Евгений Киселев - Особое мнение - 2007-03-06

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Это «Особое мнение». У нас в гостях Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неделю назад Евгений Алексеевич «урби эт орби» можно сказать объявил, что последний месяц гуляет он в моей компании в программе «Особое мнение».

Е. КИСЕЛЕВ - Ну подождите. Может быть, все переменится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, я вам этого не прощу.

Е. КИСЕЛЕВ - Посмотрим, факт тот, что в апреле начнет выходить новая программа по воскресеньям. Время уточняется. Которая будет называться «Наше все».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На сайте «Эхо Москвы» у слушателей «Эхо Москвы» и просто у интернет-пользователей есть возможность проголосовать за определенных персон. И вот передо мной список персон. Мы начали с буквы «А».

Е. КИСЕЛЕВ - Проголосовать для того, чтобы определить, кто будет героем самой первой программы. И так будет на каждую букву.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неделю назад безусловным лидером был Руслан Аушев. На сегодняшний день его переплюнула Анна Андреевна Ахматова.

Е. КИСЕЛЕВ - Это для меня неожиданность, потому что это произошло скачкообразно. Возможно, это был какой-то флэшмоб в Интернете. Потому что мы уже рассказывали, за Аушева призывали голосовать соотечественников создатели сайта Ингушетия.ру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Приличный мужик.

Е. КИСЕЛЕВ - Но просто мне интересно, что существуют такие флэшмоб технологии тоже в Интернете. Неожиданно вдруг резко подскочил в этом голосовании рейтинг генерала Михаила Васильевича Алексеева, который был де-факто главнокомандующим русской армии во время Первой мировой войны и который сыграл немалую роль как в Февральской революции, его мнение в пользу отставки государя было едва ли ни решающим. Николай Второй, узнав об этом, окончательно поставил подпись под проектом акта об отречении. А потом Алексеев создавал на Дону в Новочеркасске добровольческую армию. Это отдельная драматическая история. А начинал он в Русско-турецкую войну во время событий, которые описаны в «Турецком гамбите» столь популярном. Его один из героев Бориса Акунина белый генерал Скобелев заметил и дальше стал, что называется двигать вперед по жизни. Своей карьерой генерал Алексеев был обязан Скобелеву. И вот видимо, на каком-то сайте, я только могу предполагать, на каком-то из сайтов, где тусуются как сейчас принято говорить, люди, интересующиеся военной историей, в том числе может быть событиями, связанными с Первой мировой войной или Февральской революцией или даже может быть с Русско-Турецкой войной 1877-78 годов, кто-то тоже призвал, давайте поддержим выдающего русского полководца. А Алексеев был действительно выдающимся русским полководцем. И вдруг раз он выскочил на третье место. Но сейчас опять…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аксенов Василий Павлович имеет третье место.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть два безусловных лидера. Анна Ахматова и Руслан Аушев. И дальше несколько человек, у которых от десятых долей процента до нескольких процентов Аксенов, Алиев, Аджубей. Если нас слушают ветераны газеты «Известия», да не только ветераны. Алексей Иванович Аджубей был в свое время знаменит не только как зять Никиты Сергеевича Хрущева, но и блестящий журналист, революционный журналист, редактор от Бога, для того времени, это было золотое время газеты «Известия». Поддержите тоже. Проголосуйте. Что называется, пустите по кругу. Мне интересно знаете другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А позвольте спросить вас вот о чем. Вот перед вами этот список и вы что называется, с мороза должны проголосовать за трех человек. Давайте проголосуйте.

Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, я бы, наверное, голосовал за тех…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У которых рейтинг маленький.

Е. КИСЕЛЕВ - Не только. В принципе есть такой принцип болеть за ту собаку, которая внизу. Это такая английская пословица. Собака, которая в схватке оказалась внизу, проигрывает, но я бы исходил из двух вещей. Вариант первый. Понимаете, есть в этом списке удивительные личности, необязательно со знаком плюс, но и со знаком минус, за которыми тянется огромная история и такой целый хвост проблем, которые до сих пор…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Андропов Юрий Владимирович.

