Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-03-13

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». У нас в гостях Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос вам пришел по Интернету. «Заявление о фальсификации на выборах и отставка Вешнякова. Не кажется ли вам, что это все взаимосвязано?»

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, тот материал, который вывешен сегодня на сайте «Эхо Москвы», я так понимаю, что это документы принес на радиостанцию Борис Надеждин, один из руководителей СПС. Но кому не лень внимательно изучить эти два документа, производят они конечно сногсшибательное впечатление. Речь идет только об одном избирательном участке в Московской области в городе Железнодорожном, участке номер 517, есть заверенная копия протокола участковой избирательной комиссии на этом округе, где голосовало несколько сот, меньше тысячи человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прошу прощения. Белых принес эти документы.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне сказали, что Надеждин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Протоколы были продемонстрированы в прямом эфире «Эхо Москвы» Никитой Белых в программе «Разворот».

Е. КИСЕЛЕВ - Приношу извинения. Значит, мне неправильно передали. Ну, неважно. Собственно мы говорим - Белых, подразумеваем - Надеждин, говорим - Надеждин – подразумеваем Белых. А суть в том, что результаты. Действительно внушительный результат показала «Единая Россия». Ничего в этом удивительного нет. Вся мощь пропагандистского аппарата, государственных телеканалов и прочих СМИ заточена была на протяжении многих лет на эту победу. В частности 313 голосов она получает. И другие партия тоже чего-то получаю. КПРФ – 146, ЛДПР – 56, СПС – 63, «Яблоко» - судя по всему, не преодолевает в этом округе 7% барьер, это отдельная печальная история про то, как «Яблоко» нигде не смогло добиться мало-мальски убедительного результата. «Патриоты России» даже собирают 13. «Справедливая Россия» - 71. Дальше следующий документ это протокол уже территориальной избирательной комиссии, где по всему Железнодорожному 6 или 7 избирательных участков, которые сводятся воедино. И тут просто это глаза на лоб лезут. «Единая Россия» получает не 313 голосов, а 685. «Патриотам», либералам, «яблочникам», правым и эсерам «Свободной России» мироновской записывают баранки везде. Просто обнуляют их голоса напрочь, не моргнув глазом, не дрогнувшей рукой записывают ноль. И Коммунистической партии в этом округе пишут вместе 146 голосов подсчитанных на избирательном участке, 15. Ну, вот как, просто хоть стой, хоть падай. Это один избирательный участок по одному небольшому городу в Московской области. Если так везде?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень может быть. Вас что это удивит сильно?

Е. КИСЕЛЕВ – Я, честно говоря, очень скептически отношусь к таким гранитным словам, которые роняет подчас лидер коммунистов Геннадий Зюганов, так цедит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тяжело.

Е. КИСЕЛЕВ - Тяжелые слова как поступь командора, мол, не было еще таких безобразных, чудовищных выборов с такими нарушениями в истории России. Честно говоря, я помню, один политтехнолог такой человек вполне аполитичный, вполне циничный, который знал механизм выборов изнутри, так лет 10 тому назад говорил мне: ну знаешь, Женя, процента 3-4-5 можно подкрутить, но не больше. А вот тут понимаете, подкручивают почти сто с лишним процентов. 313 и 685…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Цыпленок ваш политтехнолог, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаю, что с ним сейчас стало, может быть, он как раз освоил смежную профессию, это уже не политтехнология, это такая профессия накрутчика…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я возвращаюсь к своему вопросу. Судя по всему, стыдиться, бояться они будут потом. Сейчас удержаться.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что, наверное, отставка господина Вешнякова безусловно сопряжена с тем, что если кому-то понадобится глобальная подтасовка результатов выборов не столько парламентских, а сколько президентских, я все-таки не думаю, что такие случаи имели место в массовом масштабе. Хотя на самом деле шум подняли представители СПС, но где господин Миронов. Господин Миронов, вас опустили, если вы слышите, если ваши помощники слышат, вас циничным образом, господин Миронов, опустили ваши доброжелатели из «Единой России» и на вашем месте, если вы мужик, я бы не потерпел. Я бы вот этой историей, пусть это один-единственный округ, город и участок в России, я бы, тем не менее, уважаемый председатель, если вы еще остаетесь, конечно, остается, конечно, господин Миронов, председателем верхней палаты. Но я бы на вашем месте не потерпел. И спуску бы этой истории не дал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, все-таки…

