Виктор Лошак - Особое мнение - 2007-03-20

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, телезрители, программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, и сегодня у меня Виктор Лошак, гл. редактор выдающегося такого издания, которое называется «Огонек». Хорошо я занимаюсь пиаром, да?

В. ЛОШАК: Спасибо, еще раз можно повторить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, выдающийся, совершенно потрясающий журнал «Огонек», которому сколько уже лет?

В. ЛОШАК: 108 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 108 лет, столько не живут, живут только журналы, да?

В. ЛОШАК: Да, и этому журналу особенно приятно быть на такой выдающейся радиоволне, как «Эхо Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В принципе, уважаемые радиослушатели и телезрители, да, мы, в принципе, больше и не хотели сегодня ничего обсуждать, а только как кукушка и петух, я правильно сказал, кто там?

В. ЛОШАК: Не углубляйся в литературу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, неважно, в общем, они там друг друга чего-то хвалили, но все-таки события нас разворачивают к тому, что происходит, а это печально. Но я бы хотел вот как, эти три проблемы, три трагедии, которые произошли, Кемеровская область, 104 человека, 62 человека – дом престарелых в Ейске, еще самолет Ту-134, там поменьше, 6-7. Я, Виктор, все понимаю, я понимаю, что, во-первых, бывают совпадения и бывают трагедии, случаются таким образом вместе, мы знаем в нашей недавней истории, там прошлый год, помнишь, самолеты, бывает это все. Понятно, что причины каждой из этих трагедий очень разные. Просто то, что они соединились вместе, это сделало всю эту историю такой выпуклой, Лукин предложил объявить траур, будет решаться, будет траур или нет, кстати, тоже скажешь, нужно ли объявить траур, мне кажется, что нужно, потому что такое, в общем, много людей погибло, наши соотечественники. Это просто случайное совпадение, к ним надо относиться спокойно или надо что-то менять в стране, в ее хозяйстве, вот твое мнение?

В. ЛОШАК: Мне кажется, что ситуация с шахтой, можно ее оставить немножко в стороне, потому что, к сожалению, шахтеры гибнут не только в нашей стране, здесь такая профессия, шахта была новая, здесь надо разбираться, что это проектирование и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В. ЛОШАК: Но, в принципе, я говорил бы в связи со всем этим о таком империализме и демократии, потому что я, во-первых, глубоко уверен, что в доме престарелых под Ейском не было пожарной сигнализации. Я глубоко уверен, что хорошо бы сейчас транслировать полемику в ГД, где когда идет разговор о том, надо ли закупать иностранные самолеты, надо ли снимать таможенные очень высокие барьеры на закупку иностранных самолетов, которые мы установили в тот момент, когда сами мы производить ничего толком в гражданской авиации не можем. Не можем просто. Об этом не раз писал такой выдающийся специалист в авиации, как академик Рыжов, бывший ректор МАИ, этот пафос, эта политическая игра, мы сами сможем, мы произведем, приводит к тому, что люди летают, особенно на внутренних линиях, на гробах практически. И к сожалению, когда, и «Огонек» об этом писал не раз, и не только «Огонек», когда начинается расследование авиапроисшествий, начинается за кулисами борьба лоббистов, производители, руководители компаний, всех, кто причастен к возможным выводам комиссий, то всегда проще всего назначить крайним, виноватым экипаж. Вот, экипаж виноват.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На одном из сайтов, описывая эту историю, пошутили, что это, действительно, наша традиция, обвинять экипаж, и написали такую фразу, эта традиция в этот раз может быть нарушена, потому что экипаж выжил.

