говоря, «Лукойл», тогда это какая-то была отдельная, не знаю, «Юганскнефтегаз», взять и раздать всем 150 млн. россиян, как раздать, как это управляться должно? На основании чего? Как приниматься решения? Кто всем этим должен, кто за все это должен отвечать? И да, собственность попала в руки, не знаю, может быть, тех, кто сейчас не очень симпатичен. Кто-то симпатичен, кто-то – нет, публике, властям и т.д. Но это случилось, главное, что собственность уже, по крайней мере, разделена между государством и частными гражданами. Это уже создает две точки опоры просто любого государства, которое на одной точке стоит в экономической смысле, очень неустойчиво, каким бы мощным оно ни казалось, что как раз и подтвердили события начала 90-х гг. Поэтому я считаю, что свободные цены, тяжело, гиперинфляция, тяжелая история, но зато мы получили товары, которыми сейчас все пользуются, многие забыли, а кто-то и не знает этих, магазины 90-х гг., 90-го года, допустим.
М. СТАРОСТИНА: Помним.
М. БЕРГЕР: Не все. Я, старший ребенок мой помнит, младший – нет, я рассказываю. Не производит сильного впечатления, на самом деле, видимо, такова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверное, сложно поверить.
М. БЕРГЕР: Не то, что, нет, просто непонятно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что не может себе представить.
М. БЕРГЕР: Просто непонятно, о чем речь. И эти вещи мог совершить только очень решительный человек. Может быть, даже он не все понимал умом, но чутье, что надо двигаться в этом направлении, причем, смотрите, если мы возьмем как раз 91 год, 92-й, никакой социальной базы для реформ, не было партии, допустим. Не было, на самом деле, что менять политику страны, другая партия, у которой другая идея. Допустим, коммунисты – никакой частной собственности, все в руках государства и т.д. Но есть другая идеология, больше, есть частная собственность или много частной собственности. Обычно это формулирует какая-нибудь партия или общественная организация. Не было никого, кроме каких-то, не знаю, сотен, тысяч интеллигентов, у которых это было только в голове и на кухне. Никакой организации не было. Т.е. никакой социальной, политической базы для реформ не было. И один-единственный человек, на самом деле, человек-партия, я бы так его назвал, который взял все это на себя и прикрыл своим мощным телом и авторитетом эти самые жесткие, тяжелые и очень болезненные, болезненные реформы. Я напомню, между прочим, что он взял на себя еще такую дополнительную работу, он по совместительству работал и премьер-министром, потому что понимал, что неважно, Гайдар, Шумейко, кто угодно, назначенный на пост премьер-министра без поддержки парламента, без партии, он будет просто сдут, смыт первой же волной. Поэтому надо эту часть, правительство, нужно прикрыть опять своим весом и своим телом. Его авторитет ведь в 91-92 году был огромен. И он, он платил этой монетой. На самом деле, ему потом предъявили счет, конечно, эти деньги уходили безвозвратно, условно деньги, политические деньги. Но он, он сделал это. И я считаю, что Россия сегодня уже всерьез конкурирует с развитыми странами и обгоняет многие развивающиеся, во многом, благодаря тому, что сделал Ельцин, которому поляну подготовил Горбачев, как они там ни ссорятся друг с другом.
М. СТАРОСТИНА: Да, но вам на это могут многие сказать, нужны ли нам были тогда реформы, нужны ли сейчас какие-либо реформы населению? Передо мной опрос ВЦИОМа относительно недавний, перемены или стабильность, задавался такой вопрос, 69% выступает за стабильность против перемен.
