Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-04-13

М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте, в студии Марина Старостина, Ольга Бычкова и наш сегодняшний гость – Николай Сванидзе. Добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Добрый день.

М.СТАРОСТИНА: Сразу хочу сказать, что во второй части программы мы обязательно будем включать телефон. Для тех, кто звонит из России, – 7839025. для тех, кто звонит из других стран, - 7839026, и, разумеется, телефон для смс – 7-985-9704545, так что звоните. Ну и давайте с ходу начнем с дел американо-российских. В Конгресс США внесен законопроект об учреждении военной медали за победу в Холодной войне над СССР. Среди инициаторов Хиллари Клинтон. Вот небольшая цитата из нее: «Наша победа в Холодной войне стала возможной благодаря готовности миллионов американцев в военной форме отразить угрозу, исходившую из-за железного занавеса». Не учредить ли нам какую-нибудь медаль в ответ?

Н.СВАНИДЗЕ: За поражение в Холодной войне.

О.БЫЧКОВА: Назло врагам.

Н.СВАНИДЗЕ: Тема медали, я думаю, не вполне здесь будет очевидна, потому что если говорить о наших взаимоотношениях с США, они, в общем, сейчас нормальны, и вообще, между прочим, напомню, что мы никогда отродясь не воевали, но Холодную войну все-таки проиграли, конечно.

О.БЫЧКОВА: А вы согласны с тем, что мы проиграли, а они выиграли?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мы проиграли. Они выиграли – нет. Насчет медали за победу в Холодной войне, это смешно, они ее не выигрывали. Ее проиграл Советский союз просто самим фактом своей полнейшей неэффективности, дряблости и импотентности, ее не выиграть было просто невозможно, им нужно было просто сидеть и ждать, пока мы рухнем, они и сидели и ждали, и мы рухнули.

М.СТАРОСТИНА: Но формально все-таки получается, что американцы выиграли.

Н.СВАНИДЗЕ: Формально да. если один падает, а другой остается, то тому, что остается, поднимают руку, да.

О.БЫЧКОВА: А что такое вообще случилось с Хиллари Клинтон?

Н.СВАНИДЗЕ: С ней случилось то, что она хочет стать президентом США.

О.БЫЧКОВА: Нет, понимаете, мы вот сейчас заготовили разные темы вам на сегодняшнюю беседу. Понятно, тут у нас и Марш несогласных, и всякие интервью Бориса Березовского, и всякие…

Н.СВАНИДЗЕ: То есть вы готовились?

О.БЫЧКОВА: Обязательно, а как же?

Н.СВАНИДЗЕ: Это правильно.

О.БЫЧКОВА: Информационная картина сегодняшнего дня. Готовься, не готовься, новости такие. Вообще, картина мира складывается, честно говоря, на сегодня какая-то такая грустная, странная и холодная.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему? Вполне себе мозаичная картина.

О.БЫЧКОВА: И холодно-военная, и вот еще Хиллари Клинтон только нам не хватало с ее этим милитаризмом.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще, Хиллари Клинтон дама очень энергичная, с твердым характером, как мы знаем. Я даже думаю, что более твердым, чем у ее мужа. И во времена президентства Клинтона трудно сказать, кто был истинным президентом США, потому что Клинтон-он, как известно, активничал на разных фронтах, а она в основном занималась политическими и государственными делами. И сейчас она решила заняться не только де факто, но и формально, став тем, кем она в значительной степени являлась при муже, став президентом. Но для этого ей нужно демонстрировать какие-то яркие краски, вот она и демонстрирует в разных направлениях.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, Холодная война опять, здесь у нас внутри тоже как-то все странно происходит, все готовятся к этому Маршу несогласных, стягивают ОМОН в Москву, мы об этом еще поговорим. А Госдума принимает заявление о недопустимости вмешательства США во внутреннюю российскую политику в ответ на доклад Госдепартамента известный, это было неделю назад, по поводу поддержки прав человека США и демократией в мире. Ну, и Госдума говорит, что недопустимо финансировать деятельность некоммерческих организаций иностранными государствами, и нужно, главное, президенту, правительству, Генеральной прокуратуре и Общественной палате принять необходимые меры по неукоснительному исполнению законодательства РФ, регулирующему деятельность некоммерческих организаций. Вопрос – какие меры будем принимать, Николай Карлович, как Общественная палата?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, нам никто не указ, строго говоря. Мы на то и Общественная палата – нам только общественность вправе рекомендовать, что нам делать и чего нам не делать.