Е. КИСЕЛЕВ - Я вам напомню, 71 голос вы набрали. Вам записали баранку. Но, тем не менее, я думаю, что все-таки это единственный или один из немногих случаев, надеюсь, я прекраснодушно надеюсь еще на лучшее. Но если действительно партия власти в широком смысле, я не имею в виду «Единую Россию», партия власти, партия третьего срока…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, давайте на этом месте прервемся.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот тогда поговорим.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы остановились, что если партия власти…

Е. КИСЕЛЕВ - Мы говорили о том, почему собственно ушел Вешняков. Моя версия, почему ушел Вешняков. Вешняков ушел, на мой взгляд, потому что в сердцах партии власти, а под партией власти я имею в виду не «Единую Россию» и не совокупность двух лояльных проправительственных партий «Единой России» и «Справедливой России», даже если они воюют друг с другом. Я имею в виду, если угодно партию третьего срока. Всю государственную бюрократию. От Сечина до Чубайса. Которые на самом деле вне зависимости от декларируемых убеждений втайне хотели бы конечно, третьего срока для господина Путина. Есть такая версия, что он все-таки на третий срок не пойдет, и ему даже самых непреклонных сторонников продления президентских полномочий якобы удалось убедить в том, что ему надо уходить. Но если вот эта партия власти или назовите ее партия третьего срока, если государственная бюрократия, которая вросла своими задницами в те кресла, в которых они бессменно сидят уже 8 лет, почувствуют, что для того чтобы продержаться в этих креслах еще какое-то время значительное, понадобится пойти на какие-то масштабные нарушения, подобные тем, которые произошли в одном отдельно взятом избирательном округе г. Железнодорожный, простите если точным быть избирательном участке подмосковного города. Вот тут очевидно нет доверия к господину Вешнякову. Потому что я, например, давно знаком с Александром Альбертовичем, и я прекрасно понимаю, что он лояльный послушный чиновник, стопроцентно встроенный в нынешнюю вертикаль власти, абсолютно не оппозиционер, ни в коем случае не карбонарий, не вольнодум. Но я прекрасно понимаю, что он человек здравый, прагматичный, который все-таки испытывает какое-то базовое уважение к фундаментальным нормам права, фундаментальным представлениям о добре и зле, о том, что такое хорошо и что такое плохо. И главное он…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он не в доле.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, ну зачем вы так. Он, по-моему, из другого теста. Во всяком случае, мне кажется он из породы тех людей, которые не живут по принципу: после нас хоть потоп. Вот давай айда быстрее распилим нефтяные, газовые, металлургические, какие-нибудь еще активы, айда все быстрее поделим, у кого-то отберем, кого-то посадим, на кого-то наедем и так далее. А потом после этого хоть трава не расти. Мне кажется, что господин Вешняков из породы тех людей, которые понимают, что есть жизнь после Путина и есть жизнь, после того как эта путинская команда уйдет. А она рано или поздно уйдет. И он не поставит своей подписи и не даст своего добро на масштабные нарушения, действительно масштабные нарушения, которые могут понадобиться, если произойдут какие-то необычные повороты в политической ситуации в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, но когда вы говорите, что все-таки с вашей точки зрения…

