Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-04-17

О. БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Особое мнение», мы в прямом эфире телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Мы – это Ольга Бычкова и Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш сегодняшний гость – это Леонид Млечин. Свои вопросы ему вы сможете задать после половины часа по телефонам 970 4545, это СМС, код 985, и у нас будет две телефонные линии, 783 90 25 – это для жителей России, 783 90 26 – это для тех, кто живет не в России.

О. БЫЧКОВА: Подожди, только на СМС-номер можно посылать свои вопросы и даже нужно это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно.

О. БЫЧКОВА: Не только после середины часа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже можно прямо сейчас заваливать Леонида Млечина вопросами.

О. БЫЧКОВА: И обязательно нужно посылать свои СМС-возражения Леониду Млечину, СМС-несогласия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В первую очередь.

Л. МЛЕЧИН: И СМС-похвалы можно тоже, с удовольствием принимается.

О. БЫЧКОВА: Это уже…

Л. МЛЕЧИН: Помечтать-то можно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не факт, что они прозвучат в эфире.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, мы прямо сейчас и начнем с одной из главных сегодняшних новостей, которая пришла из Польши. Там выдвинуты обвинения против бывшего президента страны генерала Войцеха Ярузельского за 81-й год, когда в стране, как всем известно, было введено военное положение, в результате всех этих событий в период военного положения погибли, как утверждается по сегодняшним данным, более 90 человек. Если обвинения будут доказаны, подтверждены и вынесен приговор, то Ярузельскому грозит до 10 лет тюрьмы притом, что уже генералу восемьдесят что-то лет.

Л. МЛЕЧИН: 83 года, да.

О. БЫЧКОВА: Да, засудят или не засудят, как вы думаете? Или это будет такой нескончаемый Пиночет опять?

Л. МЛЕЧИН: Я, во-первых, предполагаю, что молодые слушатели и зрители могут даже и не вспомнить эту очаровательную фигуру, которая когда-то производила такое практически магическое действие, такая фигура, небольшая голова.

О. БЫЧКОВА: А зачем вы смотрите на Фельгенгауэр, которая все знает, на самом деле?

Л. МЛЕЧИН: В темных очках. Нет-нет, я думаю, что молодежь, действительно, не помнит. Был, пожалуй, самый любопытный, самый харизматический восточноевропейский лидер тех лет. Очень любопытный человек, он носил темные очки, потому что у него болели глаза, он вырос в Сибири, куда был сослан его отец после того, как Советский Союз принял участие в разделе Польши осенью 39-го года. Но Войцех Ярузельский, несмотря на такое неприятное начало своей жизни и тяжелую судьбу своих родителей, всегда был и остается другом нашей страны. Такая очень важная вещь.

О. БЫЧКОВА: Хорошо говорит по-русски.

Л. МЛЕЧИН: Замечательно говорит по-русски, вообще очень приятный, такой даже шармирующий человек, целует ручки дамам, обаятельный, прекрасный и все прочее. Тем не менее, я думаю, что суд, который начнется в Польше, это разумный суд, потому что, введя тогда военное положение, он нарушил закон, никаких оснований для введения военного положения в 81-м году в Польше не было, там не происходило массовых беспорядков. Там просто солидарность, т.е. рабочие профсоюзы, действительно, обретали серьезное влияние, на их сторону перешла практически значительная часть населения Польши. И Войцех Ярузельский хотел остановить этот процесс и сохранить свою власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид, но я так понимаю, что довольно неоднозначное отношение к Войцеху Ярузельскому в Польше, потому что двояко оценивают его действия, кто-то считает, что, введя военное положение, он фактически спас Польшу от советской оккупации. Кто-то считает, что это не так, и суд его должен судить, приговорить к этим 10 годам.

О. БЫЧКОВА: Или не приговорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или не приговорить. Вы бы лично приговорили его, признали виновным или нет?