О.БЫЧКОВА: А президент вам скажет «Примите меры»?

Н.СВАНИДЗЕ: Президент нам приказывать не может, он нам тоже может рекомендовать. Естественно, я думаю, что к рекомендациям президента мы прислушаемся очень внимательно, но повторяю еще раз, строго говоря, рекомендовать нам могут, а приказывать никто не может.

М.СТАРОСТИНА: То есть вы не прислушаетесь к депутатам?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, почему же, что ж я сейчас рвану рубаху на груди? Во-первых, я не могу говорить от лица Общественной палаты, начнем с этого.

О.БЫЧКОВА: У вас есть свое особое мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Я могу говорить от своего личного лица, от лица Сванидзе Николая, вашего покорного слуги. Смотря о чем идет речь – к чему-то я прислушиваюсь более внимательно, к чему-то менее внимательно. Значит, что касается финансирование некоммерческих организаций, насколько я себе представляю, некоммерческие организации финансировать никто не запрещал, никто. Вопрос не в том, откуда некоммерческие организации берут деньги – ну, желательно, чтобы не из преступных источников, конечно…

О.БЫЧКОВА: А вопрос в чем?

Н.СВАНИДЗЕ: А вопрос в том, как они их используют.

О.БЫЧКОВА: Вопрос в том, нравится ли эта некоммерческая организация власти или не нравится.

Н.СВАНИДЗЕ: И это тоже, но это субъективный фактор. Вопрос в том, занимается ли эта некоммерческая организация политикой, и тратит ли эта некоммерческая организация полученные из любого источника деньги на политику или не на политику. Вот если она тратит их на политику, тогда извините, это не некоммерческая организация, им нужно перепрофилироваться в политическую партию. Если это некоммерческая организация, которая, например, занимается, помощью бездомным детям, и платит ей Конгресс США или какой-то российский бизнесмен или какая-то российская государственная организация, это неважно, если она на эти деньги помогает бездомным детям, дай бог здоровья, поэтому запрет на получение денег из-за границы мне представляется достаточно непонятным. Вот отслеживать, на что идут эти деньги и чем занимается эта организация, это другой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, если эта организация, например, занимается не прямой политической деятельностью, я не знаю, есть ли вообще сейчас такие некоммерческие организации иностранные в России, которые, предположим, поддерживают какие-нибудь политические партии, но если она занимается какой-то деятельностью, связанной с просветительской работой в области прав человека, вообще наблюдением за соблюдением прав человека, это политика или не политика? Это точно не бездомные собаки,…

Н.СВАНИДЗЕ: Это не бездомные собаки, но это дело-то хорошее, и я в этом не вижу ничего зазорного.

О.БЫЧКОВА: Так тут политику пришьют легко.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, видите ли, вы спрашиваете мое мнение, а что кто будет шить, это другой вопрос. Если вас интересует моя позиция, то на мой взгляд, заниматься правозащитной деятельностью ни в пользу какой-то политической партии, ни в пользу действующей власти или во вред действующей власти, можно на любые деньги, если эти деньги легальны, нормальны, чисты, прозрачны, занимайся, почему нет? если это прогрессивное дело. У нас существует, наконец, институт наблюдателей на выборах – они иностранцы, ну и что? Это что, запрещено? Нет, разрешено законом, и они приезжают. Почему же тогда наши организации не могут заниматься тем, чем занимаются иностранные наблюдатели? Могут.

О.БЫЧКОВА: Вот вам как члену Общественной палаты кладут список, предположим, перечень – много-много – и говорят, что вам нужно козлов или кого там, ослов от кого-то еще отделить или зерна от плевел, выразимся мягче, не фауной, а флорой. И вот вам говорят «Вот у вас организации – понятно, эти оставляем, тут бездомные дети, там бездомные собаки, извините меня за такую иронию, там что-то еще, литература, культура, искусство и балет, а вот тут вот у вас, например, какая-нибудь организация, Human Rights Watch, предположим, или организация, которая занимается просветительской деятельностью, касающейся выборов и условий их проведения в разных странах, в том числе у нас. И это такая, пограничная, согласитесь, вещь, да? вы вычеркиваете или вы оставляете?