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Знаете, до сих пор ведется дискуссия и есть два направления в общественной мысли. Одни говорят, что Андропов был великим реформатором, который просто не сумел себя реализовать. У которого просто судьба сложилась так, что он был тяжело болен и смерть не смогла позволить ему очень многое сделать для страны, реализовать свои идеи…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или против.

Е. КИСЕЛЕВ - Или против. А Михаил Сергеевич Горбачев в свое время сказал мне в интервью, когда мы делали фильм еще на НТВ об Андропове, что человек, который, между прочим, Андропову обязан очень многим, Андропов в некотором смысле запустил Горбачева на большую орбиту. Он сказал, что никаким реформатором он не был, он был, конечно, выдающимся политиком, но когда мы с ним начинали уже в начале 80-х спорить на какие-то темы, по словам Горбачева идеи Андропова не шли дальше наведения порядка в стране укрепления дисциплины. Вы помните прекрасно, во что это тогда вылилось. Ловили в киношках, магазинах. И так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я так и не добилась от Евгения Алексеевича ответа на вопрос, есть энное количество персонажей на букву А, за кого же вы с морозца, при условии, что вы не ведущий этой программы.

Е. КИСЕЛЕВ - А я так голосую на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каждый день.

Е. КИСЕЛЕВ - Имею право. И потом если не проголосовать, нельзя увидеть результаты. Поэтому для того чтобы посмотреть, как идет голосование, выбираю одного, двух, трех, голосую и потом смотрю результаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подстава!

Е. КИСЕЛЕВ - Почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну сбиваете прицел.

Е. КИСЕЛЕВ - От одного человека прицел не собьется. Тут два полхода, фактологический и проблемный. Если фактологический подход, если бы я хотел узнать какие-то истории, которые широкой публике до сих пор неизвестны, я бы, наверное, выбрал Азефа. Потрясающая история о том, как один из лидеров партии эсеров, руководитель боевой организации которая организовывала террористические акты против самых высших руководителей государства, в эпоху Николая Второго, одновременно был двойным агентом, он был осведомителем охранного отделения. Потрясающая совершенно история. Конечно, абсолютно замалчиваемая до сих пор история про Инессу Арманд, про ее романтические отношения с Владимиром Ильичем Лениным. И, на мой взгляд, совершенно невнятно до сих пор хорошо известная, все источники есть, все документы есть, но до сих пор толком внятно не рассказанная история создания советского ядерного оружия, в котором самое деятельное участие принимал академик Анатолий Александров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У вас четыре набралось.

Е. КИСЕЛЕВ - Азеф, Арманд, Александров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А в первой части вы…

Е. КИСЕЛЕВ - Вы мне подсказали Андропов, я просто реагировал на него. Я бы за него не проголосовал. С ним более-менее ясно. Проблемный подход если бы у меня был, я бы, наверное, выбрал Алексия Второго, и поговорил бы на примере личности нашего патриарха о судьбе нашей церкви русской православной, об ее отношениях…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К каким местам погоны пришиты.

Е. КИСЕЛЕВ - В том числе. Меня бы волновала, конечно, история Романа Аркадьевич Абрамовича, потому что если говорить, знаете не о сенсационных или скандальных подробностях биографии самого богатого российского, не об истории его успеха, а говорить о проблеме, то за Абрамовичем тянется вся политическая история России конца 20, начала 21 века. И последнее конечно я бы проголосовал за Алексея Ивановича Аджубея, мною упомянутого, потому что это история о том, как в России могли втаптывать в грязь, унижать, жестоко расправляться с людьми, которые как-то оказывались неугодны власти, попадали в опалу. Вы понимаете, для журналиста, Аджубей, который был одним из самых блестящих людей в своей профессии, был практически из нее изгнан. И с 1964, почти 25 лет ему было запрещено даже писать заметки маленькие даже писать под своим именем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, все-таки я предлагаю, я понимаю. Что очень хочется, чтобы «Наше всё», «Наши все» запустились побыстрее.