В. ЛОШАК: Вот, действительно. Обвиняют экипаж, вот одна сторона, вот люди, их жизни, и, с другой стороны, политическая трескотня, что нашей стране, мы огромная страна, у нас такой комплекс авиационный прекрасный, мы только сами будем производить, это мы и производим, так мы ремонтируем самолеты, так мы контролируем их качество и т.д. А по поводу дома престарелых в Ейске, под Ейском, я почему вспомнил о пожарной сигнализации, проблема в том, что у нас огромное количество школ и школ-интернатов в стране до сих пор после всех пожаров, после всего, что произошло трагического в результате этих пожаров, не оборудовано до сих пор пожарной сигнализацией. Т.е. есть какие-то школы, интернаты, куда отпускают детей, не зная, вернутся ли они. И я почему-то уверен, что там тоже не нашли денег на то, чтобы там была пожарная сигнализация. И вообще, интересно посмотреть, как у нас оборудованы эти дома престарелых, есть ли у них пожарная сигнализация, есть ли возможность их эвакуировать, этих людей, есть ли запасные выходы, есть ли окна, которые не закрыты решетками, как у нас как-то было, когда недавно был пожар в наркологическом диспансере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наркологическом диспансере, да.

В. ЛОШАК: В Москве. И, с одной стороны, мы так мощно, помпезно умеем тратить деньги, миллиарды, а, с другой стороны, у нас в нашей же стране есть дома престарелых, не оборудованные пожарной сигнализацией, есть интернаты, которые не оборудованы тем же самым, нет возможности помочь этим людям, потому что, как мы слышали, информация крайне скупая, пожарная часть за 50 км от дома престарелых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За 50 км.

В. ЛОШАК: За 50 км, понятно, что пожарные приехали и просто констатировали все, что там произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу тебе рассказать такую короткую историю, традиции и традиции. Я был в Лондоне по приглашению «Би-Би-Си», и они меня поселили в так называемое общежитие ВВС, туда, куда приезжают люди, которые стажируются и т.д. Такая комната обычная, маленькая, я прибыл ранним утренним рейсом и лег спать, потому что очень был ранний рейс, я устал. И вдруг не то, что зазвонил звонок, а можешь представить, там такой звонок, как будто все колокола мира, действительно, я вышел в коридор, там висит размером, радиослушатели не видят, представьте себе, размером в огромную миску красный звонок, который зазвонил. Я побежал вниз, я подумал, что что-то случилось. Мне объяснили, что каждый день в 12 часов проверяют пожарную сигнализацию таким образом. И это делается каждый день, спишь, не спишь, они проверяют, она вообще работает или, может быть, она сегодня не работает. Лондон горел много раз, Москва горела много раз, но тут, мне кажется, и в нас какое-то отношение, понимаешь, к этому, авось, не сгорит.

В. ЛОШАК: Вспомни пожар в Сбербанке, во Владивостоке горел Сбербанк.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, когда прыгали сверху несчастные.

В. ЛОШАК: Когда прыгали сверху люди без надежды спастись, почему, потому что были закрыты запасные двери, были заварены и т.д. Т.е., конечно же, это наша халатность, помноженная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давай я тебе задам такой вопрос, чтобы мы подвели итог этой теме, что надо менять? Отношение власти, отношение граждан к самим себе вокруг, знаешь, как ремни, которые не пристегнутые, народное хозяйство и т.д., все же сразу поменять невозможно, что тут первоочередно?

В. ЛОШАК: Вообще, почему я заговорил о политической стороне этого вопроса, вообще надо менять приоритеты в стране, нужно менять приоритеты интересов, куда раньше тратить деньги, а куда позже, потому что, я думаю, прежде, чем мы должны тратить колоссальные средства на какие-то международные проекты, на какую-то контрпропаганду и т.д., мы должны понять, у нас, в каждом ли у нас районном центре есть больница, оборудованная, все ли детские школы, интернаты и школы оборудованы противопожарной сигнализацией, т.е. простейшие вещи, т.е. эта пирамида счастья, которую мы строим или пытается строить государство, она должна начинаться с человека, а она начинается сверху, с власти, с государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты ничего не перепутал, что пожарная часть находилась в 50 км?