Н.СВАНИДЗЕ: Поскольку это пограничная вещь, то я буду конкретно думать, я попрошу материалы, потому что я, как и всякий человек, достаточно ответственный и не на помойке себя и свое лицо нашедший, я не буду здесь…

О.БЫЧКОВА: Отвечаете за свою подпись, понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: А критерий какой будет главный?

Н.СВАНИДЗЕ: А критерий – моя собственная совесть, мои с нею взаимоотношения, поэтому если мне покажется, что это организация на иностранные деньги занимается чистой политикой, агитацией, пропагандой или контрпропагандой, про, анти, мне это очень не понравится. Если это правозащитная деятельность, почему нет, бога ради.

М.СТАРОСТИНА: Я б хотела немножко в другую сторону, хотя тоже о демократии – члены Совета федерации предлагают создать Фонд поддержки демократии в США 0 как, по вашему, это здравая мысль или это глупость?

Н.СВАНИДЗЕ: ну, вы знаете, это контрпропагандистский такой шаг – ах, вы нам так, а мы вот эдак!

О.БЫЧКОВА: У них же негров вешают.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну пусть создают, ради бога, но понятно, что это наш ответ Чемберлену.

М.СТАРОСТИНА: Нет, ну Сергей Лисовский говорит даже об экономических каких-то мерах и санкциях.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вообще надо экономически помочь, конечно, США, достаточно нуждающаяся страна.

О.БЫЧКОВА: Да, денег много в стране. А почему, собственно, мы не занимаемся этим? Почему американцы занимаются поддержкой демократии во всем мире, позволяют себе писать доклады, а мы что?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, между прочим, этот вопрос задают себе наши политики – а почему они позволяют себе писать доклады, а мы нет? у нас что, мало пишущих людей? Вот мы с вами тут сидим, три действующих журналиста, в активном – как возраст называется биологический?

О.БЫЧКОВА: Репродуктивный, это немножко про другое.

Н.СВАНИДЗЕ: …в профессионально репродуктивном возрасте – почему мы не занимаемся поддержкой демократии в США? Вот надо бы заняться. Так, между прочим, умные люди и рассуждают.

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, например, если я не занимаюсь поддержкой демократии в США, а работаю на радиостанции «Эхо Москвы» и меня больше интересует то, что происходит в России…

Н.СВАНИДЗЕ: Вас больше интересует российская демократия, меня тоже.

О.БЫЧКОВА: Это ничего не доказывает, понимаете, потому что ну что тут сотрясать? Давайте медаль учредим, давайте фонд учредим, давайте их тоже будем там прищучивать, чем мы хуже-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Ничем не хуже, абсолютно. вот и учреждают тоже медали, фонды, вы же мне задали вопрос про Совет федерации, сами же на него и отвечаете.

М.СТАРОСТИНА: Это Холодная война?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, конечно, это не Холодная война, но мы все-таки застали Холодную войну в разной степени в зависимости от возраста – я больше застал, соответственно, вы меньше, есть, с чем сравнивать, - конечно, это не холодная война, разумеется, но тенденция определенная имеется, причем с обеих сторон – и с американской, и с нашей сейчас отношения, я бы сказал мускулистые.

О.БЫЧКОВА: Это история предвыборная исключительно, потому что у них там выборы и у нас тут выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Это тоже имеет место, конечно.

О.БЫЧКОВА: То есть выборы пройдут, и все закончится?

Н.СВАНИДЗЕ: В зависимости от того, чем они завершатся, кто придет к руководству в США, кто будет руководителем России, - очень много субъективного, потому что при всем при том, скажем, сейчас у Буша с Путиным личные отношения, огни всегда играют роль – особенно там, где это касается России, очень много субъективного и личного – и, кстати, неплохую роль, позитивную роль, они друг к другу нормально относятся. Если придут два человека, которые будут холодно друг к другу, будет пожестче.

М.СТАРОСТИНА: Хорошо, давайте ответим на вопрос студента из Москвы – «Почему власть боится Марша несогласных? Что, организаторы этого движения так влиятельны, что надо через Грызлова пугать обывателей провокациями?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я согласен с этим вопросом. Люди, которые организуют Марш несогласных, абсолютно не влиятельны, так получилось, по разным совершенно причинам.

М.СТАРОСТИНА: Но получается, что боятся?

