Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-03-07
Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. Наша передача сразу идет по двум каналам. Один – радийный, другой – телевизионный. Радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И сегодня как всегда в гостях журналист Владимир Бородин. Здравствуйте.
В. БОРОДИН - Добрый день.
Л. ГУЛЬКО – Давайте по сегодняшнему дню мы с вами немножко поговорим. Давайте сначала про Бадри Патаркацишвили, потому что какая-то странная ситуация. Сначала появились какие-то из телекомпании «Имеди» слухи, что Бадри Патаркацишвили разыскивается как в России, так и в Грузии. Потом это все опровергают МВД Грузии, затем узнают, что Бадри вероятнее всего находится в Лондоне. Во всяком случае, в прямом эфире, я сейчас цитирую оттуда, в интервью «Имеди» он заявил, что сворачивает бизнес в Грузии, распродает принадлежащие ему в этой стране активы и намерен участвовать в политической деятельности. Кто, кому, зачем все это появляется опять.
В. БОРОДИН - Понятно, что достаточно сложно комментировать событие, которое понятно произошло или нет. Можно было бы узнать у ньюсмейкера, но понятно, что Бадри Патаркацишвили в Грузии очень, мягко говоря, влиятельный человек в смысле бизнес-процессов, которые там происходят и в смысле политики. Понятно также, что Бадри находился и, судя по всему, находится в очень сложных отношениях с существующими грузинскими властями. Более того, насколько я знаю, они по многим, многим вопросам политические оппоненты.
Л. ГУЛЬКО – Он же глава Национального олимпийского комитета. И федерации бизнесменов Грузии.
В. БОРОДИН - У него много всяких постов. Я еще раз говорю, он достаточно большой там человек и на самом деле, если действительно эта новость имеет место быть, то для Грузии это большая новость. Сказать, что это подковерные политические или бизнес-игры, которые напрямую связаны с Бадри, то есть он, условно говоря, воевал за какой-то бизнес-объект, актив и борьба вылилась в его эмиграцию фактически политическую или это чистая политика, и он не договорился с окружением Саакашвили о некой стратегической перспективе для себя лично, для своего участия в политике Грузии, сейчас просто нельзя. Потому что мы не знаем его мотивации, не знаем, насколько там все действительно серьезно, насколько это его личное решение или его вынудили силовые органы грузинские. Просто я по крайней мере не обладаю такой информацией. Понятно, что в Москве силовики, у которых у Генпрокуратуры, у которой открыто дело на Бадри, будет потирать ладони и малейший слух, не то что новость, а просто слух по поводу проблем у Бадри Патаркацишвили, будет использовать в свою сторону. Будет использовать в пиар-целях и будет просто приравнивать в буквальном смысле Бадри Патаркацишвили и Бориса Березовского.
Л. ГУЛЬКО – Зловещая фигура Бориса Абрамовича всплывает.
В. БОРОДИН - Обязательно, понятно, что дело открыто, насколько я понимаю, про «Логоваз», про машинки и проходит и один и другой. Понятно, что раз уж этим грузинским властям он успел насолить, и его оттуда вытуривают, тогда уж можно просто руки развести и сказать, что, конечно, что же вы от нас хотите. Покровы скинуты и будем относиться к Бадри и к Борису Абрамовичу ровно по одним основаниям. Будем прессовать, душить, но уже понятно, что они на другой вражеской территории. Они все, за бугром, их тут ничего не держит, они распродают активы. Там шпионы и они тоже с ними, и тогда просто все становится на свои места. Пока что на данный момент я это расцениваю как прекрасный повод для Генпрокуратуры российской пропиарить свою деятельность и пропиарить свои инициативы. Они этим занимаются последнее время очень усердно в отношении зловещих иностранных уже миллиардеров, которые пытаются нашей родине насолить.