Е. КИСЕЛЕВ - Я хочу, чтобы люди опять немножко поактивнее начали голосовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А теперь давайте к нашим, хотела сказать слово, потом ушла от этого…

Е. КИСЕЛЕВ - К нашим баранам вы хотели сказать? Это старая французская пословица.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну был в субботу «Марш несогласных», ну много было народу для Питера. Ну, вот я читаю сообщение от товарища Никитина, который пишет: «Видел эту толпу придурков на Невском. И теперь голосовать нет никакого желания за них. Как и у большинства питерцев».

Е. КИСЕЛЕВ - Он откуда пишет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Из Питера.

Е. КИСЕЛЕВ - То есть он своими глазами видел. Или по телевизору.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уверяет. Проверить нельзя.

Е. КИСЕЛЕВ - Проверить нельзя. Потом большой вопрос, видел своими глазами или смотрел по телевизору. Даже если наш уважаемый радиослушатель из Питера смотрел репортажи, которые показывали по центральным так называемым федеральным каналам, то понятно, можно использовать в адрес участников и организаторов демонстрации такие выражения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, Гарри Кимович говорит и пишет о том, что власть испугалась, зримо испугалась. Согласитесь, для Питера 5 тысяч человек это, в общем, очень много.

Е. КИСЕЛЕВ - То, что я видел на экране особенно с верхних точек, там было больше, чем 5 тысяч. Не раз приходилось в прошлом на глаз оценивать число участников такого рода демонстраций. Я по опыту знаю, когда большое городское пространство и стоит маленькая группа людей, если начать их считать по головам, что называется, выясняется, что их гораздо больше, чем кажется. То есть 20 человек на большой городской площади производят впечатление трех. Это законы восприятия. Я думаю, что там было тысяч 10, когда уже прорвались люди, которые были оттеснены в близлежащие улицы, когда просто прохожие стали присоединяться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А по данным правоохранительных органов количество участников «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге не превышало 800 человек.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно правильно. Я вот что хочу сказать. На самом деле я очень хорошо помню, как 7 ноября 1989 года в Москве была первая разрешенная демонстрация сторонников демократической оппозиции. То есть людей, которые потом… Организаторы, во всяком случае, этой демонстрации были руководители межрегиональной депутатской группы, первые в истории нашего парламентаризма советского и постсоветского оппозиционные фракции в тогдашнем Верховном совете. На съезде народных депутатов. И в Верховном совете там были лидеры «Демократической России» и других партий и организаций, которые возникли в ходе горбачевских реформ. Пять тысяч было. Я прекрасно помню, что это была такая оценка, которую тихим шепотом давали журналистам, потому что я работал тогда в главной редакции информации Центрального телевидения, программы «Время». Априори сотрудники милиции в то время журналистов Центрального телевидения держали за своих и после того как покажешь удостоверение, в то время еще можно было получить какую-то внутреннюю информацию. Они тогда говорили тихим шепотом: тысяч 5, ну конечно мы скажем, что 500-800. То есть занижалось в разы, если не на порядок. И потом это было всегда, помните, когда были демонстрации на Манеже, по Садовому кольцу люди ходили, выходили на Васильевский спуск, всегда видно было толпа сто тысяч, но когда крыть было нечем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У зала Мещанского суда, мы с вами там были.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Во сколько оценили официальные ребята.

Е. КИСЕЛЕВ - Тоже сказали 20 или 30 человек, хотя было явно под тысячу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Там больше было.

Е. КИСЕЛЕВ - Или даже больше. Но я это к чему говорю. Я посмотрел на то, как федеральные так называемые каналы освещали эту демонстрацию. Я понял, что все, приехали, это все уже точно окончательно журналистика наша телевизионная информационная вернулась на 18 лет назад,

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, голубчик, извините меня, пожалуйста, ну пес с ней с нашей телевизионной журналистикой. Вы по сути.

Е. КИСЕЛЕВ - По сути что? Вопрос в чем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что испугалась власть. Вот тут еще один вопрос пришел, не пора ли привлечь губернатора Санкт-Петербурга за организацию массовых беспорядков.