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому мне эта сугубая настороженность в отношении этого Марша, подчеркнутая, мне не вполне понятна – ну, прогулялись бы и прогулялись. Дело правоохранительных органов, чтобы это все прошло мирно, без рукоприкладства, со всех сторон – со стороны марширующих, со стороны тех, кто, как я понимаю, хочет противопоставить этим марширующим, со стороны самих правоохранительных органов, то есть милиции, чтобы не было крови, не дай бог, я надеюсь, что и не будет, чтобы не было никакого отвратительного визга, призывов неконституционных к насилию - известно, какие еще могут быть призывы. Вот если это все будет достаточно спокойно, если это будет обеспечено, то пусть маршируют, сколько влезет.

О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что совершенно напротив, наоборот, обстановка накаляется ровно в противоположном направлении, потому что нам сообщают, что такое-то количество омоновцев из других городов стягивается в Москву, что мы пойдем на эту площадь или нет, мы не пойдем на эту площадь.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, есть много идиотических проявлений.

О.БЫЧКОВА: то есть такое впечатление, что все готовы, на самом деле, к мордобою и рукоприкладству.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть много идиотических проявлений, когда известные политологи призывают и говорят, что их надо противопоставить «Нашим» и пусть подерутся – мне это представляется крайне опасным, призыв к массовому побоищу. Когда раскручивают, ведь часто это приводит к обратному эффекту. Вот было интервью Лимонова в одной из газет – как человек я его не знаю и знать не хочу, а как политик он мне крайне неприятен, поэтому я бы не брал интервью у Лимонова, тем не менее, газета интервью у Лимонова взяла – взяла и взяла.

О.БЫЧКОВА: Почему бы не взять интервью? Мы тоже брали интервью у Лимонова. Почему не взять у человека, который представляет общественный интерес?

Н.СВАНИДЗЕ: Мало ли кто что представляет, есть нацистские движения, которые тоже кого-то представляют, но это не значит, что у них надо брать интервью. Но это ваше личное дело, а я бы не взял. Но я повторяю – если уже интервью взято у него, то было сделано все, чтобы это интервью предельно раскрутить, был привлечен огромный интерес к этой газете, к этому интервью, к Лимонову, он оказался просто благоухающим, в облаке из роз, потому что то, чего он хотел, того он и добился.

О.БЫЧКОВА: То есть люди платят огромные деньги за такой пиар.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди платят огромные деньги за пиар Лимонова. Он должен быть благодарен.

М.СТАРОСТИНА: Вот смотрите, если бы разрешили этот несчастный Марш несогласных и не было бы столько шума вокруг него, может, и не было бы такой раскрутки?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно, несомненно.

М.СТАРОСТИНА: Я так и не понимаю все-таки, почему запрещают?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну потому что есть целая группа товарищей, которые считают, что порядок – это когда шаг влево шаг вправо это уже неправильно, это должно быть запрещено, что порядок – это когда есть всеобщий тотальный контроль над всем, а если не контролируется, это плохо, небезопасно, непредсказуемо, а всякая непредсказуемость плоха. Я с этой трактовкой не согласен. По-моему, она вредна.

О.БЫЧКОВА: Артем из Москвы спрашивает: «Скажите, пожалуйста, кто из представителей Общественной палаты выйдет 14 апреля на улицы Москвы противодействовать провокациям и противоправным действиям любой из сторон?»

Н.СВАНИДЗЕ: А как Артем представляет себе выход на улицы с целью противодействия провокациям с обеих сторон?

О.БЫЧКОВА: Да легко – вы идете и противодействуете.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не пойду противодействовать.

О.БЫЧКОВА: Вы бросаете белый платок.

Н.СВАНИДЗЕ: Белые платки пусть дамы бросают, чепчики и т.д.

О.БЫЧКОВА: У вас есть дамы в Общественной палате?

Н.СВАНИДЗЕ: Есть дамы, надо спросить у них. Я повторяю, Общественная палата – не вертикально интегрированный орган. Каждый отвечает за себя, я не пойду.

М.СТАРОСТИНА: Ответьте, пожалуйста, пенсионерке по фамилии Михайлова – «Как, по вашему мнению, будут ли в законодательном порядке реализовываться положения Грызлова о запрете митингов и шествий – может, нас скоро опять на праздничные «радостные» демонстрации начнут выгонять в массовом порядке?»