В. ЛОШАК: Нет, об этом, это информация, которая прошла сразу же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мэр Москвы Юрий Владимирович…

В. ЛОШАК: Юрий Михайлович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Михайлович, большой друг Юрия Владимировича Никулина, покойного, Юрий Михайлович Лужков, он предложил возродить нормы ГТО, не с пропагандистской точки зрения, он вообще сказал интересную фразу. Он говорит, что мы боимся такие всякие ГТО или слова пионер, а пионер – это обозначает идти первым, идти впереди, а ГТО, он говорит, это хороший критерий не только внешнего контроля, но и самоконтроля человека за собой. Действительно, представляешь, какие сейчас для школьников критерии физической подготовки, а никакие, а если будет ГТО, это я говорю совершенно серьезно, потому что у меня нет отношения к этому, я просто пытаюсь разобраться, если будет ГТО, а ты знаешь, ГТО – это список, пробежал за столько-то, прыгнул в длину так, в высоту так, парень, девушка будут понимать, вообще они как-то физически для этой жизни предназначены или только у компьютера сидеть.

В. ЛОШАК: Есть ряд политиков, и Юрий Михайлович среди них, которые пытаются наложить и на быт, и на более серьезные вопросы лекала такие, советские, ГТО, еще что-то. Они не работают, т.е. нужно придумывать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Витя, кто сказал тебе, что это советское, ГТО расшифровывается, помнишь, как? Готов к труду и обороне. Если спросить любого американца, он скажет, что он готов к труду и готов к обороне.

В. ЛОШАК: Я хочу сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не готов к труду и обороне Советского Союза, правильно? Он вообще готов к труду и обороне.

В. ЛОШАК: Я хочу сказать о том, Матвей, что, в принципе, создать какую-то соревновательность среди молодежи, сделать модным формулу быть здоровым, сделать каким-то образом модной или популярной службу в армии, которая даст человеку возможность, как это происходит в Америке, потом учиться бесплатно, там, где он хочет, получить жилье с большими какими-то преференциями от государства и т.д., нужно сделать. Но это совершенно уже новые реалии жизни, это уже другие совершенно вещи. Просто от того, что ты введешь норму ГТО, от этого ничего не изменится. Это не стимулирует сегодня молодежь к тому, чтобы быть здоровым, крепким, идти служить в армию и т.д., нужны какие-то другие стимулы, другая система интересов сложилась уже в обществе. А мы пытаемся, это все равно, что сейчас ввести социалистическое соревнование, давайте введем, давайте повесим флаги, давайте повесим доски, давайте повесим старые стенгазеты и т.д., это уже не работает. Нужна другая система интересов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, сейчас модно, сейчас модно требовать от журналистов, чтобы, кроме того, чтобы они обозначали проблему, чтобы они еще и находили пути этого решения.

В. ЛОШАК: Ты знаешь, это не сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это всегда было, да?

В. ЛОШАК: Я служил когда-то фельетонистом, мне говорили – старик, ты критикуй-то, критикуй, но ты покажи выходы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, выходы покажи.

В. ЛОШАК: Выходы-то какие?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно, так вот, я и обращаюсь к гл. редактору «Огонька», а что, организовывать какие-то скаутские лагеря, например, или что? Или ничего не надо? Или молодой человек, он сам понимает, он сам понимает, что должен быть физически здоров, понимаешь, нет какого-то критерия соревновательности, а он в тинэйджерском возрасте всегда искусственный, привносной, поэтому что-то должно быть, покажи, что, покажи положительный пример, а то ты чернишь только.

В. ЛОШАК: Понятно, да, это, понимаешь, с обвинением в очернительстве каждый из журналистов, я думаю, ты тоже и я, мы живем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня вчера по Третьему каналу просто зачернили, да, было такое, да.

В. ЛОШАК: На самом деле, поиск каких-то таких вещей, он может быть каким-то общественным поиском, но это не значит, что нужно старые советские лекала возрождать, мое единственное…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, хорошо, я напоминаю, Виктор Лошак, гл. редактор «Огонька» знаменитого. Здесь Сергей Петрович, он землевладелец, так написано, из глубинки, он спрашивает, я не понимаю, чем плох кремлевский проект создания второй партии, партии Миронова. А чем отличается Республиканская и Демократическая партии в Америке или Либеральная и Консервативная в Англии? Ведь главное, слушай внимательно, как он интересно пишет, ведь главное в демократии не полная смена курса в стране после выборов, а постепенное или чуть вправо, чуть влево, добавляю от себя, он пишет – ответственность перед гражданами определенных людей. Смена таких людей без нарушения стабильности – в этом суть проекта. Дальше дежурная фраза, нельзя же охаивать все, что идет из Кремля, там что, наши враги, что ли?