Л. МЛЕЧИН: Надо разделить эти вещи. Он нарушил тогдашние, даже тогдашние законы, по его вине, действительно, погибли люди. И я знаю и тех поляков, которые не могут ему это простить, и тех поляков, которые, как Адам Михник, скажем, простил ему и дружил с ним, и радовался, что он это сделал. Это разные вещи, причины, по которым он сделал, это другой вопрос. Они его не оправдывают. Вот вопрос о том, спас ли он Польшу от советского вторжения или же он хотел сохранить свою власть, очень непростой. Я думаю, что все-таки он, в первую очередь, хотел сохранить свою власть. Документы польской комиссии ЦК, которой тогда были доверены все эти дела, рассекречены, там нет ни слова о вводе войск. Правда, покойный генерал Дубинин, который потом стал начальником Генерального штаба, командовал одним из соединений, говорил, что у него уже фактически был приказ о марше на Варшаву. Я думаю, что так, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: В 81-м году марш на Варшаву? Это не 68-й и не 56-й, да.

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, там войска, советские войска находились на территории Польши так и так. Я думаю, что вот что было, в 81 году уже после Афганистана наши руководители в довольно бедственном тогда положении находились. И не хотели использовать войска, давайте скажем так, использовать войска для наведения, как им казалось, порядка в социалистической Польше, которая все менее становилась социалистической. Но, правда, я боюсь, что если бы там этот процесс продолжался, а процесс шел в сторону политического плюрализма, фактически потери коммунистическим режимом власти и т.д., такая возможность, т.е. использование советских войск для наведения порядка не исключалась. Но все-таки я остаюсь при своем мнении, хотя мне очень симпатичен генерал Ярузельский. Он мне очень нравится, что он все-таки должен пройти через этот суд, я лично от души желаю, чтобы он был оправдан и не сидел. Но через суд он должен пройти, суд – единственная возможность установить историческую правду. И кроме того, я думаю, что этот процесс имеет большое воспитательное значение. Пусть всякий руководитель, находящийся при должности высокой, возглавляющий государство или собирающийся возглавить государство, знает, что когда он нарушит закон и он будет вводить военное положение, чрезвычайное положение, он будет разгонять людей, люди будут гибнуть по его вино, рано или поздно он может оказаться на скамье подсудимых. Это происходит, к сожалению, не со всеми, кто такое творит, но пусть это будет.

О. БЫЧКОВА: Но смотрите, это такая история, которая, на самом деле, в разных вариантах в разных странах с разными персонажами, но с одним сюжетом повторяется на наших глазах уже не первый год. Пиночет, Милошевич, кого еще судили таким образом?

Л. МЛЕЧИН: В Южной Корее судили.

О. БЫЧКОВА: В Южной Корее, да, в Латинской…

Л. МЛЕЧИН: Из числа бывших военных.

О. БЫЧКОВА: Америке не только Пиночета пытались судить. Теперь опять не в первый тоже уже раз берутся за Ярузельского. Т.е., с одной стороны, понятно, что это за процессы, потому что понятно, что человек, например, его большинство страны считает тираном или каким-то таким автократом, который, действительно, имеет прямое или косвенное, но отношение к смерти людей. С другой стороны, как-то цеплять не за что, как правило, мы видели, как это все рушилось с Пиночетом, пока, наконец, ему не нашли какие-то счета, которые он где-то незаконно перекачивал деньги.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, это свидетельствует о том, что общество, вообще все человеческое общество становится более зрелым, и оно наказывает властителей за то, что они свершают, при их жизни.

О. БЫЧКОВА: Оно пытается наказать, но не всегда удается ему это сделать.

Л. МЛЕЧИН: Это очень сложно, потому что очень, большие трудности с существующей в стране национальной юридической системой. Они как бы действуют в рамках своей системы. Они меняют закон под себя или очень трудно подобрать юридическую базу, но очень важен сам факт того, что это происходит, что все-таки человек, который силой взял власть, с помощью танков пришел к власти, танками подавил народное восстание, как там происходило, скажем, в Южной Корее, или устроил резню, как это было в Чили, что бы ни говорили о Пиночете, что он рано или поздно оказывается на скамье подсудимых. Даже если он не был осужден, важен сам факт того, что общество считает необходимым посадить человека на скамью подсудимых, и пусть суд решит, было преступление, совершено преступление или нет, виновен он или нет. Это очень важно.

