Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-04-20

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVI, программа «Особое мнение», в студии Татьяна Фельгенгауэр и Ольга Бычкова, Оля, здравствуй.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, и наш гость сегодня – это Николай Сванидзе в программе «Особое мнение», добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И у нас, конечно, как всегда, работают телефоны прямого эфира, а также номер для отправки смс-сообщений и вопросов, реплик, что еще, высказываний недовольства с позицией гостя, вы понимаете, последний номер + 7 985 970 45 45, а также два телефона для того, чтобы звонить к нам в прямой эфир, мы постараемся чуть позже их включить. Для тех, кто звонит не, наоборот, из России, 783 90 25, а для тех, кто звонит из других стран, 783 90 26. А начать мы сегодня хотели с такой обнадеживающей, может быть, а, может быть, и нет, истории, которая как-то случилась одновременно сегодня. Две истории, потому что два сразу кандидата в президенты сегодня у нас нарисовались, вы знаете, на политическом горизонте. «Независимая газета» сказала, что Владимир Путин, да-да, остановил свой выбор на вице-премьере первом, Сергее Иванове, это подтверждается какими-то косвенными и всевозможными признаками, и уже известно, что президентом будет Иванов, а премьер-министром, соответственно, преемник номер два, Дмитрий Медведев.

Н. СВАНИДЗЕ: Известно «Независимой газете»?

О. БЫЧКОВА: Да, известно «Независимой газете», конечно. В это же время стало известно, что оппозиция может предложить альтернативного Михаилу Касьянову кандидата в президенты, и это, знаете, кто будет?

Н. СВАНИДЗЕ: Я теряюсь в догадках.

О. БЫЧКОВА: Гарри Каспаров сегодня подтвердил, но не Гарри Каспаров это будет, а он подтвердил, об этом написала газета «Ведомости», в свою очередь, что это будет Виктор Геращенко, может быть, понимаете? С одной стороны, можно сказать, что обоих этих претендентов объединяет такая призрачность, два таких кандидата-призрака, а, с другой стороны, может быть, и нет, может быть, уже складывается избирательный бюллетень, вам полегчало от этих новостей сегодня?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне вообще легко достаточно, погода отличная, кого бы ни назвали кандидатом в президенты…

О. БЫЧКОВА: Кандидаты превосходны.

Н. СВАНИДЗЕ: Кандидаты все превосходят один другого, на самом деле, кандидатуру Геращенко я не буду комментировать, потому что откуда это взялось? Я, кстати, с глубоким уважением и симпатией отношусь к этому человеку.

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Умница.

О. БЫЧКОВА: Мы тоже, правда?

Н. СВАНИДЗЕ: Блистательный, блистательный экономист, потомственный высочайшего класса банкир, собеседник превосходный. Насчет его шансов в качестве кандидата в президенты, я сейчас серьезно об этом говорить не буду.

О. БЫЧКОВА: Но Гарри Каспаров, извините, просто говоря о том, откуда это взялось, да, Гарри Каспаров на днях, на этой неделе, в этом же самом эфире на вашем месте сидя, говорил, что это связано, но он тогда не называл еще Геращенко, это связано с тем, что нужен человек, который имел бы, который устраивал бы всех.

Н. СВАНИДЗЕ: Респектабельная вполне фигура, да.

О. БЫЧКОВА: Который не был бы замешан во всяких скандалах, коррупциях и т.д., который бы имел советский опыт работы, такое все.

Н. СВАНИДЗЕ: Понятно, ясно, они остановились, старый зубр, да, вроде ни у кого нет в отношении него каких-то явственных таких «но» или «нет», да, действительно, человек, человек сам по себе яркий. Но обсуждать, конечно, всерьез его шансы мы погодим. А что касается…

О. БЫЧКОВА: Иванова.