Е. КИСЕЛЕВ – Кстати, Вешняков в последнее время стал подавать голос. То он одно положение в закон покритикует, то другое. Он говорил о том, что на его взгляд совершенно неправильно принижать порог явки. Он не раз высказывался очень неодобрительно о монополизме «Единой России», о том, что очень многие поправки, говорил о том, что многие поправки в законодательство внесены на его взгляд в интересах партии власти. Один раз словечко обронил, другой раз обронил, третий раз словечко обронил. А Путину и партии власти нужен абсолютно свой, абсолютно проверенный, надежный человек. Особенно в ситуации грядущей смены караула.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы говорите, с вашей точки зрения вроде бы удалось президенту убедить своих оппонентов…

Е. КИСЕЛЕВ - Не с моей точки зрения, я говорил, что есть такая версия. Это не моя версия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо…

Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что угроза третьего срока будет за Россией висеть, а с моей точки зрения это угроза, потому что на этом кончится в России демократия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да уже кончилась.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте не будем уж так совсем сгущать краски. Еще какие-то начатки ее остаются. По крайней мере, мы с вами здесь разговариваем вольнодумничаем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А мы электорального значения не имеем, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, все-таки еще что-то, какие-то остатки, объедки, огрызки остаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот что пишет народ. «Бросьте, народ за сносного барина. Чтобы хуже не было. Мы потомственные рабы-с».

Е. КИСЕЛЕВ - В общем да, что делать. В России тысячелетнее рабство, это не я сказал. Конечно, у большинства народонаселения нашего в крови и действительно даже такие люди, как Путин, Сергей Борисович Иванов, Дмитрий Медведев, и многие другие, они в значительной степени более европейцы и более либералы, чем основная масса нашего темного и забитого населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вольно же чуть что, знаете, замечательная была история, как господин президент на какой-то из конференций с иностранными журналистами охарактеризовал свою страну, знаете, как, - двумя словами: дикий народ. Меня потом все спрашивали знакомые журналисты иностранцы, что значит «дикий народ»? Это класс? Да. Вот они гораздо больше европейцы и либералы, а народ у нас дикий и темный. Ребята, а вы кто такие вообще, чтобы таким образом решать. Это, между прочим, из той же самой истории, когда говорят, что да, может быть Путин не очень хорош, но другого-то нет. Евгений Алексеевич, 140 млн. в стране и ни одного другого. Классно мы устроились?

Е. КИСЕЛЕВ - Я вспоминаю фильм «Бриллиантовая рука». «Я должен был быть на его месте».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы на чьем месте должны были быть?

Е. КИСЕЛЕВ - Помните, когда покойник Никулин идет, заходит за угол и спотыкается о лежащее на земле бездыханное тело. И с ужасом подоспевшим милиционерам говорит: ребята, я должен был быть на его месте. А выясняется, что этот человек просто мертвецки пьян. На самом деле действительно давайте вспомним 1999 год, Нателла, мы прекрасно понимаем, что были и другие варианты. Вспомните про господина Аксененко, как долго и упорно семья, во всяком случае, часть семьи двигала в премьеры и в преемники тогдашнего министра путей сообщения, который был одновременно вице-премьером.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, я вам хочу напомнить другую историю. Когда Путин стал президентом России, было понятно, что на каком-то этапе его рассматривали как техническую единицу. Да?

Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он себя тихонько вел, потом он всем показал, какая он техническая единица.

Е. КИСЕЛЕВ - Это он очень быстро показал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что вы считаете, что у него есть некие иллюзии по поводу того, что будет сохранена структура, а он пока немножко перекурит в коридоре.

Е. КИСЕЛЕВ - Иллюзии бывают у любого человека. И вы знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот кто угодно наш президент, но не дурак.