О. БЫЧКОВА: А вот Митек пишет нам, что невелика смелость – добивать дряхлеющего старика, это имеет значение?

Л. МЛЕЧИН: Нет, возраст, насколько, ни в одной юридической системе не оговаривается возраст привлечения к уголовной ответственности, я имею в виду предельный возраст, оговаривается, с какого возраста можно, с 14 или с 16 лет, привлекать к уголовной ответственности. Нигде не обозначен предельный возраст, если дееспособен, он может быть.

О. БЫЧКОВА: Выглядит это все равно как-то так, не очень по-человечески, сидит Пиночет, например, сидел, такой весь уже совсем старый, Милошевич.

Л. МЛЕЧИН: Скажите это родственникам людей, которые были убиты в 73-м году в Чили, скажите это людям, которых убивали на территории бывшей Югославии, скажите это полякам, чьи родственники погибли после ввода военного положения в Польше. Раз убит, если кто-то погиб, это было убийство, надо расследовать, кто в этом виновен. Если кто-то в этом виновен, он должен быть наказан, это убийство.

О. БЫЧКОВА: В России нам хорошо, нам судить некого.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, у нас общество еще не дозрело до того, чтобы начальников привлекать к ответственности.

О. БЫЧКОВА: А кого привлекать к ответственности?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что люди, которые разгоняли дубинками мирные демонстрации в обеих столицах, вообще говоря, должны были бы…

О. БЫЧКОВА: Вы имеете в виду минувший выходной?

Л. МЛЕЧИН: Да, потому что, насколько мне известно, дубинками разгоняли людей, которые не представляли опасности для общества, они не бегали с ножами, они никого не били бутылками, они не переворачивали автомобили, не поджигали их.

О. БЫЧКОВА: Они не были похожи на футбольных фанатов.

Л. МЛЕЧИН: Они не были…

О. БЫЧКОВА: Которые шли сразу выплеснуть агрессию.

Л. МЛЕЧИН: Вообще, у нас в уголовном кодексе нет такого вида наказания, как телесное наказание, а их наказывали битьем дубинками. Во всем мире, да, они совершили некое правонарушение, они делали не так, как им велели. Ну что же, в мире существуют давно разработанные для полиции методологии работы с манифестациями, митингами, которые развиваются не так и не так, как было велено. Их аккуратно оттесняют, это делается очень корректно, потому что эти люди не преступники, это самое главное. Их никакой суд ни к чему не осуждал. Они не совершали ничего противоправного. Если их разгоняют дубинками, если их бьют по голове, а кадры достаточно ужасны, я могу судить по тем кадрам, которые показаны, они не фальсифицированы, они не придуманы, они реальны, это люди с разбитыми головами. За это, вообще говоря, кто-то должен был бы и ответить, кто отдал приказ ОМОНу действовать так жестоко? Ведь они получили приказ, ведь омоновцы – это люди военные. Они исполняют приказ, они не действуют по собственной инициативе, это ведь не пришло им в голову – давайте-ка мы поедем в Москву из разных концов России.

О. БЫЧКОВА: И помахаем дубинками.

Л. МЛЕЧИН: И там побьем всех. Значит, они получили какой-то приказ. Какой приказ им был отдан? Сейчас парламентская комиссия в нормальной ситуации должна была бы собраться и выяснить, каков был приказ, что именно сказали командирам омоновцев, что именно сказали каждому бойцу ОМОНа, почему они себя так вели?

О. БЫЧКОВА: Вопрос от Рашида из Уфы, который пришел на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Рашид спрашивает, как вы считаете, должен ли был гарант конституции, президент Путин, как-то прореагировать публично на выступление народа, состоявшееся 14 и 15-го, и совершенно неадекватную реакцию на них властей? Обязан ли он хоть что-нибудь сказать своему электоратору, электорату, высоконравственный президент? Т.е. о защите конституционных прав? Или у бывших КГБ-шников, кроме поиска врагов, мочения в сортире, обрезания и т.д., по таким поводам ничего другого с языка сойти не может?