Н. СВАНИДЗЕ: Иванова, то вы знаете, вообще практика показывает вот что, я вам скажу, что показывает практика, она показывает, что подобный вброс насчет того, что Иванов уже избран президентом в качестве кандидата номер раз, может иметь случайные, просто шальные источники, а может иметь в качестве источника людей или группу или человека, которые хотят, в данном случае, как раз снизить шансы господина Иванова на то, чтобы он стал кандидатом, потому что особенности нашей политической системы таковы, что если кого-то усиленно пиарить как уже избранного президентом кандидата, то у этого человека как раз будет меньше всего шансов стать избранным кандидатом.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, если вам все время повторяют, что Путин – наше все, Путин – это наш секс-символ, экономика процветает.

Н. СВАНИДЗЕ: В сексуальности Путина я плохо разбираюсь, у меня другая ориентация.

О. БЫЧКОВА: Я же не об этом, стабильность у нас застабилизировалась, жить стало лучше, жить стало веселее, так в это многие верят тоже.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это другое, другое дело.

О. БЫЧКОВА: Это же та же система.

Н. СВАНИДЗЕ: Речь идет, нет-нет, речь идет, в данном случае, не о том, как живется стране под президентом Путиным, а речь идет о том, кого он, президент Путин, изберет в качестве человека, о котором он скажет, поскольку преемников, как известно, у нас не будет, о котором он скажет, что этот человек ему нравится. И если страна остановит свой выбор на нем самым законным образом, то он, президент Путин, не будет возражать. Выбор этого человека, он очень сложен, я абсолютно не уверен в том, что сам президент Путин уже сделал этот выбор для себя, тем более у меня есть некоторое подозрение в адекватности той информации, которую нам предоставляет «Независимая газета».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если Иванов все же станет претендентом, кандидатом?

Н. СВАНИДЗЕ: Он вообще, извините, что я вас перебиваю, вообще, на самом деле, все-таки большая часть политологов сводится к тому, что выбор будет между этими двумя фигурами, между Ивановым и Медведевым. Поэтому шансы на то, что кандидатом станет именно Иванов, они достаточно высоки. В этом случае «Независимая газета» сможет сказать – а, мы же говорили.

О. БЫЧКОВА: Но она и во втором случае сможет так сказать.

Н. СВАНИДЗЕ: И во втором скажет примерно то же самое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И если Иванов у нас…

Н. СВАНИДЗЕ: С тем же успехом можно сказать, что там в определенный час завтра утром наступит рассвет, я же вам говорил, что он наступит, вот он наступил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если Иванов все-таки становится кандидатом в президенты, как вы считаете, какой будет предвыборная кампания в этом случае?

О. БЫЧКОВА: Как она будет выглядеть, как вы думаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Ой, знаете, я не могу предсказывать. Я думаю, что со стороны партии власти она будет выглядеть достаточно неагрессивно, потому что им это не нужно, им нужно будет, наоборот, продемонстрировать, партии власти нужно будет продемонстрировать респектабельность, достаточно будет того, что за ним будет стоять президент Путин со своим рейтингом, это уже обеспечит его кандидату очень большие шансы на победу.

О. БЫЧКОВА: Т.е. он будет ездить по городам и весям?

Н. СВАНИДЗЕ: Он будет ездить по городам и весям.

О. БЫЧКОВА: Его будет показывать в программе «Время».

Н. СВАНИДЗЕ: Он будет вести, его будут показывать в программе «Время», он будет вести себя абсолютно прилично, он будет абсолютно благонамерен, он не будет позволять себе никаких резкостей, не будет никому грозить пальцем, не будет ругаться.

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, будут телевизионные дебаты?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, будет производить позитивное впечатление. Насчет телевизионных дебатов я лично сомневаюсь.

О. БЫЧКОВА: Потому что если Геращенко, например, выйдет с Ивановым в телевизионных дебатах, да с кем бы то ни было, то сразу понятно, за кого проголосует электорат.

Н. СВАНИДЗЕ: Дело вот в чем, электорат все равно проголосует за кого надо. Дело вот в чем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какого высокого мнения вы об электорате.

Н. СВАНИДЗЕ: А что, низкого? За кого надо, за того и проголосует, разве это низкое мнение об электорате? Если бы за кого не надо, это было бы низкое.

