Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-03-21

А. ВОРОБЬЕВ – Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Совместный проект телекомпании и радиостанции. Позвольте мне представить традиционного по средам гостя – Владимир Бородин, журналист. Здравствуйте.

В. БОРОДИН - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрым ни вечером, ни днем, ни утром этот день не назовешь. В России объявлен траур по погибшим сразу в трех трагических событиях. Это крушение самолета в Самарском аэропорту, это авария на шахте «Ульяновская» Кемеровской области. И это пожар в доме престарелых в Краснодарском крае. Все эти события унесли жизни почти 200 человек. Давайте уж будем говорить так. Я не знаю, здесь едва ли уместно задавать какие-то вопросы. Возможно, какая-то просто человеческая эмоциональная окраска есть у вас.

В. БОРОДИН - Единственное, что приходит на ум в этой связи то, что мы говорим по поводу того, что у нас демографическая проблема, что даже национальный проект посвящен этой теме. Что нужно выплачивать, поощрять рождение детей, сохранение нации как тема, безусловно, может стать и должна стать одной из главных в нашей стране. Просто проблема в том, что если бы мы разобрались с тем хозяйством, которое у нас в стране есть, если бы у нас в 50 километрах от точки возгорания не находились пожарные команды, а были бы ближе, если бы у нас другое было отношение к нашим пенсионерам. Если бы у нас темы, проходящие по ведомству Зурабова, были на другом уровне, у нас в армии люди не заканчивали жизнь самоубийством, если бы у нас на дорогах ежегодно десятками тысяч не гибли люди, и так далее…

А. ВОРОБЬЕВ – Эта страна называлась бы Россия?

В. БОРОДИН - Эта страна называлась бы Россия, просто с демографической проблемой она была бы менее остра. Если бы вообще стояла на повестке дня. Проблема в том, что если вопрос выживания нации, вопрос сохранения нации зависит не от объективных совсем объективных причин, исторических причин, каких угодно, а происходит и становится острой из-за извините, такого национального раздолбайства. Вот эта тема тогда, ну вот разрухи, которая у нас везде, в головах и на улицах и куда ни плюнь, это вопрос управления. Это вопрос не абстракции, вопрос не того, сколько нас будет русских людей через 20 лет, меньше или больше. Это вопрос, насколько нам и стране и государству мы нужны. Насколько наша жизнь, наша и конкретных людей в отдельности, конкретно каждого в отдельности…

А. ВОРОБЬЕВ – …насколько мы нужны государству, не много ли зависит от самих нас.

В. БОРОДИН - Ну, наверное, многое. Но не все. Я бы считал, что тема, которая может быть управляема, тема менеджерская, тема чиновничья, а именно пожарные команды, а именно неуставные отношения в армии, а именно проверки на предмет безопасности на производствах, а именно не воры в погонах и вымогатели, шантажисты на дорогах, а люди, которые спасают жизнь людей, вот эта тема не абстрактно общества, и не абстрактно всех нас, а эта тема конкретных ведомств, чиновников, которые получают за это зарплату. Вот о чем я говорю. И это я называю раздолбайством. По-другому просто не скажешь. Как может быть…, что это же на самом деле вселенская трагедия. Когда пожилые люди погибают из-за того, что пожарные находятся в двух часах езды от дома престарелых. Это как может быть правдой? И да, можно сейчас долго выяснять, местное это самоуправление, региональные власти виноваты, МЧС или Кремль опять. Но это просто разводишь руками, хоть стой, хоть падай.

А. ВОРОБЬЕВ – Остается неясным, однако, кто именно в этой истории имеет право голоса. Если общество такого голоса не имеет, то чиновник по-прежнему из этого ведомства и будет таким образом отвечать за свои действия.