Л. МЛЕЧИН: Вообще говоря, у нас президент, он президент всех сограждан, согласных или несогласных, тех, кто поддерживает его, и тех, кто его не поддерживает, кому нравится его политика, и даже тех, кому его политика не нравится. Он вообще президент над всеми. И министр внутренних дел у нас тоже обязан сохранять спокойствие и безопасность всех людей. Конечно, я бы, мне казалось, что если бы, в нормальной ситуации сегодня бы министр внутренних дел должен бы, поскольку ОМОН у нас подчиняется, находится в системе МВД, выступить и сказать, что он сожалеет, как минимум, такую мягкую формулу, сожалеет о том, что сделали его подчиненные.

О. БЫЧКОВА: По крайней мере, дать разъяснения.

Л. МЛЕЧИН: Неадекватно. Нет, он должен был выразить сожаление, потому что разбитые головы есть разбитые головы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Некоторая все-таки реакция от Кремля уже была озвучена, так, например, первый зам. пресс-секретаря президента Дмитрий Песков, который в последнее время очень часто…

О. БЫЧКОВА: Активно выступает в прессе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, активно заявляет разные интересные вещи.

О. БЫЧКОВА: Все узнали, как его зовут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сказал буквально следующее, что акции протеста были чрезвычайно незначительные, попытки правоохранительных органов восстановить правопорядок на улицах привносят образ чего-то большего, чем есть на самом деле, т.е. он фактически обвинил журналистов, я так понимаю, в преувеличении проблемы. С другой стороны, Сергей Ястржембский сказал, что некоторые омоновцы превысили свои полномочия во время марша несогласных.

О. БЫЧКОВА: Кое-где у нас порой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как-то все-таки он признал. Тут есть какое-то противоречие или просто Песков и Ястржембский говорят о каких-то разных вещах?

Л. МЛЕЧИН: По-моему, Дмитрий Песков говорил это в интервью телекомпании «Russia Today», это адресовано, это на экспорт, это ведь не прозвучало внутри страны. Я не знаю, где Сергей Владимирович об этом говорил, но ему как помощнику президента по связям с ЕС, предстоит объясняться с европейскими коллегами, о том, как это могло произойти, что не только российских, но иностранных журналистов избивали представители власти при исполнении журналистами их служебного долга, что, вообще говоря, дело невозможное. Поэтому он, конечно, более расстроен, чем какое бы то ни было другое официальное лицо в городе. Но это все люди, которым предстоит объясняться, повторяю, за границей, с собственным обществом никто объясняться не захотел. У меня есть свое предположение на сей счет. Мне кажется, мы не отдаем себе отчет в том, что у нас в стране развернута настоящая полномасштабная война против Запада, которая понимается двояко. Запад как сообщество государств с определенной политической системой, и как некое число людей, маленьких организаций, которые придерживаются тех же политических взглядов внутри страны. И такие выступления, как марш несогласных, воспринимаются как действия врагов народа. Врагов народа.

О. БЫЧКОВА: Лена пишет, можно я сразу процитирую?

Л. МЛЕЧИН: С которыми можно только так и обращаться.

О. БЫЧКОВА: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подтверждение ваших слов.

О. БЫЧКОВА: Лена пишет на сайт «Эха Москвы», воскресенье наглядно показало, как кучку провокаторов американцы покупают делать революцию в своих целях, поэтому с вашим маршем все понятно. А Матвей, между прочим, из США считает, что независимо от того, кого били и как били, ему представляется, что марш несогласных – это то же явление, что и бунты антиглобалистов. Т.е. стремление людей с большими политическими амбициями, но в силу их популярности оттесненных с политической арены, играть какую-то роль в обществе, как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: Это отдельный вопрос, я просто хочу сказать, что мнение нашей слушательницы и зрительницы, оно свидетельствует о том, что эти идеи того, что Запад – враг, и всякий, кто высказывается против нынешнего режима – это наймит Запада, свидетельствует о том, что эти идеи восторжествовали. В краткой форме их сформулировал когда-то Фидель Кастро, он сформулировал их абсолютно точно с присущим ему блеском, что в стране, конечно, могут существовать две партии, одна из которых у власти, другая – в тюрьме. Эта формула, она бессмертна, она очень многим нравится. Что касается того, как оценивать людей, участвующих в марше несогласных, это, в общем, даже не имеет никакого значения. Может быть, они все охвачены фантастическими амбициями, хотя там есть люди, очень и очень уважаемые. Кстати, я думаю, что господин Каспаров, который был задержан и приговорен к штрафу, сделал для престижа и славы нашей страны значительно больше, чем те люди, которые его на это дело обрекли, потому что если во всем мире знают какое-то количество людей из нашей страны, то среди них Каспаров занимает почетное место. Его книги в любом книжном магазине в мире лежат на первом месте, потому что он выдающийся шахматист, он шахматный чемпион.