О. БЫЧКОВА: Николай Сванидзе не сказал ведь, что проголосуют за того, кому надо, за кого надо Кремлю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

О. БЫЧКОВА: Может быть, он имел в виду.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: За кого надо электорату, правда же, Николай Карлович?

Н. СВАНИДЗЕ: Электорату, стране, наконец.

О. БЫЧКОВА: Да, народу.

Н. СВАНИДЗЕ: Речь идет, на самом деле, о другом. Дебаты были бы неизбежными в том случае, если бы неизбежность дебатов была бы зафиксирована в законе. Тогда бы воленс-ноленс Геращенко, не Геращенко, Каспаров, кто угодно, но будь любезен, выходи с ним на дебаты. Даже если у него рейтинг в 15 раз ниже, чем у тебя. И выиграть эти дебаты с ним ты не можешь, потому что у тебя и так гораздо выше, а проиграть ты можешь.

О. БЫЧКОВА: Легко.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, поэтому человеку с более высоким рейтингом, на самом деле, у него нет заинтересованности в дебатах, и при отсутствии такого закона он на дебаты не пойдет. Это мой прогноз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не увидим мы потрясающих дебатов, если вдруг будет…

О. БЫЧКОВА: Это убедительно, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Не потому, что он струсит, а просто ему это не нужно, зачем?

О. БЫЧКОВА: Нерационально.

Н. СВАНИДЗЕ: Это нерационально, конечно.

О. БЫЧКОВА: А вы за кого, кстати, болеете, если продолжать?

Н. СВАНИДЗЕ: Я болею за команду «Торпедо» в футбол, а, кроме того, симпатизирую…

О. БЫЧКОВА: Ты разочарована?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Симпатизирую из зарубежных клубов, я признаюсь вам, лондонскому «Арсеналу».

О. БЫЧКОВА: А я вас вообще хотела спросить не про Лондон, а про Париж, на самом деле.

Н. СВАНИДЗЕ: А про Париж?

О. БЫЧКОВА: Вы за Саркози?

Н. СВАНИДЗЕ: Сборной Франции симпатизирую.

О. БЫЧКОВА: Или за Руаяль?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, что очень сложный вопрос, на самом деле, вообще-то я ни за кого не болею там. Но я бы сказал, уж точно не за Ле Пена.

О. БЫЧКОВА: Я даже вас не спрашиваю.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, а Саркози или Руаяль, понимаете, очень сложно, с одной стороны, несомненно, Сеголен Руаяль, несомненно, очаровательная дама. Несомненно, очаровательная дама.

О. БЫЧКОВА: И смелая.

Н. СВАНИДЗЕ: И смелая, и умница. Она мне в этом плане приятна. Она мне приятна, но я бы, скажем так, повторяю еще раз, ни за кого не болею, но поставил бы, скорее, на Саркози.

О. БЫЧКОВА: Да, все так говорят.

Н. СВАНИДЗЕ: И не только потому, что он сейчас по цифрам лидирует.

О. БЫЧКОВА: А вы думаете, Ле Пен не выскочит в последний момент?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет, исключено.

О. БЫЧКОВА: Не на первое место, конечно, но, предположим, на второе?

Н. СВАНИДЗЕ: Еще Байру, еще Байру может.

О. БЫЧКОВА: Куда ни шло.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, а Ле Пен нет, не выскочит.

О. БЫЧКОВА: Ну что…

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, уже отыгранная карта.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте теперь, может, поближе к России.

О. БЫЧКОВА: Поближе, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поближе к нашим границам. Сегодня президент Украины Виктор Ющенко заявил, что готов приостановить действие указа о роспуске парламента. Как вы этот факт расцениваете, кто дрогнул?

Н. СВАНИДЗЕ: Дрогнул президент Ющенко, надо полагать, кто намерен остановить действие указа, тот и дрогнул.

О. БЫЧКОВА: Может быть, он добился, чего хотел, теперь говорит – ну ладно?

