Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-04-03

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». Я приветствую в нашей студии Евгения Киселева. Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что вам предложить.

Е. КИСЕЛЕВ - Какой сегодня театр абсурда происходит в мире. Я даже не знаю. Если все послушать то, что нам только что рассказали в новостях, тут вам и, мне очень понравился ставропольский губернатор, который проиграл круто на недавних выборах, и теперь нашел виноватых. Оказывается, во всем виновата его жена, которая занималась проституцией и шпионажем. Мне очень нравится сочетание проституции и шпионажа. Интересно, чем ответит ему бывшая супруга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я могу только предполагать.

Е. КИСЕЛЕВ - И это все на фоне страстей, которые кипят на Украине, на фоне запрещенного «Марша несогласных». Михаил Касьянов почему-то ядерщиков. Представляете себе, как сейчас насторожатся кремлевские политтехнологи всякие идущие, ползущие, сосущие вместе. Он не спроста, это же угроза национальной безопасности. Оппозиционер Касьянов почему-то ядерщиков в Дубне призывает встать в оппозицию действующей власти. Какой сюжет для Фредерика Форсайта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Действительно. Для него самого. А с другой стороны то, что российская наука находится не в самом лучшем состоянии, мы знаем.

Е. КИСЕЛЕВ - Если серьезно говорить, да, конечно российская наука находится в плачевном состоянии. Как и многие другие сферы нашей жизни и деятельности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Проще перечислить не плачевные сферы.

Е. КИСЕЛЕВ - У нас в хорошем состоянии находятся только государственные чиновники. Они жиреют, богатеют, они становятся невыносимо гламурными, чем дальше, тем больше. Естественно, мы как-то с вами на эту тему говорили, а может быть не с вами, но на бумажке приходилось считать, какие десятки тысяч долларов обращаются те льготы, те блага, которые российский чиновник имеет от премиальных всевозможных, дешевого буфета, от дорогой иномарки, кончая возможностью получать бесплатное и очень качественное медицинское обслуживание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, Евгений Алексеевич, может быть, я сейчас выскажу не популярное мнение, но по мне так, если бы был толк, то пусть кушают, хоть обкушаются в своем дешевом буфете, ездят хоть объездятся на своей дорогой иномарке и лечатся хоть облечатся в своей качественной клинике.

Е. КИСЕЛЕВ - В этом смысле я с вами совершенно согласен. Да, если этот чиновник эффективный, если от него государству толк, а главное гражданам, на деньги которых чиновник существует, ведь он существует на деньги налогоплательщиков. И больше ни на какие другие. Так вот, если у граждан все в порядке в жизни, то действительно пусть он объездится и облечится и обкушается в дешевом буфете. Но понимаете, меня пугают диспропорции. Мне об этом тоже приходилось не раз говорить, пугает, скажем, диспропорция между богатыми и бедными. Пугает то, что по периметру таких благополучных городов как Москва и Санкт-Петербург, растут кварталы бедных, злых, недовольных людей, для которых все это процветание витринное это не их праздник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нож острый в горле.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, и скажем, если чиновник может получать такие деньги, такие льготы, такие блага, почему их не может получать профессор университета. В конце концов, школьный учитель. Мы благополучно забыли, что в свое время до революции в России школьный учитель это был, как правило, не преуспевающий, но, во всяком случае, вполне обеспеченный человек. Кто хочет проверить, убедиться, поезжайте в Ульяновск, бывший Симбирск, посмотрите, как зажиточно, хорошо жил инспектор учебных заведений губернский инспектор учебных заведений господин Ульянов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он же инспектор все-таки был. Не учитель.

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, учителя жили не намного хуже. Учителя гимназий, реальных училищ, в некоторых гимназиях и реальных училищах зарабатывали очень хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотела несколько слов попросить вас о решении не давать «Маршу несогласных» московские улицы. Чего там «Молодая гвардия» подала заявку.

Е. КИСЕЛЕВ - Разговор мне кажется достаточно бессмысленный. Понятно, что есть политическое решение, которое принято как я полагаю, на достаточно высоком верху. Может быть, даже на уровне самого президента, что никаких…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Этих – ни за что.

Е. КИСЕЛЕВ - Этих - никогда. Понимаете, мне кажется, что здесь что-то есть очень личное. То ли у президента, то ли у кого-то из влиятельных людей в его ближайшем окружении. Во всяком случае, мне кажется, что фигура, Михаила Михайловича Касьянова она вызывает у действующего президента России и, наверное, многих его соратников то же, что скажем, фигура Ходорковского. Во всяком случае, очень четкое последовательное отношение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На этом давайте сделаем паузу, и после перерыва вы объясните мне, почему же такой нервный президент у нас.