В. ЛОШАК: Вообще приятно, что землевладелец, он же и политически активный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он хочет стабильности, он ищет в этих двух прокремлевских партиях, как говорят, правая, левая рука, он видит в этом стабильность.

В. ЛОШАК: Я могу сказать, что меня не устраивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи.

В. ЛОШАК: Я могу сказать, что меня не устраивает крайне левая риторика этой партии, риторика, абсолютно не обоснованная экономически. К сожалению, действительно, сейчас, чтобы быть на политической волне в нашей стране, нужно вооружаться какими-то левыми идеями, левыми предложениями, левыми обещаниями. Выборы это очень хорошо показали, тут даже СПС не чуралась некоторых левых лозунгов и левых идей. Что же говорить о партии Миронова? Но мне хотелось бы понимать, Миронов отдаете себе отчет, эта партия отдает себе отчет, что их обещания – это, во-первых, они малореализуемы, этот весь социалистический блок, во-вторых, если их обещания начинать реализовывать, а в чем-то левые обещания и так реализуются, достаточно сказать, что предложение президента принято, вдвое увеличить минимальную оплату.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оплату труда, понятно, да.

В. ЛОШАК: Конечно, это из пакета левых обещаний. Но если их обещания реализовывать, это приведет к такому витку инфляции страны, что вряд ли ее экономика и финансовая система это выдержат. Это меня не устраивает, потому что это нереально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, получается, что Россия – страна одной экономической политики, которая проводится сейчас, чтобы не было инфляции, и одной политической партии, которая поддерживает этот курс, т.е. партии «Единая Россия», вот ты и все сказал.

В. ЛОШАК: Нет, я сказал, что меня не устраивает в этой новой, вновь созданной партии, конечно, созданной искусственно, созданной из того же места, из которого созданы и все остальные партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Виктор, давай говорить по сути, не по форме. Когда появляется какая-то партия, которая говорит, например, народ должен жить не сейчас, а как-то лучше, вот слово лучше, вообще слово лучше, вспомним то, что ты говорил чуть раньше по поводу сигнализации пожарной, а если говорить, я не зря тебя спросил, в скольки километрах находится пожарная машина, ты сказал – в 50, это значит, что здесь должна быть хотя бы одна пожарная машина, правда, в этом каком-то.

В. ЛОШАК: Поближе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поближе, хотя бы в 5 км, а не в 50. Это значит деньги, это значит – деньги, деньги, деньги, понимаешь? Это значит – инфляция.

В. ЛОШАК: Нет, эти траты могут происходить в рамках того бюджета, который существует и сегодня, просто речь о приоритетах этого бюджета. Может быть, мы будем меньше строить, предположим, госучреждений, может быть, администрация какой-то области не будет закупать картины для себя. У нас есть какая-то область, Челябинская, по-моему, в которой администрация, как ты видел, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В. ЛОШАК: Закупила для себя коллекцию старинных картин, этого в Челябинской области только не хватает, все остальное у них есть, да? У них есть сигнализации в интернатах, у них все защищены старики и т.д. Я говорил о приоритетах трат, а не о том, что нужно раскрутить эту инфляцию, ведь инфляция ударит по всем, и по старикам, и по малообеспеченным, если ее накрутить на те обещания. Ведь это называется безответственная политика, давать обещания, на которые экономика страны сегодня неспособна. Вот о чем я говорю. Это безответственно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она неспособна почему? У нас же денег-то полно.