Н. СВАНИДЗЕ: Поживем, увидим, но на данный момент это выглядит именно так. Тем более что президент Ющенко – это тот человек, который, как бы это так уважительно, мягко сказать, который, если дрогнет, то, в общем, никто не удивится, потому что мы знаем, что президент Ющенко уже демонстрировал не стопроцентную твердость, скажем так, своей политической биографии. Он такой политик, рефлексирующий, иногда колеблющийся.

О. БЫЧКОВА: Он же сейчас говорит, что если их Рада примет все-таки соответствующий закон, в том числе, об этом императивном мандате, из-за чего все, разгорелся весь сыр-бор первоначально, то тогда он откажется, там сдвигаются, соответственно, даты возможные перевыборов.

Н. СВАНИДЗЕ: Да-да, я понимаю, никто не скажет правды, я выкидываю, просто я выкидываю белый флаг, так никто никогда не говорит. Но никто никогда и не говорит – если они сделают это, я сделаю то. Это, в принципе, не политический разговор, это вообще несерьезно, понимаете? Действие следует за действием, и заранее о них не оповещают, потому что странно так, представьте себе, что девушка говорит молодому человеку – знаешь, если ты мне сделаешь предложение, я, может быть, соглашусь, пожалуй.

О. БЫЧКОВА: А если ты не сделаешь, то не соглашусь.

Н. СВАНИДЗЕ: А если не сделаешь, то, знаешь, и разговора тогда никакого не будет у нас. Наверное, тут все-таки какие-то последовательные действия должны быть.

О. БЫЧКОВА: А вы считаете, что в этой ситуации, Ющенко против Януковича, лучше, чтобы кто победил?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, лучше, чтобы победила дружба, на самом деле, потому что я не знаю, кто из них лучше, официальная позиция нашей страны абсолютно очевидна, это Янукович. Здесь это ни для кого не секрет. У меня нет никаких оснований болеть за Ющенко.

О. БЫЧКОВА: За Януковича?

Н. СВАНИДЗЕ: За Януковича тоже у меня нет оснований болеть, абсолютно никаких. Но Янукович, надо сказать, в отличие от Ющенко, демонстрирует большую последовательность, большую твердость, не нужно преувеличивать его пророссийские настроения, мне кажется, что это некоторые иллюзии считать, что Янукович – политик пророссийский. Они все политики проукраинские.

О. БЫЧКОВА: Это правда, и причем чем больше Янукович находится на посту премьер-министра, тем больше он становится проукраинским.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Просто на глазах.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, что в какой-то ситуации более слабый в личном плане Ющенко, может быть, нам мог бы оказаться и выгоднее, чем более сильный, твердый и последовательный Янукович. Но хуже всего для нас, конечно, прелестная дама, это несомненно.

О. БЫЧКОВА: Для Украины?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, пожалуй, что для Украины тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лучше для России и лучше для Украины, это вообще одно и то же в этой ситуации или нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, нет, нет, при всем известном и несомненном братстве наших двух народов все-таки это разные страны, поэтому их интересы могут сходиться, могут расходиться. Все-таки нужно их рассматривать в отдельности, интересы России и интересы Украины, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: Вопросы идут на наш эфирный пейджер и наши средства для приема СМС-сообщений. Ирина спрашивает, какой будет вообще предвыборная кампания, будем давить старушек на джипах, ноги отрезать, дедовщину наводить и т.д.?

Н. СВАНИДЗЕ: В смысле?

О. БЫЧКОВА: Это намек на Иванова.

Н. СВАНИДЗЕ: А, вы знаете, Иванов, меня вовсе не уполномочили здесь выступать адвокатом господина Иванова, как политика и человека, честно говоря, поэтому у меня нет никакого желания ни выступать его адвокатом, ни выступать его прокурором. Но я думаю, что все-таки трагические случаи в нашей армии, связанные с дедовщиной, которые были при Иванове, были до Иванова и будут после, к сожалению великому, Иванова, они не связаны со злой волей господина Иванова. Просто это системные вещи, с которыми он не смог справиться. И я не знаю, кто бы на его месте смог справиться, потому что, повторяю, это системные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай, кстати, еще вчера хотела вам сказать, что я на вас очень обижена.