Л. ГУЛЬКО – Еще одна сегодняшняя новость, которая есть в газетах и на слуху, это приближающиеся 11 марта региональные выборы. В 14 регионах. То тут скандал вспыхивает, то тут сняли СПС, то там вспыхивает скандал. То в числе горячих точек по экспертным оценкам, я цитирую ИТАР-ТАСС попали Московская область, Ставрополье, Томск, Санкт-Петербург, избиратели впервые столкнулись с такими приемами как массовое приглашение граждан на съезд «Справедливая Россия», уродование ветровых стекол автомобилей, листовки и так далее. В общем, полный раскардаш идет.
В. БОРОДИН - Это нормально. Я чуть менее конкретно смотрю на предстоящее событие. Несколько больше глобально. Я считаю, что избирательная система, сложившая на данный момент в стране, безобразная. И эти выборы прямое тому подтверждение. И выборы тому подтверждение, которые предстоят и процессы, которые там происходят, и «марши несогласных» в Питере и буча и скандалы, которые с этим связаны. Это просто слов нет, как охарактеризовать ситуацию, которая сложилась. Смотрите, что происходит. Порог явки отменен. То есть придут на любые выборы два с половиной безумных калеки, они будут признаны состоявшимися. Губернаторские выборы фактически отменены. Выборы по одномандатным округам отменены. Всем понятно поле сужено для политической борьбы, я имею в виду межпартийной. То есть абсолютно все сужено, я уже не говорю про графу «против всех», которая отменена. И так далее. То есть, у нас нет другого выхода как или не ходить на выборы. Но там тогда говорят, хорошо, пожалуйста, не ходите, все равно они будут признаны состоявшимися. А если ходить, то предлагают нам проголосовать из двух-трех-четырех партий, которые допустят или которые не будут допущены до выборов. Это абсолютно, на мой взгляд, профанация. И абсолютно игра в выборы. Такой муляж абсолютнейший.
Л. ГУЛЬКО – Можно как говорит молодежь: забить на них.
В. БОРОДИН - Хорошо, в смысле забить это не моя позиция. Потому что нам уже объяснили, что если ты забьешь, то и, пожалуйста, ради бога.
Л. ГУЛЬКО – Ну и придешь и тоже ради бога.
В. БОРОДИН - Все-таки я внутренне лично склоняюсь к такой активной гражданской позиции. Если бы была возможность, я бы приходил и если бы не находил в избирательном бюллетене свои партии, у меня с этим достаточно сложно, но тем не менее, я бы голосовал против всех. Этого выбора у меня нет, значит, я прихожу я могу забрать бюллетень или его испортить или что-то еще сделать, то есть сделать так, чтобы моим правом голоса не воспользовался, кто бы то ни было еще. Разговоры о том, что мой голос ничего не решает, я не очень серьезно воспринимаю, это прекрасное объяснение своей гражданской пассивности. У меня просто жизненно несколько другая изначально позиция. Если капля в море, то пусть это будет капля в море. Если это будет три капли вполне возможно, что и так, я бы хотел быть третьей каплей. Проблема в том, что это абсолютно превратился естественный и самый главный гражданский механизм контроля власти в абсолютную профанацию и в игрушку для властей, выбирающей для себя нужных себе чиновников. Вот это принципиальная подмена смыслов в избирательном процессе на мой взгляд. Против этого я конечно как умею, протестую. Боюсь, что, конечно, изменить ход вселенский не в состоянии, но, тем не менее, свою точку зрения на этот процесс высказываю.
Л. ГУЛЬКО – Тогда в продолжение буквально новость этих часов. В ГД внесен законопроект, позволяющий губернаторам досрочно прекратить полномочия законодательных собраний. При условии…
В. БОРОДИН - Понятно, посмотрите, что происходит. Кстати я бы повнимательнее прочитал законопроект, вполне возможно, что там наложение вето или обратная связь у исполнительной и законодательной власти может быть, при демократическом устройстве общества это нормально. Но проблема в том, что я хотел сказать, какой смысл идти на выборы, какой смысл просыпаться моей гражданской самосознательности, если у нас на самом деле отсутствует разделение властей. Вы можете себе представить, чтобы Мосгордума являла собой систему сдержек и противовесов для Ю.М. Лужкова…
Л. ГУЛЬКО – Представить-то я могу…
В. БОРОДИН - А я нет.