В. ЛОШАК: Нет, не полно, я считаю, что раскрутить сегодня стабфонд – это безответственная политика, потому что стабфонд должен существовать в стране в том случае, если, понятно, в каком, рухнут цены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сидеть на нем, а сидеть на нем и говорить – мы с президентом, пожарная машина в 50 км, это нормально? Т.е. я пытаюсь понять.

В. ЛОШАК: Сидеть на нем не нужно, он должен, деньги должны работать. Поэтому на нем сидеть не нужно, но отдать его на откуп безответственных политиков, в частности, тех, кто сегодня формирует экономическую политику «Справедливой России», это было бы тоже крайне неверно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, значит, эти безответственные политики, правильно, эти, о которых ты сейчас сказал?

В. ЛОШАК: Безответственно давать неоправданные социальные обещания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь ответь мне на вопрос, что лучше, давать обещания, получать голоса избирателей и пытаться что-то изменить или не давать обещания, и машина в 50 км от пожара, просто я пытаюсь понять.

В. ЛОШАК: Мы с тобой все время приходим к одной и той же точке, спираль проходим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В. ЛОШАК: Я считаю, что пожарная машина, пожарная сигнализация, фельдшер в каждом более-менее значительном поселке могут быть в рамках того бюджета, который сегодня существует. Ты почему-то считаешь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я тебя понимаю, но нет политического решения, чтобы это было, нет политической воли. Их же нет. Ты говоришь, сидит Лошак, который говорит – я считаю, что в рамках этого бюджета оно может быть. А я тебе отвечаю, а его нет, и для того, чтобы это было, должны появиться какие-то реальные конкуренты у власти, которые скажут – ребята, если вы это не сделаете, мы придем.

В. ЛОШАК: Т.е. ты считаешь, что это может появиться, только если сменится партия, которая стоит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или эта партия почувствует реальную конкуренцию, как они сейчас чувствуют.

В. ЛОШАК: Слава богу, тут я не возражаю. Если плодами конкуренции станет внимание к человеку, просто внимание к человеку, конкретному, живущему не в Москве, не в рамках Садового кольца, живущему где-то под Ейском или еще где-то, то я только за.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто понимаешь, это замкнутый круг, у нас осталось полторы минуты до новостей, это замкнутый круг, как с Путиным, Путин – наше все, потому что он лучший, ему нет замены. А нет ему замены, потому что такого второго, как Путин, нет. А второго, как Путин, нет, потому что нет ему замены. И так по кругу.

В. ЛОШАК: Это другая тема совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело здесь не в этом, это тема несменяемости власти, чувства у власти конкуренции.

В. ЛОШАК: Понимаешь, это разговор о другом, о том, что власть, выстраивая политическую вертикаль, боится реальной политической борьбы, вот это о чем разговор. Почему власть так перепугалась этого марша в Петербурге, марше несогласных, потому что власть делает, как мне кажется, коренную ошибку, загоняя пар в кастрюлю. Вот ошибка. Т.е. не давая, не давая всему, проявиться всему политическому спектру, т.е. не давая возможности предложить избирателю весь спектр рынка политических услуг. Что такое каждая политическая партия, это рынок, политический рынок, на котором каждая партия предлагает избирателю, я вам, у меня такие-то, такие-то взгляды, я вам обещаю то-то и то-то. Нынешняя власть, она отсекает, скажем, тех, кого боится, предположим, не дает им предложить свои услуги. Почему, почему она этого боится, на это у меня ответа нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это партия реальных дел. Она крыши ремонтирует. Она знает, как двигаться дальше.

В. ЛОШАК: О какой партии говоришь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О партии, которая существует, «ЕР», главная партия.

В. ЛОШАК: Может быть, нам может предложить другие дела и еще какая-то партия, давайте мы на нее тоже посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь, Миронов предлагает, а ты говоришь – это фантазии, потому что будет инфляция. И любая другая партия, послушай, я серьезно тебе говорю, любая другая партия выходит с популистскими предложениями, получается, что их надо отвергать, потому что они хотят, понятно, они хотят сделать…

В. ЛОШАК: Почему ты считаешь, что любая партия выходит с предложениями такого уровня популизма, как партия Миронова? Партия Миронова выходит с ультрапопулистским набором, понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, с ультра.