Н. СВАНИДЗЕ: Лично вы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лично я.

Н. СВАНИДЗЕ: Я вас, честное слово, не обижал.

О. БЫЧКОВА: Обидели-обидели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы, в общем-то, обозвали меня пушечным мясом.

Н. СВАНИДЗЕ: Да? Вас?

О. БЫЧКОВА: Эту девушку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, меня, посмотрите на меня.

Н. СВАНИДЗЕ: Я вижу эти ясные глаза, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И меня обозвали пушечным мясом.

Н. СВАНИДЗЕ: Как я посмел, напомните мне обстоятельства, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дело в том, что общественная палата призвала партии не использовать молодежь в уличных акциях в качестве пушечного мяса. Т.е. получается, что я, мои друзья, кто-то, кто младше меня, мы такие глупые.

Н. СВАНИДЗЕ: Общественная палата, в чьем лице общественная палата?

О. БЫЧКОВА: Общественная палата вчера высказывалась на эту тему.

Н. СВАНИДЗЕ: Общественная палата, она в целом не может высказаться, там 126 человек. Если их всех построить хором, они могут спеть гимн России, но высказаться по какому-то поводу они не смогут.

О. БЫЧКОВА: И даже гимн России они споют нестройно.

Н. СВАНИДЗЕ: В силу, Алла Борисовна Пугачева споет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы открещиваетесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я не открещиваюсь, просто лично я под этим заявлением не подписывался. Кто подписывался, я не знаю, это не значит, что я с ними не согласен, на самом деле, потому что я ведь комментатор, да, по профессии, я готов прокомментировать.

О. БЫЧКОВА: Да, пожалуйста, мы ждем как раз.

Н. СВАНИДЗЕ: Я просто для начала хочу напомнить еще раз, что не всякое заявление, исходящее от, скажем, того или иного члена общественной палаты, в том числе, в данном случае, от вашего покорного слуги, нужно воспринимать как мнение общественной палаты. Так вот, что касается использования молодежи как пушечного мяса, то иногда, действительно, это имеет место, это вызывает у меня неприятие.

О. БЫЧКОВА: Речь ведь шла об известных событиях минувших выходных.

Н. СВАНИДЗЕ: Речь шла, в данном случае, наверное, о событиях в Москве и в Питере последнего времени. И если говорить о них, то нужно не только говорить о молодежи, нужно говорить также о пожилых людях. А здесь претензии есть лично у меня, давние, у меня был об этом в свое время фильм даже, если говорить конкретно об НБП и о Лимонове, который, несомненно, использует молодежь в политических целях и толкает их вперед под омоновские дубинки или в тюрьмы, что вовсе не оправдывает омоновские дубинки, это отдельный вопрос. Но он использует, поэтому у меня это вызывает крайнее раздражение и неприятие.

О. БЫЧКОВА: Если кто-то кого-то использует, это же не значит, что всех нужно призывать вообще не ходить и не позволять ходить молодежи.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему не ходить, здесь же была формулировка, насколько я ее слышал, повторяю, я сам под ней не подписывался, потому что не в курсе, была формулировка не использовать молодежь в качестве пушечного мяса. Это не есть призыв молодежи не ходить. Просто нужно зряче ходить, зряче. Если партия, если политические лидеры знают, что в том или ином месте ждет ОМОН с дубинками, а в другом месте не ждет, то неплохо предупредить и молодых людей, и старых, которых ты призываешь на митинг – ребята, если вы хотите понюхать дубинку, пожалуйста, приходите туда-то. Если вы не хотите понюхать дубинку, приходите туда-то. И человек пусть сам для себя делает выбор, хочет он или не хочет.