М. БЕРГЕР: Знаете, это такой абстрактный разговор, а когда человека спросить, задать ему простой вопрос, а квартирка у тебя в чьей собственности, сейчас твоя квартира, плохонькая, в плохом доме, протекают трубы, она чья? Ты ее ребенку можешь завещать? А раньше ты умершую бабушку не сдавал на кладбище только для того, чтобы успеть прописаться туда и передать квартиру. Та система отношений стабильная, а выездная комиссия райкома партии, про что объяснить тоже невозможно никому? На самом деле, говоря, выступая за стабильность против реформ люди, которые из Турции только что приехали. А они там дальше Евпатории выехать не могли прежде. И то, если не поссорился с профсоюзным лидером у себя на заводе. Поэтому легко, выковыривая мясо из зубов, учить людей правильному поведению, это, знаете, это слепость сытых, мне кажется.
М. СТАРОСТИНА: Все равно россияне сейчас хотят политика типа Путина, большинство.
М. БЕРГЕР: Хотят, минуточку, а кто же сомневается, выборы были.
М. СТАРОСТИНА: И имеют, собственно.
М. БЕРГЕР: Люди проголосовали, хотят, да.
М. СТАРОСТИНА: Нет, большинство выступает за изменение конституции, за то, чтобы продлить президентские полномочия именно нынешнему президенту.
М. БЕРГЕР: Вы знаете, начальстволюбие – такая вещь, характерная очень, но вернусь к популярному в последнее время сюжету, связанному с Рузвельтом, о котором вспоминают очень часто, потому что вот, мол, даже в Америке с ее ограничениями человек четыре раза избирался. Но редко добавляют другую часть, что все-таки ограничения на срок президентский появились именно в связи с Рузвельтом, когда страна поняла, что даже самый любимый и желанный президент, если он слишком долго у руля, то это и стране не очень хорошо, и этому самому человеку не очень хорошо, что должны быть, как бы хорошо ни было, все-таки должны происходить изменения. И сейчас цитируют многие люди выступление Ельцина, его слова, декабрь 99 года, мы политики 90-х гг., долго правившие страной, должны уйти, должны появиться новые лица, как бы нам симпатичны ни были или не симпатичны, неважно, просто вода в аквариуме должна меняться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы верите в то, что появятся новые лица в политике в ближайшее время?
М. БЕРГЕР: Я готов свято верить Владимиру Владимировичу Путину, который сказал, что уйдет, в этом пункте.
М. СТАРОСТИНА: Значит, появятся новые.
М. БЕРГЕР: Я свято, я надеюсь, появятся, но, по крайней мере, один человек новый должен появиться, как минимум, правда? Если Владимир Владимирович уйдет, как он, несмотря на многочисленные просьбы трудящихся, кстати, повторяет много раз, он и его пресс-служба, то состоятся выборы президента, значит, как минимум, один политик поменяется. И мне почему-то кажется, что это такое важное место, что одним не ограничится, если смена состоится, то, наверное, кто-нибудь еще поменяется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо, мы прервемся на небольшой перерыв, после чего продолжим разговор с Михаилом Бергером.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте, мы продолжаем разговаривать в программе «Особое мнение» с журналистом Михаилом Бергером. Через некоторое время мы включим телефоны, напомню, 783 90 25, если вы живете в России, 783 90 26, если вы живете в другой стране. А пока давайте поговорим о теме тоже довольно обсуждаемой, о Марше несогласных. Разгоном Марша несогласных в Москве и в Питере занялась сегодня общественная палата РФ, то, о чем так давно мечтал Николай Сванидзе, о чем он говорил у нас в эфире неоднократно также. Один из способов предотвратить беззаконие, возможно, участие в акциях протеста самих членов общественной палаты, так считает адвокат Анатолий Кучерена. Вы, Михаил, как себе представляете подобные акции протеста?
М. БЕРГЕР: Да, я представляю, депутаты, одетые в специальные оранжевые пилотки или какие-нибудь ярко-фиолетовые кушаки, чтобы все понимали.
М. СТАРОСТИНА: Да, и под ручку будут брать.
М. БЕРГЕР: Что есть там специальные люди, на которых можно погореть.
М. СТАРОСТИНА: Представителей «Другой России», да.
М. БЕРГЕР: На которых милиция может погореть. На самом деле, мне нравится отвага общественной палаты, ее бесстрашие, когда они взялись за это дело или, по крайней мере, заявили.