О. БЫЧКОВА: Он просто великий шахматист 20 века в мире.

Л. МЛЕЧИН: Можно соглашаться с его политическими взглядами, не соглашаться, но он выдающийся шахматист, он выдающийся представитель нашей страны, который, повторяю, сделал для престижа и репутации нашего государства значительно больше, чем все эти чиновники, взятые вместе. Уж одно это, к нему нужно относится с уважением, не брать с него штрафа в 1000 руб., вообще стараться его не задерживать. Я вам скажу, что во время, в общем, конечно, сравнение ужасное, но во время пивного путча в 23 году немецкие полицейские старались в генерала Людендорфа не стрелять, потому что он был уважаемый человек.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В качестве штриха такого небольшого к теме марша несогласных я бы хотела прочитать сообщение одного из наших слушателя из Нью-Йорка, Александр Крэй пишет – уважаемый Леонид, Генпрокуратура должна бы обвинить Березовского в разгоне марша несогласных, лучшей дискриминации режима трудно придумать, вопрос о третьем сроке закрыт автоматически.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, что касается господина Березовского, то тут и смех, и грех. Вообще есть один человек, который что-нибудь скажет, и огромную страну начинает просто трясти.

О. БЫЧКОВА: Колбасить.

Л. МЛЕЧИН: Да, колбасить, как будто бы Наполеон высадился с Эльбы и движется к Парижу и вот-вот захватит столицу и возьмет власть. Он что-то говорит, что происходит, смотрите, что творится с властью, министр иностранных дел выступает, Генеральная прокуратура занимается только Березовским. При этом всем очевидно, что он не играет никакой роли в современной российской политике, уже много лет не играет никакой роли. Я не сомневаюсь, что всякий его контакт, телефонный, личный, в Лондоне давно уже находится под контролем, и наверняка людям, которые этим занимаются, известно все, что он делает, чем он занимается. Но главное не в этом. Понятно, зачем это делается. Самое ужасное состоит вот в чем, что люди, которые распространяют мысль о том, что Березовский, он деньги, на это деньги, марши несогласных, а то даже революцию какую-то осуществить, глубоко не уважают свое государство и свой народ, потому что что получается, что у нас такое слабое, ничтожное государство, у нас такая ни на что не годная власть, такой ужасный народ, правоохранительные органы, которым стоит немножечко отмуслить денег, вот Березовский чуть-чуть долларов или фунтов, и все рухнет, начнется революция, как же так можно не уважать собственное государство? Мало ли кто, чего, какие деньги, что за чушь собачья? Какие революции свершаются на иностранные деньги?

О. БЫЧКОВА: У вас есть объяснение, зачем на одного митингующего ставить троих милиционеров или двоих или двоих с половиной, я не знаю, там разная статистика приводилась, но это для чего все было сделано?

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю…

О. БЫЧКОВА: Ведь это же может быть, это же не может быть случайным, это не может быть потому, что каким-нибудь воронежским, сибирским и прочим омоновцам нечего было делать в эти выходные, правда? Значит, наверняка это для чего-то нужно, это часть какой-то концепции. Какой?