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, как они будут осуществляться, эти призывы Бориса Вячеславовича Грызлова. Я, как член Общественной палаты, как журналист, буду против. Все, что от меня будет зависеть, я сделаю. Тем не менее, какая судьба ожидает эти предложения, я сказать не могу.

О.БЫЧКОВА: Последний, наверное, вопрос на эту тему, даже такой какой-то риторический. Александр из Подмосковья слышал, «как между собой общается приехавший в Москву ОМОН – ребята совсем не злые, приехали отовариться в Москву. Как их делают злыми?» Понимаете, приехали нормальные ребята…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, во-первых, у них служба такая. Как бы, никого не обидев, сравнить, я хотел со служебной собакой сравнить, но это будет обидно, не буду сравнивать – он хорошая и дома ласковая с хозяином, но когда она несет службу…

О.БЫЧКОВА: Не надо демонизировать их, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, дело не в этом, демонизировать не надо, но к ним нужно относиться как к институту, который обеспечивает безопасность общества, это не добрые бабушки, это военнослужащие, которые должны вести себя соответствующим образом. Он может быть в личном общении очаровательным парнем, но когда у него дубинка в руках и когда он должен кого-то защищать или кому-то противодействовать, он, естественно, ведет себя по-другому.

О.БЫЧКОВА: А это правильно – столько тысяч дубинок на выходные сейчас нагонять в Москву?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, на мой взгляд, неправильно, но мы с вами об этом уже говорили – на мой взгляд, вообще неправильно так относиться к этим маршам, не потому что они хороши или плохи, это другой вопрос. просто если ты хочешь, чтобы они привлекли ту долю внимания, которую в принципе они привлекают, они большую долю внимания, на самом деле-то, не привлекают, то не надо искусственно привлекать к ним это внимание.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Алексей из Саратова пишет, что «Интервью надо брать у всех, чтобы люди знали, в каком обществе они живут», совершенно мы с этим согласны.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я с этим не согласен.

О.БЫЧКОВА: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что есть люди, которые излагают антиобщественную…

О.БЫЧКОВА: Фашистов исключим.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, слава богу, значит, дальше мы будем смотреть – а вот это фашист или не фашист, правильно? а у него на лбу не написано, что он фашист.

О.БЫЧКОВА: Не написано. Митек спрашивает: «Николай, как получилось, что кроме Лимонова, некому сказать правду? Почему страх стал неотъемлемой частью российских политиков?»

Н.СВАНИДЗЕ: А что, Лимонов говорит правду, что ли?

О.БЫЧКОВА: Лимонов говорит, а другие не говорят.

Н.СВАНИДЗЕ: Лимонов говорит правду, как он ее понимает. Если человек говорит – как он сказал? я прочитал в газете «Коммерсантъ», по-моему, сегодня, свеженькая - что нам нужно собраться вместе, я не дословно цитирую, но там было такое слово – «цунами»- нам нужно вместе превратиться в цунами, которое снесет Кремль, чтобы от него остался только музей. Ну, я не знаю, это правда? Чем ему Кремль-то помешал, в конце концов?

М.СТАРОСТИНА: Ну, значит, чем-то помешал.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, чем-то помешал.

О.БЫЧКОВА: А музей там уже есть, кстати говоря.

Н.СВАНИДЗЕ: и не один.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, Митек жжет у нас тут на пейджер сегодня, как обычно. Мы сейчас уходим на небольшой перерыв, как обычно, в программе «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Митек пишет, хочу просто этим закончить: «Когда в руках оказывается молоток, все вокруг воспринимается как гвоздь».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, зависит от психики, лечиться надо.

О.БЫЧКОВА: Ну что, перерыв.

М.СТАРОСТИНА: Мы уходим на пятиминутный перерыв, а потом продолжим вместе с Николаем Сванидзе.

/новости/

М.СТАРОСТИНА: Мы продолжаем «Особое мнение», в студии прямого теле- и радиоэфира Ольга Бычкова и Марина Старостина, в гостях у нас Николай Сванидзе, мы сейчас будем включать телефон. Для тех, кто звонит из России, напоминаю, 7839025. Для тех, кто звонит из других стран, 7839026. Ну и разумеется, смс-сообщения, на всякий случай еще раз напомню – 7-985-970-4545, так что звоните.