О. БЫЧКОВА: Т.е., получается, что в общем-то, общество и тем более государство заинтересовано в аполитичной молодежи?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Я бы сказал, меня интересует, в данном случае, не официальная позиция государства, которая на данную тему мне до конца неизвестна, а я могу сказать, как мне представляется, какой мне представляется, должна быть позиция государства, государство должно быть заинтересовано в политизированной молодежи обязательно, но политизация, во-первых, это не только хождение на митинги, есть другие способы выражения своего мнения. Первый из них…

О. БЫЧКОВА: Но и хождение на митинги тоже.

Н. СВАНИДЗЕ: Первый из них – это ходить на выборы. Ходить на митинги, да, бога ради, бога ради, это разрешено законом, это разрешено конституцией. И дело государство, обязательное дело чести государства – обеспечить гражданам их демократические свободы, одна из которых – право ходить на демонстрации, на шествия, на митинги. Но речь, в данном случае, идет о политических партиях. И политические лидеры должны быть достаточно ответственны перед молодыми людьми, и они должны им объяснять, куда они их зовут, на что зовут, что им предстоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно я еще один вопрос задам? Николай, зачем вы в эфире употребляете слово «западло»?

Н. СВАНИДЗЕ: Понял ваш вопрос. Я употребил это слово вчера, когда по просьбе ваших коллег, журналистов из «Эха Москвы», комментировал обращение российских правозащитников Соединенным Штатам и в ЕС с призывом закрыть въезд в эти страны господину Лужкову, господину Нургалиеву, госпоже Матвиенко…

О. БЫЧКОВА: Господину Булавину и Рогожкину.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, и ряду других чиновников.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мэр Нижнего Новгорода и главком внутренних войск.

Н. СВАНИДЗЕ: Другой степени известности, да, публичной. Я, действительно, употребил это слово, употребил сознательно, потому что меня удивило и неприятно удивило это обращение. Своим адресом, прежде всего. Я очень уважаю наших правозащитников, я не знаю всех тех, кто подписался под этим обращением, мне называли, в частности, фамилии, имя Людмилы Михайловны Алексеевой, это человек, которого я бесконечно уважаю, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: Почему нельзя обращаться по этому адресу, а можно по тому?

Н. СВАНИДЗЕ: Да не нельзя, дело не в том, что нельзя, можно, обращайтесь, к кому угодно, как папе Римскому, в лигу сексуальных услуг, куда угодно можно обращаться. Речь идет о целесообразности того или иного обращения. Обращение по данному адресу чревато вот какими последствиями, почему это у меня вызвало столь эмоциональную реакцию. Во-первых, Запад никогда России не помогал в ее политических реформах, никогда. Поэтому рассчитывать на помощь Запада не приходится. Это не значит, что я не уважаю Запад, я сторонник западной цивилизационной модели.

О. БЫЧКОВА: Т.е., опять-таки, нерационально, вы хотите сказать?

Н. СВАНИДЗЕ: Но помочь они нам не помогут. Это мало, во-первых, не рационально, во-вторых, вредно, потому что это только увеличивает и так начинающую активно расти новую железную стену, железный занавес между Россией и Западом. А возвращение железного занавеса на руку сторонникам не демократической модели развития России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай, давайте сейчас прервемся ненадолго, у нас будет небольшой перерыв, буквально через несколько минут продолжим разговор с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз здравствуйте, программа «Особое мнение», в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, в гостях у нас Николай Сванидзе.

О. БЫЧКОВА: И напоминаем еще раз телефоны наши прямого эфира для тех, кто будет звонить к нам из России, номер 783 90 25, для тех, кто звонит из других стран, 783 90 26. Ну что, мы продолжим тему, которую мы начали несколько минут назад, перед нашим перерывом. Это, как написал, например, Константин из Санкт-Петербурга, это в порядке изложения содержания предыдущей серии, я думаю, что столь образованным людям, как вы, не пристало выражаться словами типа «западло», может быть, поэтому к вам никто и не обращается, имеется в виду, наверное, общественная палата, в которую вы тоже рекомендовали обращаться, а не к западным каким-то лидерам.