Е. КИСЕЛЕВ - И очень умные люди, тем не менее, умудряются ничему не научиться из истории, умудряются прогулять все уроки истории и не сделать никаких для себя выводов. Это, в конце концов, в природе человека, каждый надеется, а вот меня чаша сия минует. А вот я окажусь круче, дальновиднее, прозорливее, я лучше разбираюсь в людях. Вот мой предшественник в людях ни фига не разбирался, а я разбираюсь. Ужо-то я назначу такого преемника, который будет управляемый, послушный. Но в то же время я думаю, что действительно президент у нас достаточно хитер и умен и мне даже кажется, в большей степени хитер, чтобы понимать, что все-таки риски очень велики. И отсюда угроза третьего срока.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Вероятность третьего срока. Давайте я, когда говорю «угроза третьего срока», я, в конце концов, вкладываю в это свое личное отношение. Вероятность третьего срока. А пусть сторонники третьего срока порадуются. Ребят, не расстраивайтесь, есть такая вероятность, что Владимир Владимирович, красно солнышко, останется еще на 4 года, а глядишь, где 4, там и все 40. Так что все нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, инженер из Кургана спрашивает: не кажется ли вам, что сегодняшняя 30-процентная явка на выборы, есть ни что иное, как «буревестник революции»?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не думаю. Потому что все-таки высокая явка на выборы это функция высокого интереса населения к политике. Когда есть интрига, когда есть заинтересованность массового избирателя в том, что если победит та, то будет так, а если победит другая сила, то понятно, будет по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у нас уже все решено.

Е. КИСЕЛЕВ - А у нас стабильность, предсказуемость, в общем, люди не дураки, прекрасно понимают, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Многие достаточно цинично не верят в возможность справедливого подсчета голосов. То, что произошло в Железнодорожном, это тому подтверждение. Но вы знаете, во многих странах мира явка избирателей на выборах составляет менее 50%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как было в одной книге «Вверх по лестнице, ведущей вниз», записка учителю: есть и похуже вас.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а вы хотите, чтобы господин президент сейчас всевозможно стимулировал демократические процессы, глядя на процесс над Сильвио Берлускони.

Е. КИСЕЛЕВ - Я аж закашлялся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я могу вас стукнуть. Если хотите.

Е. КИСЕЛЕВ – Я, конечно, представляю себе, что недавний друг и товарищ президента по «большой восьмерке» друг Сильвио, который сидит на скамье подсудимых