Л. ГУЛЬКО – Почему?
В. БОРОДИН - Потому что я не могу представить Платонова, который…
Л. ГУЛЬКО – Вы сказали Мосгордума.
В. БОРОДИН - В принципе да. То же самое по поводу, например, чеченского парламента и Рамзана Кадырова. Это такие какие-то очевидные вещи. Как можно говорить о том, что судебная власть Чечни и законодательная власть и исполнительная власть Чечни отделены друг от друга, друг друга сдерживают, контролируют порог коррупционный. И так далее. Нет, конечно, нет. Если у нас фактически существует одна, но большая ветка власти, какой смысл идти на выборы почек на одной из ответвлений у этой ветви. Извините меня за тавтологию.
Л. ГУЛЬКО – А как же гражданская позиция, вы сказали.
В. БОРОДИН - Гражданская позиция…
Л. ГУЛЬКО – В чем смысл?
В. БОРОДИН - Что делать. Имеет смысл, значит идти. Сам себе противоречу. Идти надо…
Л. ГУЛЬКО – Я лучше пойду денег заработаю.
В. БОРОДИН - О’кей. Обычно это выходные. Калымить можно, но лучше попробовать, если, например, я считаю так, если я нахожу на политической арене людей, которые разделяют мои позиции и готовы что-то менять, на уровне законодательных собраний областей, на уровне, каком угодно я пойду и за них проголосую. Это, по-моему, вполне естественно. Проблема в том, что я таких партий не вижу. И те политические силы, которые могли бы завоевать мое очень важное для них, наверное…
Л. ГУЛЬКО – А кто это?
В. БОРОДИН - Я имею в виду либерально настроенные политические силы.
Л. ГУЛЬКО – В Питере «Другая Россия», «Марш несогласных». Эти силы?
В. БОРОДИН - Я просто говорил уже о своем отношении по поводу «Другой России», я не могу разделить их точки зрения по многим моментам. Но самая моя большая претензия в том, что у меня просто есть некий набор политических внутренних, любых убеждений. Я не могу голосовать за кашу. Вот «Другая Россия» для меня это каша. Из многих ингредиентов. Из Каспарова, из Лимонова, из Касьянова и так далее. Я считаю просто, что если я себя оцениваю и воспринимаю как либерала, я не могу голосовать за людей, где есть национал-большевики. Ну, например. Поэтому, конечно же, не «Другая Россия». Конечно же, по-моему, уже не СПС, потому что они меня как избирателя несколько раз предавали. Просто предавали. И они рассуждают, до сих пор будут или не будут они бороться за власть на выборах 2008 года. Или они подождут еще 4 года. Понятно, что если партия говорит, что она не будет бороться за власть, то это не партия. Это просто азбучная истина. Эту истину преподают в любом вузе. Если ты политик, твоя главная цель и главная миссия – бороться за власть. А если ты отказываешься от этого, то ты не политик. Для меня существует много разочарований политических и в этом моя гражданская главная проблема. Но это не мешает мне все равно идти с упорством маньяка на выборы, и высказываться разными способами. Если не нахожу другого, то посредством порчи или забирания с собой бумажки.
Л. ГУЛЬКО – Две темы, которые мы обсудили – предстоящие выборы и Бадри Патаркацишвили. Давайте мы немножко в сторону к международной политике. Еще один вопрос. Украина и Грузия. Еще на один шаг приблизились к вступлению в НАТО. Комитет по иностранных делам сената США одобрил законопроект о поддержке присоединения этих стран к Североатлантическому альянсу. Документ предусматривает выделение Украине и Грузии финансовых средств из бюджета в рамках программы содействия в сфере безопасности, - это я цитирую новости по «Эхо Москвы», - для подготовки и вступления в НАТО. Накануне аналогичный законопроект был одобрен палатой представителей американского конгресса. То они ПРО размещают у наших границ, теперь Украина и Грузия еще ближе приблизились.