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, как в каком случае обращаться, к кому и как и какие слова употреблять, в общем, я возьму на себя смелость сам принимать решение на сей счет. Что касается того, что в общественную палату не обращаются, это ошибка. В общественную палату обращаются, в общественную палату приходят многие тысячи обращений по разным поводам. Поэтому именно я и сказал в своем эмоциональном комментарии, на который вы ссылаетесь, где присутствовало выражение «западло», что неплохо бы…

О. БЫЧКОВА: В котором вы не раскаиваетесь.

Н. СВАНИДЗЕ: В котором я абсолютно не раскаиваюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которое вы употребили сознательно.

Н. СВАНИДЗЕ: Которое я употребил сознательно, что не худо бы обращаться не в ЕС и не в США, которые все равно и захотят-то помочь – не помогут, а есть сомнение в том, что захотят, а работать нужно в своей собственной стране, не окукливаться и считать, что все, кто не с нами, тот против нас, включая Лукина, включая Памфилову, включая общественную палату, а работать с ними, работать на своего избирателя, на своих граждан, на свой электорат.

О. БЫЧКОВА: Но к ним уже обращались, и они уже реагировали.

Н. СВАНИДЗЕ: А не западных политиков, не на западную прессу и не на западную элиту, не потому, что я считаю это непатриотичным, я считаю это просто нецелесообразным, как я уже сказал до перерыва, могу это повторить, еще и вредно.

О. БЫЧКОВА: Но, например, Александр из Питера пишет – прошла неделя событий 14-15 апреля, где ваша общественная палата, что, команды не было от Кремля высказать свое отношение? Или по ТВ об этом не сообщили? Еще есть Интернет, радио «Свобода», в конце концов, или к вам нужно обязательное обращение от народа? Вы живете на Луне или в РФ, может быть, пора снять розовые очки с вашей палатки?

Н. СВАНИДЗЕ: Если бы не столь многословное было обращение, я бы, может быть, успел вставить 20 копеек и успел бы сказать, что, с вашего позволения, в ближайший вторник состоится совместное заседание двух комиссий общественной палаты, а именно комиссии по контролю над правоохранительными органами, руководит Кучерена, и комиссии по СМИ, руководит Гусев. И на нем будут заслушаны пострадавшие в ходе этих событий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пенсионерка из Москвы Ирина пишет – неужели вы считаете, что обращение в общественную палату может что-нибудь изменить в отношении власти к Маршу несогласных? Власти уже заявили, что милиция действовала правильно.

Н. СВАНИДЗЕ: Если вы считаете, что обращение в ЕС может что-то изменить в отношении власти к Маршу несогласных, тогда вперед.

О. БЫЧКОВА: Понятен ответ, послушаем звонки от наших слушателей и зрителей по телефонам прямого эфира, 783 90 25, звонят у нас здесь, звонят, а как же. Алло, алло, нет, мы ничего не слышим. Еще одну попытку делаем, алло. Нет, попробуем другой номер, 783 90 26. Алло. Может быть, мы возьмем наушники, а, нет, сорвалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сорвалось.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы возьмем наушники и сделаем еще одну попытку позвонить и получить звонки от наших слушателей. Вот, кстати говоря, пока мы это делаем, тут еще есть у меня один вопрос, который пришел на сайт «Эха Москвы» в Интернете, сейчас я его найду. Вас спрашивают, а что вы думаете о зачистке информационного поля в предвыборный период?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, информационное поле сейчас предстает перед нашим взором и так уже в достаточной мере чистым, я бы сказал, поэтому как будет выглядеть зачистка предвыборная, я себе не совсем представляю.

О. БЫЧКОВА: Т.е. уже все в порядке?

Н. СВАНИДЗЕ: Все уже в порядке, в общем, да.

О. БЫЧКОВА: Уже все в полном порядке, зачищать уже ничего не нужно?

Н. СВАНИДЗЕ: В общем, все в порядке.

О. БЫЧКОВА: Послушаем еще один звонок по телефонам прямого эфира, 783 90 25. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, можно маленькую реплику по поводу Геращенко?