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наверное, не просто…

Е. КИСЕЛЕВ - …давайте будем уважать презумпцию невиновности, вот докажут, что он виновен в тех преступлениях, которые ему инкриминируются, вот тогда будем злорадствовать. А-а, ужо. Или наоборот, скажем, вот, в бессильной злобе беспомощная итальянская фемида не сумела доказать и кристально честный премьер итальянский пошел своей дорогой, полностью оправданный невиновным человеком. Сам этот образ я думаю, когда вчерашний визави по встречам на высшем уровне, сейчас в такой не самой приятной роли подсудимого на громком уголовном процессе, это конечно для Владимира Владимировича не аргумент с точки зрения ускоренного проведения демократических реформ в стране по европейскому или общемировому цивилизационному образцу. Так что, ваше замечание конечно вполне уместно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, еще одна тема. Вы как знатный борец с пробками, не можете не знать, что министр транспорта вас услышал и можно сказать… , но в последнюю секунду передумал.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, там смешная история действительно. Было заседание коллегии Министерства транспорта, на котором готовился выступить министр Игорь Левитин и журналистам был уже роздан проект его выступления, доклада, в котором, на мой взгляд, содержались некоторые абсолютно разумные предложения. Но в последний момент журналистам сказали, что это случайно, здесь читать, здесь не читать, здесь, как говорится, рыба была завернута, и правильных слов о том, что предположим, нужно вводить плату за въезд в центр города, платный проезд по некоторым магистралям. Нужно создавать много других вещей, которые на самом деле давно уже являются часть общемирового опыта. Всего этого господин Левитин не сказал. Действительно в Лондоне уже много лет существует плата за въезд в центр города, и это безумно здорово разгрузило центр английской столицы, который просто задыхался. У нас сейчас скоро в центре Москвы нельзя будет ни проехать, ни пройти, потому что подсчитано, что если будет порядка 5 миллионов автомобилей, а это может быть при нынешних темпах роста автомобильного парка произойти очень скоро, то город просто остановится. Поэтому строительство развязок и новых транспортных колец вокруг Москвы, кстати, многие специалисты по организации дорожного движения считают, что это в принципе тупиковый путь развития городского транспорта в Москве, что нужно было строить не кольца, а хорды. И свидетельством тому бесконечные пробки на Третьем кольце и на МКАДе кстати. Но это не спасет. Тут да, плата в центр города. Но помимо этого, нужны действительно перехватывающие парковки, не где-то на окраинах, а, в общем, в относительно разумной близости от центра. Нужно ввести такую вещь, как стоянка в определенных районах только для жителей этого района. Как в Лондоне. Если ты живешь, у тебя на стекле пропуск, ты покупаешь, платишь налог местный в местную управу и на основании этого тебе разрешается в любом месте, во всяком случае, в определенные часы дозволено парковаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, а в вашем апокрифическом докладе Левитина не было ничего про слуг народа, которые перекрывают к чертовой матери движение.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я думаю, что про это там ничего не было. Но я о чем говорю. Сразу уже какие-то газеты или он-лайновые СМИ написали, комментируя этот так и не сделанный доклад господина Левитина, что въезд в центр Москвы и в центры других больших городов будет разрешен только олигархам. Ну, это ерунда. Потому что на самом деле плата за въезд в центр города в том же Лондоне она далеко не одним олигархам доступна. Я думаю, что можно было и в Москве установить такую плату, которая для автовладельцев не была бы неподъемной. Но это сейчас не популярная мера. Потому что мы вступаем сейчас в предвыборный цикл, нам нужны популистские меры. Нам ни в коем случае никто из членов правительства не должен сейчас в ситуации, когда очень в моде популистские лозунги, лозунги в духе уравниловки, левизна сейчас опять в страшной моде и левизна «Справедливой России», новая партия строит, безусловно, на левой идеологии и фразеологии свою предвыборную деятельность. Поэтому сейчас что у нас, мы уже слышим, что айда, отменим 13% налог, айда, введем налог на дорогую недвижимость. Уже кто-то говорит, давайте введем налог на предметы роскоши. Давайте контролировать покупки свыше, - эти разговоры всегда возникают в канун выборов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А в Америке одна кинозвезда доказала, что норковая шуба для нее является производственной необходимостью.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, я думаю, что у нас на самом деле все эти попытки, предположим, ввести контроль за покупками в особо крупных размерах, это приведет только к коррупции в особо крупных размерах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, еще вопрос. В пятницу, когда вы заслуженно отдыхали после программы «Власть», на одном из американских каналов вышло шоу Джона Стюарта, которое было посвящено убийствам журналистов в России. Говорят, что перекрыла эта тема даже борьбу кандидатов в президенты США. А там не шутейные выборы, между прочим. Что показывает это?

Е. КИСЕЛЕВ – К сожалению, это показывает то, что мысль или скажем тезис о том, что Россия страна, в которой журналистам и не только журналистам жить и работать небезопасно, идет в народные массы в США. И других странах мира. Потому что как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Понимаете, а чего вы ожидали? После истории с Щекочихиным, с Политковской, после многих других историй, после загадочной гибели Ивана Сафронова журналиста…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я ожидаю, что это уже всем надоело там.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, это не всем надоело там, там по-другому устроено общество. Там другие ценности. Да, кого-то может покоробить, что люди по этому поводу смеются. Но смеются ведь не над памятью погибших, а смех направлен против государственных чиновников, которые делают вид, что у нас ничего не происходит. Что у нас все в порядке, что у нас разгул демократии, и что никому ничто не угрожает. И понятно, что там же ведущий этой программы как бы шутейно вел диалог по телемосту с корреспондентом своей программы, который находится в Москве в Кремле, и он его предупреждает: слышь, парень, ты там поостерегись, не делай стенд-апов, находясь на высокой точке. Не хлебай чай не весть с кем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, на этом месте, мы, к сожалению, вынуждены закончить программу «Особое мнение». Спасибо.