Е. КИСЕЛЕВ - Он не нервный. Он злопамятный.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, я прервала Евгения Алексеевича на словах о том, что что-то личное у господина президента против, например, Касьянова.

Е. КИСЕЛЕВ - Понятно, что, во-первых, в свое время отставка Касьянова произошла при странных и весьма драматических обстоятельствах, во всяком случае, как утверждают злые языки, Путина убедили в том, что Касьянова надо срочно отправить в отставку, потому что возможен вариант, при котором не будет преодолен 50% барьер явки на предстоявших тогда весной 2004 года президентских выборах. А это означает, что понадобятся повторные выборы, и в этой ситуации на три месяца временно исполняющим обязанности президента может стать М. М. Касьянов, тогдашний премьер-министр. А человек он не надежный и вообще смотрит не в ту сторону и такого может понаворотить, что больше уже расхлебать никогда не удастся. И видимо, Путин в это поверил. Во всяком случае, можем это предположить. И соответственно резко переменил свое отношение к Касьянову. Хотя все-таки не надо строить никаких иллюзий, мне кажется, что для Путина Касьянов всегда был человеком прежней ельцинской команды. Человеком, которого поддерживало ельцинское окружение. В том числе его олигархическая часть. Я не открою большого секрета, известно, что Касьянов был протеже и Волошина и Абрамовича и так называемой семьи, Таня, Валя. Так что он чужой, а тут еще хвостиком вильнул, а тут еще не принял каких-то предложений лестных, которые ему делал президент о трудоустройстве. Захотел чего-то большого, в общем, повел себя не по понятиям. А человек, который ведет себя не по понятиям, он для Владимира Владимировича по моим наблюдениям становится злейшим врагом на всю жизнь. Как случилось с Михаилом Ходорковским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ведь периодически возникает такое вялое кипение вокруг Касьянова. Помните, периодически в новостях мелькают какие-то всплески, которые потом тихо разглаживаются. Это что, значит, реально ничего нет? Было бы – давно бы предъявили.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я полагаю, что наша нынешняя власть в широком смысле этого слова власть, как я люблю повторять, правящая элита, если конечно можно об этой верхушке говорить в таких терминах, правящая бюрократия от Чубайса до Сечина она живет в плену разного рода страхов, фобий. Ночных кошмаров. Страхи они вообще иррациональны. Мне кажется, боязнь того, что а вдруг возникает ситуация, когда Касьянов принимает участие в президентских выборах и побеждает, вот это такой липкий ночной кошмар, наверное, кому-то в Кремле мерещится. А кто-то всегда знаете, рядом с человеком, который чего-то испугался, проснулся с испариной на лбу, очень часто рядом оказывается услужливый человек с платочком, с успокоительными каплями, который тут же начинает лобик промокать и капельки успокоительные капать и заодно приговаривать: да не бойтесь, да все будет в порядке. И тем самым действительно только подогревает эти страхи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Евгений Алексеевич согласитесь, что, может быть, было бы разумнее дать выплеснуться этому пару. Потом вся эта история с хорошей, плохой оппозицией…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, да, да. Вы имеете в виду…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Московские, одних пустили, других не пустили.

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, если говорить рационально, рассуждать на рациональном уровне, да, посмотрите на Украину. Ну и что? Там такие уж страсти кипели, целый майдан был. Оранжевая революция. Ну и что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все захлебнулись.

Е. КИСЕЛЕВ - Дело не в том, что захлебнулись, не захлебнулись. Я не знаю, как будет развиваться сейчас нынешняя драматическая ситуация в Киеве. Но мы видим, что там идет реальная политическая борьба.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С непредсказуемым исходом.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Никто от этого не страдает. При этом натовские танки не вторглись. Натовские десантники не высадились. Исламские террористы там, зажав в зубах нож, не поползли на берег Днепра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но нам с вами дали понять, что нам не светит непредсказуемый исход политических конфликтов.