Е. КИСЕЛЕВ - Губернатор Санкт-Петербурга, конечно Валентина Ивановна Матвиенко на меня впечатление произвела - женщина в состоянии нервного срыва. Так у нас, кажется, знаменитый фильм назывался. Или на грани нервного срыва. У меня в принципе позитивное отношение к Валентине Ивановне. Потому что я помню, как Валентина Иванова приходила одна из немногих, когда был, что называется, кризис вокруг НТВ и когда многие чиновники боялись ходить вообще в какие-то программы опального телеканала, вот Валентина Ивановна смело приходила, а мне типа, до лампочки. А я буду к вам приходить. Она ходила на наши разные передачи, и мне это было приятно и с тех пор я позитивно к ней относится. И мне приходилось видеть, как она достаточно жестко себя ведет в сложных ситуациях, вступая в полемику. Но тут видно было, что, очевидно, прошла какая-то высочайшая команда, уж не знаю от кого, и эту команду выполнить не удалось. И, в общем, она производила впечатление действительно женщиной напуганной, испуганной, находящейся почти в состоянии истерики. Мне смотреть на это было не очень приятно. Во всяком случае, так показали по телевизору. А вывод я делаю такой, что действительно из Москвы была спущена строжайшая директива тащить и не пущать. Не получилось. В силу разных причин. Местной специфики, конечно, демократически настроенные либерально настроенные питерские избиратели наверняка возмущены всей этой историей с «Яблоком». Когда «Яблоко», действительно реальную политическую силу, которая пользуется влиянием и авторитетом в городе, не допустили до выборов в заксобрание. Понятно, что какие-то были тактические победы. То есть сотрудничество правых, левых, коммунистов, яблочников, анпиловцев и АКМ. Неуклюжие как всегда действия милиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему же неуклюжие. Как я поняла, там просто ребята садисты были. Перекрыть кислород просто физически человеку…

Е. КИСЕЛЕВ - Люди-то умные смотрят телевизор, и когда на экране не помню, по какому каналу это было, но слова были примерно такие в закадровом тексте, что милиция вела себя корректно, старалась не реагировать на провокации заезжих политических гастролеров. А под такой текст два дюжих ражих омоновца в этой черной униформе дубинками мутузят, чуть ли ни лицом по асфальту возят какую-то молоденькую девчонку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну так что, власть испугалась 5 тысяч, вышедших на улицу?

Е. КИСЕЛЕВ - У нас власть я считаю, боязливая. Трусоватая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ни фига себе боязливая, трусоватая.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, да. Боязливая власть ведет себя ровно так. Выгоняет на улицы ОМОНа больше, чем собирается демонстрантов, и бог с ним с конкретным данным маршем. Неуверенность власти, боязнь ее за свое будущее, ощущение того, что рыльце в пушку заставляет ограничивать демократические процедуры, менять избирательное законодательство, осложнять доступ политических партий оппозиционных, в том числе к участию в выборах и к финансированию своей деятельности. Цензура в СМИ. Маниакальное желание контролировать телеканалы и вообще сейчас это уже желание контролировать телеканалы прямо на наших глазах распространяется и на печатные СМИ. И уже все больше разговоров, что надо Интернет к рукам прибрать. И видно, что власть уже вкладывается в разного рода интернет-проекты. Возьмите сурковский журнал, не журнал, интернет-ресурс известный «Взгляд». Все это свидетельствует о том, что власть не вполне в себе уверена, ощущает, может быть недостаточную легитимность. Потому что понятно, как нынешний режим пришел к власти. Сначала Ельцин перстом указал, потом было сделано все для того чтобы следующие президентские выборы были по сути дела формальным. Рыльце почему в пушку, потому что на совести у власти дело ЮКОСа, аукцион по «Юганскнефтегазу», «Байкалфинансгрупп». Я уже не говорю про загадочные события осени 1999 года, про взрывы домов. Я не говорю про Чечню.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто у нас тогда был начальником ФСБ?

Е. КИСЕЛЕВ - Когда дома взрывали. Патрушев. Я не говорю уже про историю с Литвиненко, я не говорю…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Странную смерть Юрия Щекочихина, убийство Анны Политковской.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть чего бояться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, времени мало остается.