В. БОРОДИН - Очевидно, что это очередной из ответов Чемберлену. Понятно, что обмен ударами, мюнхенская речь – на нее, то есть наоборот, уже непонятно, кто первый начал.
Л. ГУЛЬКО – Это тоже на мюнхенскую речь тоже есть администрация Джорджа Буша…
В. БОРОДИН - Если говорить серьезно и конкретно по поводу перспективы присоединения, например, Украины к НАТО, то что бы ни предпринимали американские товарищи, боюсь, что есть проблема с волеизъявлением украинских братьев. Опросы разные общественного мнения разное говорят. Я, например, слышал, что больше половины украинских избирателей не хотят вступать в НАТО.
Л. ГУЛЬКО – Они и не вступят избиратели. Вступит страна.
В. БОРОДИН - Тут все сложно, потому что вы знаете, что Януковича однозначная позиция по поводу вступления в НАТО.
Л. ГУЛЬКО – Вы думаете, она такая уж однозначная?
В. БОРОДИН - Я считаю, что да, я считаю, что для этой позиции существует много внутристрановых экономических предпосылок. Мне кажется, что как минимум существует огромный ВПК украинский, который при присоединении к НАТО встанет. Просто, исходя из того, что НАТО требует определенные стандарты вооружений для армий, которые входят в этот альянс, и украинский ВПК этим стандартам не соответствует. Хотя бы, исходя из такого оборонного лобби и из того, что на украинском ВПК работает достаточно много народу, в том числе тех людей, которые голосовали и может быть это основа электората Януковича, сомневаюсь сильно, что он в данном случае пойдет на какой-то глобальный компромисс.
Л. ГУЛЬКО – То есть деньгами, которые они могут посулить, это не компенсируется.
В. БОРОДИН - Я думаю, что нет, потому что деньги, это вопрос просчета экономического, но я боюсь, что вряд ли удастся сенату и палате представителей США принять закон, который будет финансировать оборонную промышленность и обороноспособность Украины. Вот что-то мне подсказывает, что американские избиратели своих представителей и парламентариев не поймут.
Л. ГУЛЬКО – Тогда мы продолжим по этому же вопросу. В США закончился один из самых скандальных судебных процессов за всю историю страны. Бывший помощник вице-президента США Дика Чейни, Льюис Либби приговорен к 25 годам тюрьмы за то, что сдал журналистам агента ЦРУ Валери Плэйм. Вот такой жестокий приговор для администрации президента и прочих вещей. Я собственно к нашим журналистам, нашим расследованиями и тому, что у нас творится в последнее время и в том числе в связи со смертью Ивана Сафронова. Есть журналистское расследование, уже много передач на «Эхо Москвы» прошло и других СМИ, о том, какие они должны быть. Должны идти журналисты до конца. Не должны. Как, что, почему.
В. БОРОДИН - Лев, вы знаете, мне кажется все-таки две темы разные.
Л. ГУЛЬКО – Разные конечно. Но параллельные.
В. БОРОДИН - Мне кажется, что первая тема она…
Л. ГУЛЬКО – Тема сотрудничества.
В. БОРОДИН - Да, по американской теме насколько я знаю подоплеку этого всего, это иракская война и внутри администрации происходящие там проблемы, скажем так.
Л. ГУЛЬКО – Но государство-то в любом случае не любит журналистов.