Е. КИСЕЛЕВ - Разумеется. Конечно. Дело в том, что, на мой взгляд, все это рано или поздно грохнется. Потому что система, выстроенная единственно на этой тоненькой ниточке высокого рейтинга президента, система, выстроенная только на высоких растущих ценах на нефть, система, выстроенная на тотальном контроле над живой политической жизнью, на удушении живой политической жизни, она не может существовать вечно. Давайте вспомним, ведь наступит такой момент, когда сама же элита, я в этом глубоко убежден, как в 91 году откажется платить по счетам. Ведь Советский Союз разрушился не потому, что или Горбачев его разрушил, или полмиллиона москвичей вышли к Белому дому, да, это все было существенным фактором, составляющие, но я абсолютно убежден в том, что главное было нежелание элиты продолжать платить по счетам. В том числе российской элиты продолжать платить по счетам и содержать расползающиеся во все стороны республики. Продолжать латать вот это уже не сшивающееся одеяло бывшего Советского Союза. Нежелание элиты играть в те игры, которые им продолжал упрямо предлагать тогдашний центр. А кто сказал, что наша нынешняя элита вдруг захочет продолжать играть в те игры, в которые им предлагают играть сегодня?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что не так? По-моему, всех пока все устраивает.

Е. КИСЕЛЕВ - Сейчас все устраивает, а потом не устраивает. Мы же не знаем, как начнет изменяться ситуация в стране. Вспомните 1997 год. Мы пережили тогда выборы 1996 года, у нас были свои страхи, фобии, никакие коммунисты к власти не пришли. Ельцин благополучно переизбрался на второй срок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нас очень в этом, между прочим, упрекаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте не будем вдаваться в эту тему. Упрекают и упрекают. И на здоровье. У меня на этот счет другая точка зрения. И кстати я в этом смысле не одинок. Есть достаточно много серьезных исследований на тему о том, что как бы ни был низок рейтинг Ельцина в 1996 году, все равно он на тех выборах победил бы вне зависимости от нашего с вами желания. Потому что элита не видела ему тогда другой замены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну давайте вернемся.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну вот, 1997 год. Пережили мы все, и война в Чечне закончилась. И вроде там на Северном Кавказе все относительно успокоилось. И экономика стала выправляться, и появились первые признаки процветания. И цены на нефть стали потихонечку подыматься. И потом раз, накрыло Россию волной азиатского финансового кризиса. Очень больно накрыло Россию волной кризиса, который пришел с азиатских финансовых рынков. Разумеется, там были и другие факторы. Была и пирамида ГКО. Много чего было. Но вот произошло то, что произошло летом-осенью 1998 года. Никто это за год не мог предвидеть. Тогда все было так замечательно, так хорошо. Такие лучезарные надежды все питали за год до того, что произошло в 1998. Сейчас, конечно запас прочности несравнимо больше. Но, тем не менее, даже простая смена поколений, понимаете, неизбежный процесс. Идет следующее поколение государственных чиновников, бюрократов, политиков. Это поколение совершенно иное. И просто в силу хотя бы смены поколений в стране очень многое может измениться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда?

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что быстрее, чем мы с вами думаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть мы с вами еще доживем?

Е. КИСЕЛЕВ - Я абсолютно в этом не сомневаюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вашими бы устами, да мед пить, как говорится.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне бы хотелось, чтобы это произошло наименее болезненным образом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Без крови?

Е. КИСЕЛЕВ - То, что это произойдет, я абсолютно не сомневаюсь. Но я очень боюсь того, что это произойдет болезненно, жестоко, и бессмысленно. Как бывает вообще в России…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Русский бунт. Мы прервемся буквально на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем. Хотела бы попросить, Евгений Алексеевич, ваш комментарий по поводу закрытия экспозиции в Освенциме, связанной с Россией. От нас хотят, чтобы мы признали сотрудничество Сталина и Гитлера.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А мы ни за что.