В. БОРОДИН - Алексей, может общество влиять на государство. Мы с вами об этом говорим практически в каждой передаче. Общество может перевыбирать этих чиновников нерадивых. Вы знаете какая у нас ситуация с выборами и насколько действенен этот институт или он бездейственен. Он бездейственен. Этот институт превратился просто в посмешище. Избирательная система отрихтованная, такая по краям отрезанная, обрубленная, доведенная до совершенства, она слабо репрезентативна. В смысле гражданского общества, институтов гражданского общества вы сами прекрасно знаете, что происходит с неправительственными организациями. В смысле волеизъявления на митингах, чтобы было слышно, мы прекрасно знаем, что происходит с тем же «Маршем несогласных» в Питере и что происходит в Нижнем Новгороде. При всем притом, что у меня отдельное специальное отношение к этому «Маршу несогласных». Механизмов влияния общества всех нас на конкретных нерадивых чиновников становится меньше, и эти инструменты становятся все менее эффективными. Вот о чем идет речь.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. Я понимаю ваш посыл и ваш пафос и вашу мысль. Только я хотел бы если угодно сместить акценты в ту сторону, кому именно должна принадлежать инициатива по изменению ситуации. Смотрите, заголовки в Интернете: Чечня отказалась от суверенитета и хочет миллиарды компенсации. Кадыров отказался от договора о разграничении полномочий и потребовал от 8 до 18 по разным данным миллиардов рублей за репрессии в отношении чечено-ингушского народа. В России считают, что речь идет об отступных. Это заголовки и предположения. Речь идет о том, что парламент и Конституционный суд Чечни запросили Конституционный суд России компенсировать выделение 8 млрд. рублей для реабилитации жертв сталинской депортации чеченцев. Так вот одна группа комментаторов этой истории склонна связывать эту инициативу или жест парламента чеченского с какими-то политическими манерами. В частности, с проектом договором о разграничении полномочий, от которого будто бы хочет отказаться Кадыров. Другие в Чечне на уровне зам председателя народного собрания Чеченской республики говорят, что это шаг нисколько политически не мотивирован, это просто попытка, что называется получить причитающиеся со стороны чеченского народа за ужасы, которые пережил народ в середине века минувшего. Что у вас какие мысли на этот счет?

В. БОРОДИН - Мысли простые. Чеченцы, пострадавшие от сталинизма и не только чеченцы, но и все советские граждане, да, безусловно, должны получать компенсации. Это общемировая практика. В каждой ответственной стране такие компенсации проводятся. Посмотрите, что происходит в Германии, относительно евреев, например. И это некая историческая ответственность, правительство Германии, которое никакого отношения к фашизму не имеет, на себя возлагает и несет. Это нормально. И в этом смысле сама постановка вопроса о компенсациях справедлива. Момент второй состоит в том, что опасность этого инструмента, который бы я назвал шантаж, опасность его использования перманентно все совсем очевидна. Кадыров сосредоточил в своих руках колоссальную власть. Об этом только ленивый не говорит. Он президент, у него подконтрольный парламент, да, он возглавляет местную "Единую Россию", да, он руководитель местного футбольного клуба. Да, он член Академии естественных наук. И так далее. Бесконечно можно продолжать список. Власть практически безгранична. И шантаж что я имею в виду. Сегодня на повестке дня выплаты пострадавшим от сталинских репрессий, завтра – выплата на восстановление уже не Грозного, а Гудермеса. Послезавтра - деньги на возвращение беженцев в родную Чечню. И так далее. Я подозреваю конкретную чеченскую власть в злоупотреблении этим самым инструментом, который я называю шантаж. Это выкручивание рук. Если вы отказываетесь от этих субсидий, если вы говорите: нет, мы вам не дадим или дадим, но копейки, хорошо, я все понял, и чеченский народ тоже все понял. Какие выводы мы с чеченским народом, я Кадыров или мы с чеченским народом сделаем, скоро узнаем. Опасность того, что это такая очень прямолинейная очень однобокая линейная связь Грозного с Москвой. Верить в искренность Рамзана Кадырова я не буду. Просто не буду. Этот человек я думаю, что может поступать по-разному с Россией и с договоренностями, которые он на себя взял, которые он заключил.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, эти договоренности и предполагали подобное развитие событий. Во всяком случае, чеченизация конфликта как принято описывать все, что происходит сейчас в Чечне или в последние годы, возможно, это та самая система, где подобные разговоры возможны.