В. ЛОШАК: Поэтому я и говорю критично о ее предложениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это просто дискуссия, пойми, я просто спрашиваю, как ориентироваться в разнообразии, что разнообразие есть вообще такое. Я напоминаю, у нас Виктор Лошак, мы продолжим сразу после паузы, у нас еще много тем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение», Виктор Лошак, гл. редактор журнала «Огонек», идем дальше, у нас еще две темы, хотел бы обсудить. В ближайшее время в России появится новая политическая организация, которая ставит своей целью борьбу с ксенофобией, известный галерист и политтехнолог Марат Гельман организовал объединение под названием «Интернационал». И 1 мая движение интернационалистов пройдет свое первое шествие, причем название там неслучайное, «Интернационал», потому что оно пытается противостоять национализму. Мы считаем, что национализм сегодня – одна из самых острых и болезненных проблем в России, марш призван показать, что несмотря на активность националистов, людей с интернациональными взглядами больше. Оппонентами новой партии являются все, кто говорят «Россия для русских», добавил Гельман. Он сам не будет руководить этой партией, он надеется, что у новой партии в течение месяца появятся лидеры. Вот еще одна общественная организация, как сказать, партия, партия, она не совсем партия, все-таки такая политическая организация, форма будет закреплена позже. Твое отношение.

В. ЛОШАК: Я бы сказал, что меня это не смущает, поскольку, во-первых, проблема не то, что назревшая, перезревшая, можно ли с ней бороться созданием общественных структур, наверное, и можно, и нужно. Можно ли доверять такому человеку, как Гельман, он опытный технолог, за ним много всяческих акций стоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, а теперь остановись и ответь на вопрос. Он не политический лидер, он политтехнолог, он галерист великолепный и знаменитый политтехнолог. Я задаю тебе вопрос. Значит, это политпроект, кто стоит за этим политпроектом?

В. ЛОШАК: Ты немножко упредил мою следующую мысль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини.

В. ЛОШАК: Она о том, что, создавая такого рода движение или партию, нужно всегда иметь харизматичного лидера какого-то, человека, за которым пойдут. Все-таки у нас люди идут за персоной сначала, потом уже за идеей, мыслью и т.д. Такой, Марат сам такой персоной не является, наверное, ему это не обидно, он, скорее, человек, который может за кулисами что-то придумать, сконструировать, озвучить. Но он не харизматический лидер, конечно. И то, что у такой идеи неплохой, как мне кажется, нет лидера харизматического, наверное, можно ее просто-напросто даже похоронить. Стоит ли бояться, что за кулисами такой идеи, возможно, есть усилия власти, мне кажется, что если власть свои усилия прикладывала бы в этом направлении, а не в направлении борьбы с целой национальностью, как у нас было продемонстрировано, борьба с Грузией и грузинами и всем производным от этого, то я считаю, что это более продуктивные усилия, чем такие антигрузинские акции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, здесь еще раз, понимаешь, не хочу обидеть Марата, потому что уважаю то, что он делает, не в его второй профессии я имею в виду, политтехнолога, здесь это не очень знаю, хорошо это или плохо он делает, это все-таки политика за деньги, так? Политработа за деньги. Как галериста очень уважаю. Но спрашиваю его, тебя, ты верно отметил, создается движение, более того, это движение пойдет, где там оно будет идти, марш интернационалистов пойдет с лозунгами, лозунги будут, костюмчики какие-то, транспарантики. И есть только секретариат, а лидеров нет. Ты такое когда-нибудь видел, ты это себе такое представляешь?

В. ЛОШАК: Я просто не могу сказать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже не постмодернизм в политике, это уже вообще бог знает что.