Е. КИСЕЛЕВ - Ни за что.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И перспектив разрешения этой ситуации нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, вообще сложная история. Потому что с одной стороны, конечно же, это политика. Поляки все у них было хорошо, замечательно, и существовал этот музей, экспозиция, много лет, много лет, я был сам в Освенциме несколько лет тому назад на съемках одного телевизионного документального фильма. И в тот момент никому в голову в музее, который действует на территории Освенцима, не приходило что-то менять. Объективно обострились отношения между Россией и Польшей. Другое правительство пришло к власти в Польше. У нас здесь хватает полонофобов выше крыши. Это такая национальная забава. У нас есть антисемиты, а есть полонофобы. Надо понимать, что может быть, даже на генном уровне у поляков существует сложное отношение к России, потому что все-таки у них в истории была череда национальных унижений, были разделы Польши. И там были действительно национальные унижения. Не национальное унижение, которое у нас некоторые патриоты говорят, что мы холодную войну Америке проиграли. Но нас никто не завоевал, несмотря на то, что твердят о какой-то мифической оккупации и оккупационном режиме, никто не утратил, страна у нас национальной независимости и суверенитета не утратила. А из экономических потрясений, причиной которых была проводившаяся десятилетиями политика прежнего режима, которую привела страну к экономическому краху к началу 90-х, это отдельная история. А у поляков действительно отнимали государственную независимость. Делили страну на части. И Советский Союз не только Россия, Советский Союз в этом действительно поучаствовал в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа и тот факт, что сталинский Советский Союз и гитлеровская Германия сотрудничали между собой на каком-то этапе, является объективным историческим фактом. Но беда наша в том, что мы к очень многим фактам нашей давней, недавней истории по-прежнему относимся очень политизировано. Вместо того чтобы, начиная со школы объяснять детям, может быть в начальном классе на простом понятном доходчивом языке, в старших классах уже так, как раньше умели делать хорошие учителя. У меня слава богу был хороший в школе учитель истории. Да будет земля ему пухом и светлая ему память. Человек, который еще в те времена в советские, как-то умудрялись эти люди доносить до нас правду того, что на самом деле в истории происходило. Хотя категорически о таких вещах как пакт Молотова-Риббентропа запрещалось тогда говорить. Но, тем не менее, умели донести до учеников то, как дело обстоит на самом деле. Вот так бы объясняли сейчас. А мы вместо этого «Сталин. Лайф» показываем, пытаясь, ощущение возникает, я понимаю, что это никакая не конспирология, нет там никакого государственного заказа, но есть реакция на конъюнктуру, что оправдание тирана, деспота, оправдание Сталина, руки которого по локоть в крови, это на самом деле сейчас на потребу. А как уж признать, Гитлер, Сталин это, по моему глубокому убеждению, я к этому отношусь совершенно спокойно медицински, это было много десятилетий тому назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что же мешает нам…

Е. КИСЕЛЕВ - Сталинский режим, гитлеровский режим явления абсолютно рядоположные. Давайте мы через это перешагнем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не можем.

Е. КИСЕЛЕВ - Не можем. Обидно. А у нас такое ложно понятое чувство национальной гордости. Понимаете, людей не переделаешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, с вашей точки зрения, чем завершится бурление на Украине?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, очень трудно сейчас загадывать. Для этого нужно наверное там все-таки находиться в гуще этих событий. Потому что я вам там скажу, что когда я был на Украине ранней осенью 2004 года, когда оранжевая революция еще не началась, а Виктор Андреевич Ющенко только оправился после перенесенного отравления и первый раз вышел на большой митинг своих сторонников на площади Леси Украинки, это был первый большой митинг в поддержку Ющенко. В Киеве я как раз оказался там, потому что мне нужно было с ним договориться об интервью, и его пресс-секретарь тогдашний Ирина Геращенко меня к Ющенко за руку подвела, и был единственный способ тогда в этой суете той предвыборной борьбы договориться о небольшом интервью для «Московских новостей». Так вот, я вернулся тогда из Киева в полной уверенности в том, что даже сам Ющенко и даже самые преданные и близкие к нему люди в глубине души не верят в успех, не верят в победу. Они хорохорились, но они производили впечатление людей, не уверенных в себе и заранее проигравших. И когда потом начали происходить те события, которые начали происходить, когда так все повернулось, я был совершенно потрясен. И сами они были потрясены. Сейчас может быть ситуация будет совершенно обратная. Понятное дело, что ситуация сложная. Правда отчасти на стороне Ющенко, отчасти наверное, в чем-то правы его критики, его противники. Я думаю, что не может быть здесь такой ситуации, что одна сторона выиграет вчистую нокаутом что называется. Я думаю, что единственный нормальный выход это какой-то компромисс. Потому что, грубо говоря, я согласен сегодня слышал кого-то из политологов, не помню, по-моему, был Станислав Белковский, мне кажется, он правильно говорил, что лучший выход из ситуации, если бы Ющенко забрал назад указ о роспуске парламента, а правительство аннулировало бы закон новый о кабинете министров и прекратило бы искусственным образом создавать конституционное большинство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом месте, к сожалению, наше время истекает. Это была программа «Особое мнение» и Евгений Киселев. Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ - До свидания.