В. БОРОДИН - Алексей, возможно, что вы правы, но я думаю, что вряд ли кто бы то ни был из московского, российского руководства заключил договор с Кадыровым такого рода. Вот тебя мы приводим к власти в Чечне, ты там президент, ты воспринимаешь Россию, и как такой постоянный деньгопровод я бы сказал. А мы со своей стороны воспринимаем Чечню как черную дыру. Где золото, которое льется из Москвы по этому деньгопроводу, там просто растворяется. Я думаю, что ни один чиновник, ни один Путин, Сурков, я не знаю кто, такие договоренности не подписывал. Я в этом уверен. Потому что это не контролируемые бездонные и слабо эффективные, на мой взгляд, взаимоотношения.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос остается. Все-таки у Кремля, что есть место для маневра в подобной системе выстроенных отношений с Грозным?

В. БОРОДИН - Я не знаю. Если у них места для маневра. На мой взгляд, пространство для маневра было бы больше, если бы вели в Чечне менее прямолинейную политику. Если бы мы не делали ставку конкретно персональную и не брали на себя ответственность за характер поведения того или иного чиновника в Чечне. Если бы мы диверсифицировали, не скрою, наши там интересы. Я не знаю, может быть, я не обладаю всем набором информации, но у меня такое ощущение, что других политических интересов у федерального центра в Чечне, кроме как Рамзан Кадыров не существует. Я считаю, что гораздо эффективнее власть в Чечне была бы, если у Москвы была система сдержек и противовесов того же Кадырова. Сейчас по сути этой сдержкой является Путиной. А когда Путин уйдет, что будет? Я всегда против излишней персонификации функционалов государства. Потому что это очень нестабильно. Я всегда за институционализацию этой ответственности. Если мы ставим, Россия ставит, федеральный центр ставит на институты, это один разговор, если мы ставим на конкретных людей, которые хорошие или плохие, у которых одна история или другая, мнение которых может меняться или не меняться, то я считаю, что это недальновидно.

А. ВОРОБЬЕВ – Пока давайте останемся в чеченской теме. Весьма любопытным оказалось заявление Рамзана Кадырова, которого мы, честно говоря, уже упоминали. Президент Чечни готов поделиться с представителями США опытом борьбы с терроризмом. Об этом Кадыров заявил в ответ на просьбу прокомментировать планируемый приезд в республику делегации американского госдепа. Он отметил, что со многими, кто воевал против России, удалось найти общий язык и привлечь их на свою сторону. Цитирую по «Интерфаксу»: сегодня мы доказали всему миру, что Чечня это самый мирный регион, который способен защитить Россию.

В. БОРОДИН - Что я думаю по этому поводу.

А. ВОРОБЬЕВ – Я заметьте, не спросил.

В. БОРОДИН - Но, тем не менее, я наберусь наглости, тема насколько я понимаю, последнюю информационную какую-то поляну последних дней, тема появилась от афганской иракской ситуации, в которой оказались США. И натовцы. И вот кто-то из то ли российских, европейских чиновников то ли кто-то из европейских, европейских чиновников привел в пример Чечню, уже не как оскомину, в которую все долбили Россию последние несколько лет, а как например, некий пример урегулирования ситуации. Сепаратистских конфликтов. Совершенно правильно. Я считаю, что аналогия абсолютно не корректная. По одной простой причине. По причине того, что чеченская республика является составной частью РФ и это догма, это правило. А Афганистан и Ирак не являются частью какого бы то ни было другого государства, кроме Афганистана и Ирака. Каким образом воевать с террористами в полевых условиях, в условиях партизанской войны, об этом можно разговаривать, но я думаю, что ситуация сильно, сильно разная. И этнически разная, понятно, что шииты, сунниты в Ираке и понятно, на кого поставили США, поскольку, по сути, поставили на одну из двух этнических политических сил в этой стране. По такому признаку, принципу Чечня не делится. Понятно, что они абсолютно зашли в тупик в смысле того, что большинство населения Ирака, например, конечно, считают их захватчиками. Федеральные власти не являлись захватчиками. Ни в какие кстати времена. Это не захватчики. Ну и так далее. Я думаю, что в смысле военном, а не в смысле общественном, какой-то опыт у Кадырова есть. В смысле урегулирования конфликта, думаю, что нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефонные звонки. Я надеюсь, что они уже есть. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Игорь. У меня вопрос такой. Вы сказали, что Афганистан, Ирак совсем другое, чем Чечня, правда, я не понял, почему в принципе другое. Но вопрос такой. Как вы считаете, если бы Израилю в Палестине или американцам в Ираке или Афганистане удалась бы создать реальную силу, которая могла бы противостоять с одной стороны ХАМАС, с другой стороны «Аль-Каиде» в Ираке, это было скорее достоинство или недостатком. Или можно было создавать противовесы, которые бы разрывали эту силу изнутри.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Это неплохой, как мне кажется вопрос, который объединяет пару ваших предыдущих ответов.