О. БЫЧКОВА: Только вы скажите, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: Меня Анатолий, Москва.

О. БЫЧКОВА: А вы чем занимаетесь, Анатолий, в жизни?

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: Я вообще доктор технических наук.

О. БЫЧКОВА: Так, мы вас слушаем очень внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: Вы знаете, по поводу Геращенко, когда распадался Советский Союз, говорилось, что он делил вместе с Филиппом Бобковым золото партии. Затем, когда он был…

О. БЫЧКОВА: Ух ты, господи.

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: Конечно, когда он был председателем банка, оффшорные зоны организовал на каких-то островах (НЕРАЗБОРЧИВО).

О. БЫЧКОВА: Анатолий, если вы говорите – на каких-то, когда-то, вы понимаете, что все это…

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ: (НЕРАЗБОРЧИВО) делалось, поэтому очень прекрасный кандидат для правых сил. Как он прокомментирует по поводу прекрасного кандидата?

О. БЫЧКОВА: Понятен, понятен ваш вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Понятен вопрос. Вы знаете, а в следующий раз вы скажете, что, по вашей информации, я участвовал в групповом изнасиловании с ограблением.

О. БЫЧКОВА: Еще один хороший пример, что же такое?

Н. СВАНИДЗЕ: И что теперь, нельзя передавать грязь на тех или иных людей только потому, что вам кто-то где-то что-то про них сказал.

О. БЫЧКОВА: Послушаем еще один звонок, 783 90 26, сюда звонят люди не из России. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Здравствуйте, меня зовут Виктор, я из г. Ростова-на-Дону.

О. БЫЧКОВА: Виктор, извините, ради бога, простите, пожалуйста, у нас этот номер отведен для звонков из других частей света, простите меня, порядок есть порядок. Послушаем другой телефон, 783 90 25. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА МИХАЙЛОВНА (пенсионерка): Господин Сванидзе, объясните мне, пожалуйста, каким калачом заманивает Лимонов мальчишек в тюрьму? Они что, самоубийцы? Или зиц-председатель (НЕРАЗБОРЧИВО).

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо большое, спасибо, Галина Михайловна.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, есть возраст, это юный возраст, когда калачей особых не нужно. Выделяется дикое количество адреналина, хочется проявить себя, если в этот момент человек с достаточно хорошо подвешенным языком, владеющий литературной речью, темпераментный, покажет пальцем, куда надо идти, и скажет, что это классно, это интересно, то люди с драйвом, молодые люди пойдут. Это и значит заманивать.

О. БЫЧКОВА: А можно…

Н. СВАНИДЗЕ: Молодых людей не нужно заманивать деньгами.

О. БЫЧКОВА: Понятно, да, а можно я себе позволю интерпретировать вопрос Галины Михайловны, потому что, пускай меня простит наша слушательница, но мне показалось, даже если это не так, но я спрошу об этом, мне показалось, что она имела в виду другое, что, может быть, слово «заманивать калачом» было употреблено иронически, потому что, на самом деле, может быть, можно сказать, что это молодые люди, которые сами решают, куда, за кем им идти.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, в конечном счете, естественно, все люди решают. Среди них, правда, есть и несовершеннолетние, есть молодые формально совершеннолетние люди, юридически они решают сами, фактически, когда есть взрослый человек, скажем, представьте себе, организуется секта, не знаю, «Аум Сенрике».

О. БЫЧКОВА: Нет, это не то же самое.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, послушайте, пожалуйста, и туда, и туда входит целое изрядное количество людей, иногда молодых, иногда взрослых, сами ведь решают, сами, за что нам вообще судить их лидера, сами пошли, правда?

О. БЫЧКОВА: Все понятно, т.е. сидеть дома, короче.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему же сидеть дома? Соображать надо, родителям, в данном случае, соображать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Николай, напомню, в гостях программы «Особое мнение» был Николай Сванидзе, в студии были Татьяна Фельгенгауэр и Ольга Бычкова.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, до свидания.

О. БЫЧКОВА: До свидания.