В. БОРОДИН - Не любит. Я считаю, что журналистика такая специальная профессия, которая у нас в стране, к сожалению, она очень превратно понимается. Но я считаю, я боюсь показаться высокопарным, но я считаю, что журналист слуга общества. Такой гипертрофированный гражданин, который своей миссией считает служение своей стране в смысле народу, в смысле обществу и доведение до него неких, в том числе и закрытых истин. И если это служение, службе, обществу наполовину, или в полсилы, или с ограничениями, я имею в виду не по закону, не по этике, а ограничения в смысле своего страха или каких-то других принципиальных вещей, я считаю, что это уже не журналистика, это какая-то другая профессия. Я считаю, что да, журналисты должны заниматься расследованиями, да, журналисты должны идти до конца. И последние события, связанные с убийствами журналистов, в том числе в России, как раз свидетельство тому, что эта профессия гиперопасная. И если бы этот риск, в том числе риск жизни, на который журналисты, честные журналисты идут, воспринимался обществом адекватно, с благодарностью, а не с нежеланием знать правду, нежеланием портить себе настроение, нежеланием портить «стабильность», то у нас была бы другая страна.
Л. ГУЛЬКО – Я бы хотел задать еще один вопрос, узнать ваше мнение. Московские парламентарии хотят убрать напоминание о национальности, расе и религиозной принадлежности преступников и потерпевших из всех сообщений СМИ, - с такими поправками в закон о СМИ они обратятся в ГД. Об этом радиостанция «Эхо Москвы» сообщил председатель Мосгордумы Владимир Платонов. Как он сказал, это не приведет к замалчиванию преступлений на национальной почве. Платонов заверил…
В. БОРОДИН - Приведет.
Л. ГУЛЬКО – Почему?
В. БОРОДИН - Прощу прощения, что перебил. Я считаю, что это не вопрос…
Л. ГУЛЬКО – А что в этом плохого?
В. БОРОДИН - Это не вопрос законодательства о СМИ, я считаю, что это вопрос внутрикорпоративных для каждого из изданий этических норм. И целесообразности в конкретном каждом случае. Да, я считаю, что в каких-то случаях действительно пресса перебарщивает с педалированием национальности участников новости, скажем так, но принципиальные моменты надо отмечать. Если суть происходящего относится напрямую к этнической и национальной принадлежности людей, участвующих в процессе, то обязательно. Как вы себе представляете, например, сообщение о кондопожских событиях без упоминания национальности участвовавших там людей. Я себе не представляю. Ответственные журналисты, ответственные редакторы должны, имея при себе конечно этический кодекс, принятый у себя в редакциях, принимать решения по каждому конкретному случаю. То, что у нас перебор с этой темой, тогда как можно было легко это избежать, - да, наверное. То, что это нельзя ни в коем случае регламентировать законом федеральным о СМИ – для меня очевидно.
Л. ГУЛЬКО – Телефонные звонки. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вячеслав Владимирович. Вот для меня допустим эти выборы, что будут по новым правилам, особенно по партийным спискам это просто какой-то маразм. Я не могу понять это. Я прихожу на участок, должен выбрать своего представителя, а вместо этого мне дают какой-то список, в котором черти кто, ясно, что они будут моими представителями, а потом могут и поменять местами…
Л. ГУЛЬКО – Простите, вопрос в чем?
СЛУШАТЕЛЬ – Нельзя сделать нормально. Иванов от такой-то партии, Петров - т этой, Сидоров – от этой.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо большое. Понятно, но, к сожалению, Владимир Бородин не составляет эти списки.
В. БОРОДИН - Я а) не составляю, б) я думаю, что фамилии внутри списков будут, как вы знаете по рекламе это видно, в каждом регионе есть партийные списки. И вы можете идентифицировать людей, которых вы избираете по этим спискам, по крайней мере, первую тройку. Другое дело, что да, действительно выбор ваш суживается. И выбор ваш по-разному избирательные системы в мире устроены в разных странах и во многих действительно существуют только партийные способы избрания. Скажем, в США есть двухпартийная система классическая, но это не мешает независимым кандидатам, не принадлежащим ни к каким партиям вообще, ни к партиям мизерным, минимальным, не значительным, выдвигаться, отстаивать свои права, быть избранным и предоставлять право избирать кого угодно из представленных альтернатив для избирателей. Вот в чем проблема. У нас, к сожалению, эта самая избирательная свобода весьма и весьма ограничена. Там, где мне бы казалось, это не имеет смысла делать.