В. БОРОДИН - На самом деле смотрите, это зависит. Я бы сказал, что надо смотреть в долгую перспективу. Не сиюминутную. От того, что вы купите, просто купите местного мятежного князька или реального лидера…

А. ВОРОБЬЕВ – Который будет способен стабилизировать обстановку.

В. БОРОДИН - Да, который будет способен стабилизировать на сегодняшний момент, временно в Ираке или Афганистане, это не значит, что вы покупаете стабильность долгосрочную в этом регионе. Вы решаете возможно эффективно конкретную короткую задачу. Если мы говорим про более долгосрочную перспективу, то мы должны иметь, мы прекрасно знаем из истории и ближневосточной, когда США, возьмите простой пример, Саддам Хусейн. Понятно, каким образом он приходил к власти, понятно, какие финансовые источники у него были. К чему это привело, привело к тому, к чему привело. К нескольким войнам, к диктатуре в конкретной стране и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Сейчас там фактически гражданская война.

В. БОРОДИН - Именно об этом и говорю. Это то, что я имею в виду, когда говорю про ставку на институты, а не на личности. Я убежден, что ставка на институты в долгосрочной перспективе эффективнее и надежнее, чем ставка на личности. Потому что личности умирают, если это авторитарный стиль правления, о чем говорил наш радиослушатель Игорь, а институты хорошо бы, чтобы не умирали. Институты хорошо чтобы жили. А чиновники в этих институтах менялись.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос, который мне не хотелось бы в этой части эфира задавать, потому что как мне кажется, это не дело нескольких секунд ответить на него. Митя из Челябинска спрашивает: Ширак назвал своего преемника, - Николя Саркози как вы знаете, - Блэр - своего. Как же так? Нельзя! У них же демократия!

В. БОРОДИН - Вы хотите, чтобы я попытался ответить за несколько секунд?

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, с ответа на этот вопрос мы начнем следующий блок нашего эфира.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Итак вопрос Мити из Челябинска. Понятно, на что делается намек. Но мне бы хотелось, чтобы вы расставили точки над «и».

В. БОРОДИН - Попробуем. Понятно, что ни один гражданин что Франции, что подданный Великобритании не воспринимает ни одного, ни другого политика как преемника. Они его воспринимают как политики от конкретной партии, которую представляет Ширак и Блэр. Второе, прошу заметить, что у Блэра и Ширака есть очень сильные оппоненты. Альтернативность выбора политического существует, что в Англии, что во Франции. Расшифровывать думаю, что не надо. Лейбористская консервативная партия и по меньшей мере два сильнейших соперника у Саркози, есть реальная существующая политическая жизнь. Есть альтернатива, есть выбор. Есть выборы, как институт гражданского контроля над государством, о котором мы говорили в начале передачи. И это не профанация.

А. ВОРОБЬЕВ – Я лишь добавлю несколько цифр, чтобы понятно, о чем идет речь. Сейчас по рейтингам, по данным социологических исследований у Саркози 30% поддержки, у Сеголен Руаяль, преследовательницы 24% и у господина Байру 22%. Так что, баланс очевиден.