Л. МЛЕЧИН: У нас в стране за прошедшие 7 лет достигнуты фантастические успехи. У нас страна, которая бодро идет вперед. Люди, которые считают по-другому, являются отщепенцами, повторяю, и врагами народа. Они могут действовать только на иностранные деньги, нормальный гражданин не может считать, что у нас есть какие-то недостатки, требовать, чтобы президент ушел в отставку и т.д. Это может делать только отщепенец, а с отщепенцами и врагами народа, наймитами Запада как еще разговаривать? Вот так мыслят эти люди, так они считают. Они довольны, вы не можете себе представить, какое количество людей довольны, что наконец-то можно врезать этим гадам, которые тут чего-то такое говорят супротив нас.

О. БЫЧКОВА: Последний вопрос, наверное, от слушателя в этой части нашей программы «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, потому что потом, через несколько минут мы приступим к включению телефонов прямого эфира, если у нас сегодня не будет технических проблем. Олег Пинчук, инженер из Москвы, спрашивает, как вы считаете, идет ли уже вторая холодная война? В какой степени в подталкивании мира к ней виноваты нынешние правители России? Коротенько про вторую холодную войну.

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, холодная она или еще какая-то, но, что очевидно, восприятие, возвращение к тому, что Запад воспринимается однозначно как враг, это точно. Это точно, причем, естественно, люди, которые считаются ориентированными на Запад, или люди, которые придерживаются того, что считается прозападными взглядами, хотя тут ничего прозападного нет, это люди пророссийских взглядов.

О. БЫЧКОВА: Подождите, Запад воспринимается как враг.

Л. МЛЕЧИН: Враг.

О. БЫЧКОВА: А Восток Западом, в смысле мы Западом, он воспринимается как враг? Может быть.

Л. МЛЕЧИН: Восток Западом?

О. БЫЧКОВА: Да, если считать нас Востоком.

Л. МЛЕЧИН: Если это будет идти по нарастающей, то, конечно, все-таки, правда, давайте скажем так, Европа боялась Советского Союза ведь не потому, что там был коммунизм, а потому, что они боялись ракет и танков, которые могут дойти до Ла-Манша и т.д.

О. БЫЧКОВА: А сейчас газ вместо этого.

Л. МЛЕЧИН: Газ – это не так, нет, есть разница между танками, которые входят в твой город, и отключением газа. С этим еще можно как-то справиться, они боялись этого, поэтому и была холодная война. Сейчас, мне кажется, они этого не боятся, слава богу, нет таких оснований. Поэтому о полноценной холодной войне, конечно, речь не идет.

О. БЫЧКОВА: Ну что, мы прерываемся на несколько минут, потом продолжаем программу «Особое мнение», звоните нам в прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии Ольга Бычкова и Татьяна Фельгенгауэр. И наш гость – Леонид Млечин, мы сейчас обсуждали то, что происходит в России, то, что происходит за ее пределами, готовы принимать вопросы по телефонам прямого эфира от наших слушателей и зрителей по номерам 783 90 25, это для тех, кто звонит из России, 783 90 26, для тех, кто звонит к нам из других стран. Как всегда, работает номер для отправки СМС-сообщений, + 7 985 970 45 45. Есть уже звонки, сделаем попытку, будем надеяться, что у нас все сегодня должно быть слышно. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва): Меня зовут Андрей.

О. БЫЧКОВА: Андрей, вы откуда, скажите, пожалуйста, нам?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Из Москвы.

О. БЫЧКОВА: Андрей, одно слово буквально, чем вы занимаетесь, просто чтобы мы представляли, кто нам позвонил?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Преподаватель.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ: Леонид, согласно конституции Украины, президент может быть отправлен в отставку за государственную измену или иное преступление. Значит, указ, который он издал о роспуске дамы, Рады, он противоречит конституции, и этот указ можно рассматривать как преступление. Почему сейчас устраивается такая буря в стакане воды? Может быть, просто Рада естественным образом инициирует импичмент вместо того, чтобы эти перевыборы назначать? И вообще нужны ли эти перевыборы? Ведь есть же такая форма, как референдум, может быть, сначала народ спросить?

О. БЫЧКОВА: Да, понятно, Андрей, понятно, спасибо. Отдельное вам спасибо за роспуск дамы, да, это замечательная оговорка, очень красивая.