М. СТАРОСТИНА: Долго думали, между прочим.
М. БЕРГЕР: Долго думали, но как только стало известно, что в Питере прокуратура…
М. СТАРОСТИНА: Да, совершенно верно.
М. БЕРГЕР: Заинтересовалась.
М. СТАРОСТИНА: Установила факт превышения полномочий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ОМОН питерский погорел.
М. БЕРГЕР: Т.е., да, кто там погорел, кстати, на депутате, общественная палата бесстрашно ринулась в эту пробоину или промоину, которую создала питерская, не менее уважаемая питерская прокуратура. Понимаете, какая штука…
М. СТАРОСТИНА: Это серьезно вообще? Я про общественную палату.
М. БЕРГЕР: Про общественную не знаю, нет.
М. СТАРОСТИНА: Нет, про это, не вообще про общественную палату.
М. БЕРГЕР: Нет, несерьезно. Серьезно, может быть, прокуратура, я к этому институту, к серьезности этого института отношусь с большим доверием. Мне это кажется более важным сигналом, чем заявление общественной палаты, которая то в Бутове занимается домами, по команде начинает и по команде прекращает, как-то это все, как будто тумблерочек какой-то, раз, включили, выключили. А прокуратура – такой важный институт в нашей нынешней государственности, в вертикали власти и т.д., в нашем устройстве государственном. Значит, есть определенные настроения, которые имеют значение, эти настроения имеют значение, смысл этих настроений в том, что не надо бы, конечно, беременных женщин, старух по голове бить, не знаю, спецсредствами разными, типа дубинок и других подручных, которые есть у ОМОНа. Но здесь же какая история, послушайте, представьте, пригнали в Москву, в Питер людей, которые, наверное, первый раз увидели Красную площадь в жизни или вообще большой город.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас о ком говорите? Об ОМОНе?
М. БЕРГЕР: Я говорю об ОМОНе, конечно, я говорю об ОМОНе.
М. СТАРОСТИНА: Который приехал на экскурсию.
М. БЕРГЕР: Да, их привезли сюда, они просто физически не могут ориентироваться в этом пространстве, и как нам рассказывали участники событий, их не могли до отделения милиции довезти, потому что не знали, где находится, даже имея адрес на руках, не дай бог, какие-нибудь серьезные действия боевые, так просто страшно становится, куда эти наши вооруженные люди могут забрести. Но не в этом дело, интересно то, что, а что местных, интересно, наверное, местных не хватает в Москве? Милиции, по-моему, тысяч 40, значит, надо пригнать откуда-нибудь, наверное, потому, что те люди думают иначе, почему их деревенские, с деревенскими проще?
М. СТАРОСТИНА: Было объяснение ГУВД, что это обычная практика, привлечение ОМОНа из других городов.
М. БЕРГЕР: Типа…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это…
М. БЕРГЕР: Окажется у московской милиции, нет, не в этом дело, на самом деле. Это речь, речь вот о чем, о качестве охраны общественного порядка. И может быть, даже о качестве, не знаю, публичных событий, потому что в большом, любом массовом деле найдется какой-нибудь урод, который подожжет машину. Даже если представить себе, что будет мероприятие, условно, идти чисто так, академически, не имея отношения к реальности, скажем, представим себе мероприятие по публичной порке вора-карманника будет, соберется несколько тысяч человек, в этой толпе кто-нибудь будет воровать из кармана. На мероприятии по публичному наказанию вора, кто-нибудь обязательно будет воровать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете…
М. БЕРГЕР: Простите, ради бога, мы сейчас говорим о качестве работы правоохранительных органов и о качестве организации мероприятий. О первом я хочу сказать, мне кажется, что так же, как для армии, да, оборонная доктрина поменялась, уже, мне кажется, даже самые отчаянные ястребы не считают, что наша армия должна отрабатывать тактику участия в каких-то межконтинентальных войнах глобальных или войнах по захвату половины Европы, таких геополитических, что все уже перенацелились на то, что армия решает вопросы локальных конфликтов, острого реагирования на какие-то, не знаю, происшествия на границах, в конфликтных зонах и т.д. Доктрина поменялась, также поменялась доктрина и для органов охраны общественного порядка, которые прежде охраняли власть от народа, а теперь они все-таки и народ тоже чуть-чуть должны охранять. Это поменялось. Должны, поэтому, наверное, как-то нужно учить людей говорить, что беременная женщина – это неприкосновенно, что бы она ни выкрикивала при этом, между прочим. И что бить по голове нельзя даже участников митинга, которые не нравятся власти, нельзя. Ты его задержи, приведи, оформи привод, сними отпечатки пальцев, все, что угодно, а по голове бить нельзя. Как-то надо, я не знаю, работать с этим, с этим самым персоналом, потому что отсутствие работы – это ведь тоже определенная политика. И я не думаю, что милицейские генералы не понимают, что будут делать деревенские парни в Москве просто от нелюбви к благополучному большому городу.