В. ЛОШАК: Это плохо. Но если здесь есть усилия власти, я хотел еще вот о чем сказать, что это, опять же, работа крыльев власти, у нас есть крыло такое, силовое, с таким прямым видением жизни правильным, очень похожим на то, которое демонстрировали нам еще при советской власти. И, с одной стороны, власть, возможно, стоит за этим проектам, возможно, у нас нет с тобой никаких доказательств, возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Власть, как-то все, что она делает, она Демидова ставит куда-то, того ставит, этого ставит, а здесь никто не стоит.

В. ЛОШАК: Да, а, с другой стороны, власть поддерживает какие-то общественные движения, в основе которых стоит такая грубая национальная идея, в том числе, и на вытеснение каких-то людей других национальностей, недавно приехавших в страну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это что, разводка, просто скажи мне человеческим языком. Вдумайся, благороднейший лозунг.

В. ЛОШАК: Послушай меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людей с интернациональными взглядами намного больше, мы пойдем первого, т.е. люди пойдут, кто-то пойдет, но впереди никого не будет.

В. ЛОШАК: Я это понимаю, как отражение некого политического дуализма, который существует сегодня, собственно, в нашей власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты это называешь дуализм? Я это называю провокация.

В. ЛОШАК: Нет, я бы так это не называл, но нет, идея хорошая и нормальная идея, отсутствие лидеров, вот да, проблема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, оправдать можно все, ну ладно, твое дело, это твое «Особое мнение». Еще у нас одна тема про СМИ, Рашид пишет из Саратова, читая вопросы от наших бывших соотечественниках, «Инопрессу», замечаешь, насколько разный у нас взгляд на одни и те же события, происходит это из-за разницы интересов. У них благородные разведчики из ЦРУ, у нас – кровавая Гэбуха, их уважаемые кинорежиссеры уверены в том, что наши космонавты – пьяные и небритые дебилы в ушанках, и так во всем. Вы можете себе представить, чтобы Михалков снял нечто подобное о них? В них газетах, в основном, то же самое. Насколько объективен их взгляд на нас? Дальше наезд на либералов, наши либералы утверждают, что это у нас злобствует пропаганда, у них непредвзятая и свободная пресса. Так у кого из нас объективный взгляд на события?

В. ЛОШАК: Я думаю, что и мы на них смотрим необъективно, и они на нас смотрят необъективно. Это, наверное, нормальная ситуация, когда очень сложно вникнуть в ткань жизни страны, объективно ее, да, очень много клише, которые существовали при советской власти, на взгляд, на страну, продолжает существовать на Западе, многие клише поменялись. Мы слишком много даем подач для того, чтобы о нас вспоминали так же, как… или думали так же, как думали о нас, когда мы строили ракеты вопреки жизненным интересам страны, когда мы гонялись за шпионами и т.д. Мы слишком еще часто живем по лекалам той старой жизни. Это дает возможность тем, кто смотрит на Россию с таким, ироническим прищуром, так они, думать и говорить. Но нам очень хороший пример подал президент Казахстана. Когда сняли фильм «Борат», у нас его, если помните, запретили, это просто жуткая, грубая пародия на Казахстан, вообще на такую жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начнем с того, что это грубая, жуткая пародия на кино, вообще на все, что только можно.

В. ЛОШАК: И мы поспешили запретить это, этот фильм, президент Казахстана, как ни странно, сказал, что – а пусть он идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не совсем так, это не совсем так, сейчас уже нет времени, я изучал эту историю, там, во-первых, не было такого одобрения и не было – пусть идет, этот фильм не шел в кинотеатрах, естественно. Там более сложная история этого фильма, ну ладно.

В. ЛОШАК: В принципе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, не надо бояться другого взгляда.

В. ЛОШАК: Абсолютно, я считаю, что мир, мир в этом смысле, в принципе, мир настроен друг к другу доброжелательно, это видно, когда люди оказываются, они у нас, мы у них.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это видно по Северной Корее, Ирану.

В. ЛОШАК: Да, есть у нас, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так далее, спасибо тебе большое, я напоминаю, Виктор Лошак, гл. редактор журнала «Огонек», был в программе «Особое мнение», вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.

В. ЛОШАК: Спасибо.