Л. ГУЛЬКО – Еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Артем. Я бы хотел спросить у Владимира о событиях прошлой недели, о визите делегации ХАМАС в Москву. Потому что министр Лавров обещал какие-то очень крупные события, какой-то прорыв. А они уехали, ничего нет, тогда спрашивается, зачем приезжали.
В. БОРОДИН - Спасибо. Мы коснулись в прошлой передаче этого вопроса. Да, я считаю, что получился пшик, мы как-то сели в лужу. Потому что повторю свою незатейливую мысль, очень простую, единственным оправданием рукопожатия с террористами, на совести которых есть жизни наших сограждан, является достижение каких-то конкретных результатов, ведущих к миру на Ближнем Востоке. Никаких предпосылок для этого движения Москва похвастаться по крайней мере ими не может. Не достигнуто ничего. Да, есть какая-то закрытая часть, о которой не сообщается публике по переговорам с ХАМАС, я подозреваю, что партийное финансирование со стороны нашей этой славной организации. Но никаких продвижений к просто установлению мира в Палестине нет. И перед нашими партнерами по «четверке» ООН, ЕС и США мы похвастаться не можем ничем.
Л. ГУЛЬКО – А может быть, мы пытаемся сказать: да вы что, обалдели что ли, ребята, ну прекращайте это дело.
В. БОРОДИН - Какое?
Л. ГУЛЬКО – Ваше террористическое. Потому что то-то, то-то и то-то.
В. БОРОДИН - Думаю, что не так. Думаю все-таки, что мы были делегированы от некого мирового сообщества как страна, с которой ХАМАС общается в принципе.
Л. ГУЛЬКО – Они нас попросили прощупать просто.
В. БОРОДИН - Мы прощупали. Мы в очередной раз хотели отличиться и добиться каких-то результатов в нашей внешней политике. Этих результатов мы не добились. Причем не добились второй раз подряд. Хамасовцы приезжают в Москву второй раз за последнее время. И никаких результатов эти переговоры не приносят. А приносят переговоры имиджевые потери для нашей страны. И имиджевые потери как во вне, так и внутрь. И внутрь я считаю гораздо существеннее. Или мы боремся с международным терроризмом, и существенно продвигаемся по этой теме или мы с международным терроризмом жмем руки.
Л. ГУЛЬКО – Осталось у нас где-то около минуты. Хотелось бы про футбол поговорить.
В. БОРОДИН - Минута на футбол.
Л. ГУЛЬКО – Все-таки закончить спортом. Потом погодой. Так что да эти футбольные страсти накалялись, накалялись, потом бах, и все пришло…
В. БОРОДИН - Это не совсем спорт. Политика это тоже спорт, разве что в этом смысле. Понятно, что моя позиция конкретно по футболу совпадает в этот раз целиком и полностью с позицией болельщика главного страны Владимира Владимировича.
Л. ГУЛЬКО – Так не только ваша позиция. Я думаю, что все болельщики.
В. БОРОДИН - Но проблема в том, что, конечно, сейчас желая того, не делая, я думаю, не желая, НТВ+ подкинула Владимиру Владимировичу прекрасную политическую карту. Думаю, что об этом, наверное, не думали, но в последнюю предвыборную неделю отнимать право бесплатного просмотра футбольных игр у болельщиков, это сильно. И, конечно же, перед выборами, которые нас ожидают в это воскресенье, Владимир Владимирович своей мощной дланью уберет всю эту ерунду, связанную с какими-то платными каналами и сделает подарок нашим избирателям. И это, безусловно, конвертируется в голоса «Единой России» в ближайшее воскресенье.
Л. ГУЛЬКО – Вот на этой оптимистической ноте мы заканчиваем нашу передачу «Особое мнение». Журналист Владимир Бородин. Спасибо. Всего хорошего.