О.БЫЧКОВА: Ну и на сайт «Эха Москвы» в Интернете пришло тоже большое количество вопросов от наших слушателей и зрителей, все не успеем задать, хотя пытаемся это сделать, извините нас, просто физически невозможно. Ну, вот вопрос Леонида, который спрашивает: «Как вы думаете, последнее заявление Бориса Березовского льет воду на мельницу сторонников сохранения нынешней власти или наоборот, Борис Березовский, как мы помним, сказал сегодня в интервью британской газете «Guardian», что…

М.СТАРОСТИНА: О том, что готовит новую революцию в России.

О.БЫЧКОВА: Но не скажет, кто это делает.

Н.СВАНИДЗЕ: По-поему, никуда не льет. Борис Березовский что-то говорит время от времени, ну и пусть говорит, и ради бога.

О.БЫЧКОВА: А что же тогда так заволновался российский МИД, Генеральная прокуратура, вызвали адвокатов и все такое? Что ж такая реакция нечеловеческая?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с Борисом Березовским отношения, я бы сказал, волнующие, и сам он человек волнующий, тем более сейчас со всеми последними делами, в связи с убийством Литвиненко, к нему интерес еще обострился, поэтому, конечно, за его высказываниями послеживают, но на мой взгляд, им уделяется излишне повышенное внимание.

О.БЫЧКОВА: Так почему?

М.СТАРОСТИНА: Самое интересное, почему? Оставили бы его в покое.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну он сам не позволяет оставить себя в покое, он же высказывается-то, собственно говоря.

М.СТАРОСТИНА: Ну а мы реагируем.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы реагируем, и реагируем напрасно, излишне возбужденно. Я ж говорю, мы об этом говорили в связи с Маршем завтрашним, что реакции части нашей власти бывают, на мой взгляд, иногда неадекватны, слишком возбужденные.

О.БЫЧКОВА: Чем это объясняется? Власть нервничает перед предстоящими выборами или что? Власть в чем-то не уверена? Или он не понимает, что происходит на самом деле в обществе? Объяснение какое этой нервозности?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, власть разная, власть не одна, и это хорошо, на самом деле. У нас нет какой-то единой власти, то есть у нас есть один президент, но каких-то властных группировок у нас много, потому то вы ж понимаете, что каждая реакция, которая идет откуда-то сверху, она ж не от первого лица идет, поэтому кто там, кого, как, чем задел и почему, под какое настроение попало высказывание, в данном случае Бориса Абрамовича Березовского, бог его знает, но здесь есть, конечно, один объективный фактор, между нами говоря. Дело в том, что мы можем не воспринимать серьезно то, что говорит Березовский, потому что Березовский все, что говорит и все, что делает, направлено на то, чтобы показать, не в наших глазах, а в глазах демократического мирового сообщества Россию империей зла, и российскую власть центром этого зла.

О.БЫЧКОВА: А он прав или он не прав?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он не прав. Скажем так…

О.БЫЧКОВА: Это империя добра.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, между империей зла и империей добра лежит все остальное человечество, вот мы где-то посерединке находимся, как, впрочем, и все остальные. Поэтому надо сказать, что Борис Березовский это делает достаточно умело, и к нему часть западного сообщества прислушивается, к сожалению, а поскольку прислушивается, то это заставляет и нас, и нашу власть, конечно, нервничать, может быть, излишне, но тем не менее это так.

М.СТАРОСТИНА: Ну что ж, давайте попробуем послушать звонки, что спрашивают у нас слушатели и зрители. Здравствуйте.

Слушатель: Алло, добрый день.

М.СТАРОСТИНА: Вы откуда?

Слушатель: Я из Москвы.

М.СТАРОСТИНА: Представьтесь, как вас зовут, чем занимаетесь.

Слушатель: Меня Виктор зовут, я занимаюсь услугами.

О.БЫЧКОВА: Виктор, ваш вопрос, давайте.

Н.СВАНИДЗЕ: Или окажите какую-нибудь услугу сразу.

О.БЫЧКОВА: Нет, лучше вопрос.

Слушатель: Николай Карлович, у меня такой вопрос – насчет Марша, насчет Лимонова – вы представитель Общественной палаты, а вам не приходила в голову мысль пригласить лидеров Несогласных в Общественную палату, чтобы они могла высказать свое мнение?