Л. МЛЕЧИН: Совершил он антиконституционный акт или не совершил, как раз решит конституционный суд в Киеве, который начал работу. Только он может определить, поскольку конституция недавняя на Украине, много еще непонятно. А такой практики, в некоторых странах тоже есть конституции, принятые 200 лет назад, но есть еще и некая практика, которая позволяет действовать разумно и в рамках. Так что это выяснится по ходу работы КС. Что касается того, что референдум лучше выборов, нет, я думаю, что все-таки самая, что ни на есть главная и естественная форма спросить мнение людей – это провести выборы. И ничего дурного в проведении всеобщих, полных, честных выборов я, вообще говоря, не вижу.

О. БЫЧКОВА: Что вы говорите.

Л. МЛЕЧИН: Провели выборы и замечательно, и спросили мнение людей, все встанет ясно, кого они поддерживают, кого они не поддерживают, чего они хотят. Поэтому, вообще говоря, я не понимаю, чего возник скандал. Хорошо, будут выборы раньше, чем предполагалось, чего дурного? У людей спросят, если они поддерживают Януковича, так Янукович получит значительно большую фракцию и будет хозяином в Раде.

О. БЫЧКОВА: А я не понимаю, я не понимаю, почему Ющенко продолжает так играть в демократию с Януковичем, Янукович – с Ющенко. Уже мог давно надеть наручники, уже мог пустить танки к Верховной раде, как у нас в 93 году в г. Москве, уже все могли решить совершенно по-другому. А они сидят там.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ждут решения конституционного суда.

О. БЫЧКОВА: И ждут решения конституционного суда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сдержанно и сдержанно.

О. БЫЧКОВА: И люди сидят в палатках там где-то или просто на этой площади Незалежности, тоже почему-то сидят и ждут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже очень спокойно.

Л. МЛЕЧИН: Оба лагеря изъявили готовность прислушаться, кроме Тимошенко, главные лагеря готовы…

О. БЫЧКОВА: Очень странные люди, согласитесь.

Л. МЛЕЧИН: Готовы прислушаться к мнению КС. Нет, мне кажется, это очень здорово, т.е. они продвинулись вперед в развитии по сравнению с Россией образца 93 года, все-таки хоть маленький шажок, но к понимаю того, что конституция несовершенна, и то несовершенно, и это несовершенно, но все же-таки надо как-то договариваться и улаживать свои отношений, искать компромисс, у них уже появилось. Я думаю, что вся история с Майданом, с теми выборами, с противостоянием, она в какой-то степени их немножечко по этому пути продвинула. Кроме того, там явно есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы Украина не раскололась, чтобы она сохранилась, чтобы обошлось без крови. Я думаю, что шанс на это есть, мне кажется, что так и будет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. украинцы научились на нашем печальном опыте?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или на своем прошлом Майдане?

О. БЫЧКОВА: Или они просто другие, в отличие от нас?

Л. МЛЕЧИН: Никто не учится на чужом опыте, к сожалению, хотя думаю, что 93 год им все-таки всем памятен, я думаю, что немножечко на собственном опыте они научились и поняли, что, в общем, можно договориться, в сущности, на самом деле, ничего страшного не происходит. И ты чуть-чуть отступил и другой отступил. В конце концов, ведь никто не проиграл. Да, Янукович не стал президентом, но он фактически выиграл прошлые выборы, он стал главой правительства, он фигура не меньше, чем Ющенко. Если, кстати говоря, возможен ведь вариант какой, чтобы все-таки они отложат выборы в Раду на осень, проведут совместные выборы и президента, и Рады, у Януковича есть все шансы стать президентом. Ему значительно разумнее стать президентом в результате нормальных выборов, чем в результате какого-то столкновения военного и т.д. И Ющенко понимает, что если он прибегнет к силе, он перестанет быть президентом страны, он будет уже кем-то совсем другим. Хорошо, ничего страшного, вообще говоря, не вижу. Мы должны здесь в России радоваться тому, что эти люди, кажется, начинают между собой договариваться.