В. БОРОДИН - Более того, я хочу сказать, что этот выбор личный гражданина Ширака и гражданина Блэра может сказаться как негативно, так позитивно на конечном выборе нации. У нас же абсолютно иная природа этой ситуации. Она абсолютно иная. Я может быть говорю какие-то банальные вещи, но ни в Англии, ни во Франции до выборов не зачищалось политическое поле. Ни в Англии, ни во Франции не душилась альтернативность мнения просто как понятия. У нас душилось. Не было запретов фактически на митинги, не было жесточайших реформ избирательного законодательства накануне выборов. Выборы и подготовка к выборам не делалась под конкретную политическую задачу. Сохранить существующую элиту у власти.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопросы по телефону. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Вадим Сергеевич. Москва. Вы знаете, я хочу вам задать вопрос. Многие государства и политические деятели всегда пытались дурачить свой народ. И некоторым удавалось дурачить часть народа, но ни одному политическому и государственному деятелю не удалось дурачить весь народ, ибо расплата будет страшная. Вы помните, кто я сказал? Алло.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы вас внимательно слушаем. Напомните, пожалуйста, нам.

СЛУШАТЕЛЬ – Это сказал Авраам Линкольн.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ – И сегодня такая ситуация опять пытаются дурачить свой народ во всех отношениях.

А. ВОРОБЬЕВ – Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос такой. До каких пор будете заниматься демагогией? Вот скажите честно и откровенно.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

В. БОРОДИН - Я надеюсь, что в том…

А. ВОРОБЬЕВ – У вас есть право не отвечать на этот вопрос.

В. БОРОДИН - Я знаю. Но хотелось бы в том русле, в котором я занимаюсь демагогией последние больше года на «Эхо Москвы», и продолжать заниматься демагогией до конца своих дней.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, проясните, пожалуйста, ситуацию России с Ираном. Иран что, хочет, чтобы Россия была у него на посылках? – Владимир спрашивает.

В. БОРОДИН - Да. Конечно. Иран хочет денег от России, и Иран хочет политического прикрытия. Надеюсь, что происходит в голове у российских дипломатов и чиновников осознание этого простого факта. И надеюсь, что иранская карта, а именно голосование за и против в Совбезе ООН по Ирану будет обменено на выгодные для российского государства темы.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще одна тема. Ночью в Рим вернулся захваченный талибами и удерживаемый в Афганистане две недели итальянский журналист Даниэле Мастроджакомо. Это корреспондент газеты «Репубблика». За него был уплачен выкуп. И это как всегда раскололо, в том числе и наше общество относительно того, какую политику должно, обязано проводить государство в этом смысле. Вы считаете, что правильно был заплачен выкуп за этого человека, сохранена жизнь?

В. БОРОДИН - Я считаю, что если есть ответ на этот вопрос, то есть я завидую тем людям, у которых есть ответ на этот вопрос. Я считаю, что это этически невероятно сложная дилемма. Я считаю, что именно из-за таких этических дилемм мне, например, очень не хотелось бы оказаться у власти. Потому что придется делать выбор вот такой. Я считаю, что во главу угла на щите, на флаге, гербе любого государства должна быть человеческая жизнь гражданина этого государства. Если это не так, то в консерватории надо чего-то править. Потому что ценность жизни конкретного одного единственного, про слезу ребенка можно вспомнить, это есть и сохранение этой жизни и любые попытки сохранить жизнь, спасти, должны быть главной задачей любого государственного чиновника.

А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, что ваши оппоненты скажут…

В. БОРОДИН - Да, знаю, что таким вот компромиссом…

А. ВОРОБЬЕВ – Вы подвергаете опасности жизни многих других людей.

В. БОРОДИН - Многих и многих. Именно поэтому я не хочу быть человеком, который делал бы этот выбор. Потому что этот выбор любой из этих выборов будет не этичным, приведет к крови. Или одного человека или многих, и другого не дано.

А. ВОРОБЬЕВ – Я почти уверен, что вас сейчас обвинят в том, что вы занимаетесь исключительно демагогией и не берете на себя ответственность…

В. БОРОДИН - Алексей, вы поставьте себя на место…

А. ВОРОБЬЕВ – Я хорошо понимаю, о чем вы говорите.

В. БОРОДИН - У вас такая роль, а у меня другая роль.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. Владимир Бородин отвечает на ваши вопросы. Происходит это традиционно по средам каждую неделю. До встречи через 7 дней.

В. БОРОДИН - Всего хорошего.