О.БЫЧКОВА: Понятно, спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Мнение их достаточно известно, честно говоря. Почему именно их? Можно тогда много кого приглашать, это имеет право на существование на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А это никому не приходило в голову в Общественной палате?

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос – Общественная палата не занимается политикой, у нас не политическая палата, у нас Общественная палата, поэтому я сейчас вспоминаю наши комиссии – я не знаю, какой комиссии было бы профильно пригласить лидеров каких-то политических движений, их заслушать. Это во-первых. Во-вторых, там нужно будет фильтровать, кого приглашать, а кого нет, потому что есть такие политические лидеры, о которых мы сегодня уже говорили, я не буду снова возвращаться к каким-то фамилиям, которых я лично заслушивать не собираюсь, приходить и с ними здороваться за руку не собираюсь, и мнение их мне неинтересно, и я думаю, что таких членов Общественной палаты довольно много.

О.БЫЧКОВА: А что значит, вы не занимаетесь политикой?

М.СТАРОСТИНА: Есть темы, которые невозможно обойти вниманием.

О.БЫЧКОВА: Есть вообще мало тем, которые не могут превратиться в политические, понимаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы так сказал – что если в ходе завтрашнего Марша будут какие-то нарушения закона…

О.БЫЧКОВА: Что-то стрясется.

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то, не дай бог, стрясется, вот тогда, я считаю, это казус Белли, это повод для того, чтобы всерьез заинтересовать Общественную палату, а кто из лидеров политических партий что по какому поводу считает, это нас как Общественную палату, на мой взгляд, не касается.

О.БЫЧКОВА: Но вы ж понимаете. Что если бы лидеры партий, каких-либо общественных движений, политических организаций, партий, имели возможность доносить свою точку зрения до вас, до людей через телевизор, как-то еще.

Н.СВАНИДЗЕ: Не «до вас», а до нас до всех, не до членов Общественной палаты, а до общественности в целом.

О.БЫЧКОВА: Я и говорю – до Общественной палаты, до депутатов, до людей и общественности в целом через СМИ, не только «Эхо Москвы», то может, тогда не нужно было бы сидеть и ждать, не случится ли что-нибудь между ОМОНом и демонстрацией.

Н.СВАНИДЗЕ: Не только «Эхо Москвы», не только Интернет, у них определенные возможности-то есть. другой вопрос – что доступ в какие-то более массовые средства, более массовые медийные структуры да, им, в принципе, как я наблюдаю, заказан, частично я с этим согласен.

О.БЫЧКОВА: А также в политические и государственные.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, частично я с этим согласен, потому что, повторяю, есть ряд людей, которых я бы сам никогда не позвал, но в принципе я считаю, что зажим, сужение возможностей представления своих точек зрения через СМИ к добру не приводит.

О.БЫЧКОВА: А Общественная палата будет заниматься бездомными собаками.

Н.СВАНИДЗЕ: Бездомными собаками, бездомными людьми и вообще обиженными людьми, но лидеров политических партий, людей достаточно влиятельных и богатых, лично абсолютно защищенных я в числе обездоленных людей как-то не держу.

М.СТАРОСТИНА: Самое время еще капитана Ульмана поискать.

Н.СВАНИДЗЕ: Капитана Ульмана неплохо было бы поискать, хотя согласитесь, что искать капитана Ульмана – не дело Общественной палаты, наверное, мы на этом сойдемся.

О.БЫЧКОВА: То есть и это тоже не дело Общественной палаты?

М.СТАРОСТИНА: Нужно поставить вопрос, чем занимается Общественная палата.

Н.СВАНИДЗЕ: Если члены Общественной палаты пойдут в леса искать капитана Ульмана, то, в общем, некогда им будет заслушивать Касьянова тогда.

О.БЫЧКОВА: Не дело Общественной палаты все это, и не дело Госдумы все-все это, и не дело вообще никого, в результате люди идут на улицу биться с ОМОНом.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а вы считаете, что Госдума вместе с Общественной палатой и Советом федерации должны идти искать капитана Ульмана?

О.БЫЧКОВА: Нет, я считаю, что они должны обсуждать все те вопросы, которые обсуждает общество, в том числе и политические.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, да. Но Общественная палата, правда, не должна обсуждать политические вопросы, а Дума да.

М.СТАРОСТИНА: Ну что ж, на этом мы вынуждены поставить точку. Я напоминаю, что в «Особом мнении» сегодня был Николай Сванидзе.