М. СТАРОСТИНА: Михаил, знаете, давайте все-таки вернемся к Петербургу, интересная ситуация складывается, именно в Петербурге установлен факт превышения полномочий милиционерами во время Марша несогласных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это они как раз погорели-то на депутате.
М. СТАРОСТИНА: Да-да, тем не менее, в Петербурге разрешили Марш несогласных 1 мая, это такое стечение обстоятельств, это какая-то такая показательная акция?
М. БЕРГЕР: Может быть, Петербург – это типа «Эхо Москвы» среди российских городов, такое специальное место, где разрешено, где разрешено нечто большее, чем в обычной ситуации, я не знаю.
М. СТАРОСТИНА: Где благоразумие властей городских?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, я могу показаться немножко странным в этом комментарии, мне кажется, что Валентина Матвиенко – достаточно эмоциональный человек. Я помню, как она отреагировала на гибель таджикской девочки, она просто сказала найти этих подлецов, сволочей. Я не могу себе представить другого губернатора, другого губернатора, который бы так жестко и остро поставил вопрос. Другое дело, что суд кончился ужасно или прошел, в общем, все это было чрезвычайно неприятно за этим наблюдать. Но я просто хочу сказать, что ее человеческая реакция иногда вызывает, в общем…
М. СТАРОСТИНА: Все равно женское начало?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это порыв какой-то просто?
М. БЕРГЕР: На самом деле, может быть, вы и правы, да, я просто хочу сказать, что, может быть, и порыв, это связано просто с, может быть, в значительной степени, с устройством человека, который за эту территорию отвечает, в том числе, почему нет?
М. СТАРОСТИНА: Как вы считаете, Марши несогласных, они будут продолжаться? Число этих мероприятий будет расти или власти все-таки как-то удастся оппозиции, не хочется грубые слова употреблять, как-то заткнуть рот?
М. БЕРГЕР: На самом деле, шансы на то, что этих демонстраций будет все меньше, весьма высоки, потому что, на самом деле, даже самым активным сторонникам либерализма не хочется попасть под колеса, я условно колеса, в переносном смысле, под колеса правоохранительной машине, которая метет всех подряд и не может отличить экстремиста не только от митингующего, но просто от прохожего. Там масса случаев, когда заметали невинных прохожих, прогуливаюшихся в радиусе видимости. Но, с другой стороны, скажем, если делу о превышении полномочий в Питере дадут ход, это оставляет определенные надежды на то, что несогласные смогут как-то проявлять свои настроения. Хотя я думаю, что чем ближе к выборам, тем чувствительнее будет власть реагировать на заявления несогласных о том, что вот они хотят выразить свою точку зрения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо, Михаил. К сожалению, подошло к концу наше время. Напомню, вы смотрели программу и слушали программу «Особое мнение», в студии была Татьяна Фельгенгауэр, Марина Старостина, всего доброго.
М. СТАРОСТИНА: Всего доброго.