О. БЫЧКОВА: 783 90 26 – это телефон для тех, кто звонит к нам в программу «Особое мнение» к Леониду Млечину из других стран, не из России. Послушаем, алло. Ну вот, хорошо, у нас есть российский номер, 783 90 25, алло.

СЛУШАТЕЛЬ РОМАН (Москва, служащий): Вопрос к Леониду Млечину.

О. БЫЧКОВА: Давайте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ РОМАН: Когда уберут жидов?

Л. МЛЕЧИН: Охота же человеку, я всегда думаю, надо же, сидел, дозванивался, мучился.

О. БЫЧКОВА: Да-да.

Л. МЛЕЧИН: Человек несчастной какой-то судьбы, я себе представляю, он сидит, дозванивается, потеет.

О. БЫЧКОВА: Мы рады, почему несчастной судьбы? Наоборот, мы очень рады за Романа, у которого больше нет никаких других вопросов в этой жизни.

Л. МЛЕЧИН: Он охвачен этим самым страшным чувством, он мучается, кошмары по ночам снятся.

О. БЫЧКОВА: Не знаю, не знаю, что ему снится.

Л. МЛЕЧИН: Я сочувствую.

О. БЫЧКОВА: Да, Роману. Послушаем еще один звонок, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН (Казань): Я с сотового, поэтому очень кратко.

О. БЫЧКОВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН: У меня вопрос к Леониду, если у нас все время, постоянно боятся оранжевой революции, привлекают такие силы, зачем тогда еще пытаются свои силы распределять на влияние на Украину?

О. БЫЧКОВА: Ага, понятно, спасибо. Разумный вопрос, да.

Л. МЛЕЧИН: У нас абсолютно никто не боится никакой оранжевой революции, ее нет и не будет в ближайшее время, настроения в обществе совершенно другие. У нас страна, экономически, в определенном смысле, на подъеме.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему же? А всякие прокремлевские молодежные движения то и дело устраивают акции, борясь с провокаторами, которые пытаются устроить оранжевые революции в России?

Л. МЛЕЧИН: Это совсем другое дело. Игры можно устраивать на чем угодно, можно на Березовском, смотрите, сколько пользы извлекают из Березовского, как из лимона выжали больше…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бездонная бочка.

Л. МЛЕЧИН: Из него выжимают и выжимают. Если бы его не было, его надо было бы придумать. Так и с оранжевыми революциями, под это дело, боже мой, представляете, сколько людей, руководящих этими молодежными организациями, придут в ГД, кто из них получит должности.

О. БЫЧКОВА: Получит зарплату.

Л. МЛЕЧИН: Какая чудесная совершенно возможность.

О. БЫЧКОВА: Получит зарплату, получит грант.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, а если серьезно, то никакой, конечно, революции не будет, общество настроено достаточно спокойно. И очень небольшое число людей, возвращаясь к маршу несогласных, очень небольшое число людей искренне озабочены тем, что сжато такое понятие, как политические и гражданские свободы, понимая, что это опасно для государства. И вообще говоря, люди, которые шагают не в ногу, люди, которые оказываются в оппозиции, нормальной оппозиции, они невероятно полезны для государства. Они невероятно необходимо, как в науке всегда нужен человек, который… ты пришел, прибежал, какой у меня опыт получился, а он начинает тебе говорить – а ты это сделал не так.

О. БЫЧКОВА: Это вы сказки.

Л. МЛЕЧИН: Совершенно необходимо.

О. БЫЧКОВА: Это сказки.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это необходимость.

О. БЫЧКОВА: Это ваши либерально-демократические сказки.

Л. МЛЕЧИН: Другое дело, что они это не понимают, да.

О. БЫЧКОВА: Да, никто не понимает. Ну что, мы закончим на этом.

Л. МЛЕЧИН: Нет, кто-то понимает, кто-то же вышел на улицы, эти люди понимают.

О. БЫЧКОВА: Люди вышли на улицы, да, и конечно, есть основания полагать, что эта история в прошлые выходные была не последней. Ну что, это была программа «Особое мнение», Ольга Бычкова и Татьяна Фельгенгауэр, и наш гость – Леонид Млечин, спасибо всем, кто звонил.