Е. КИСЕЛЕВ - Тревожные страхи, тревожные сны и всякие фобии у этой власти я думаю, имеются в огромном количестве. Иначе бы не переживали так за то, а что будет после 2008 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Алексеевич, вот еще один момент. Буквально на днях еще парочке людей из ЮКОСа тоже нарисовали по 11-12 лет. Кстати говоря, сегодня выяснилось, что Сергею Мавроди светит лет 5. По ущербу. Насколько мне известно, когда говорят, например, об экономическом ущербе, нанесенном стране деятельностью той или иной корпорации, то надо бы… Вот буквально вчера появились два мнения экспертов. Один из которых Егор Гайдар, другой бывший замминистра энергетики Владимир Милов. Мнение очень страшные про новый виток в деле ЮКОСа. Ваши впечатления?

Е. КИСЕЛЕВ - Мо впечатление такое. Владимир Станиславович Милов он бывший зам. министра энергетики РФ, пожалуй, один из самых серьезных экспертов в вопросах энергетической политики на сегодняшний день. Уже человек с современными мозгами в силу с одной стороны молодости, с другой стороны уже приобретенного правительственного опыта. Я к его мнению очень прислушиваюсь. И когда он говорит, что Ходорковского и Лебедева пытаются осудить на новый долгий срок за то, что «Газпрому» открыто разрешено делать специальным законом, он дело говорит. Но с другой стороны…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто его услышит. Журнал «Нью таймс» сами понимаете.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот мы сейчас повторили, глядишь, и услышит кто-нибудь. Капля камень точит. А то, что господин Гайдар об этом говорит, для меня это значительно более существенно. Потому что Егор Тимурович Гайдар он особый человек. Он никогда не оппонирует власти открыто. Он всегда очень осторожен и лоялен. Если уж Гайдар начал говорить напрямую слова вроде, я смотрел, что он сказал: документы, представленные Генпрокуратурой по делу Ходорковского свидетельствуют, что революционная законность, когда право было подменено целесообразностью, это не только наше прошлое. Читай: это тоже наше настоящее. И понятно, что мы, кстати, об этом говорили в программе «Власть» на прошлой неделе, что это абсурд. Мы посчитали, что если просто грубо сложить основные суммы, которые называются в качестве похищенных якобы в разных делах бывших сотрудников ЮКОСа, включая Ходорковского, Лебедева, Переверзина, Светланы Бахминой и Алексаняна и прочих, их всего 41 или 42 человека в этом списке, то насчитывается уже порядка 68-70 млрд. долларов. То есть эта сумма, сопоставимая с размерами всего Стабилизационного фонда, на сегодняшний день 103 млрд. долларов. То есть фактически получается, что они похитили больше нефти, чем было добыто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как у них с тоннелем от Бомбея до Лондона?

Е. КИСЕЛЕВ - Это следующий этап. Понимаете, Людмила Алексеева, по-моему, справедливо заметила, что еще накануне 1937 года, 70 лет которого мы отмечаем, году в 1935-36 казалось, что до того, что произошло в 1937 никогда дело не дойдет. А вот понимаете, мы, может быть, живем накануне второго издания 1937 года, потому что дойдет дело до выборов, бог его знает, что будет осенью. Я не хочу бога гневить, но всякое возможно в нашей стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати, вопрос о выборах. «Яблоко» призывает бойкотировать выборы. А вы?

Е. КИСЕЛЕВ - Хороший вопрос. Я над этим честно говоря не думал. Я бы на месте сторонников «Яблока» конечно бы эти выборы бойкотировал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А на месте Евгения Киселева?

Е. КИСЕЛЕВ - Я не избиратель в Санкт-Петербурге. Если бы такое было в Москве, наверное, я бы тоже не пошел голосовать. И, наверное бы, я призвал, что значит призвал, я журналист, мое дело анализировать, а не призывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помните, хулиганская рекламка была…

Е. КИСЕЛЕВ - А своих знакомых агитировал бы, ребята, не ходите, смысла не имеет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так я не приду, а за меня еще не то нарисуют.

Е. КИСЕЛЕВ - О’кей, надо подумать над технологиями. Придти, испортить бюллетень, опустить его в испорченном виде, так чтобы твой голос не достался кому-то другому. Чтобы потом твой бюллетень не бросили втихаря в избирательную урну специально обученные люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же. Мне остается напомнить, что это «Особое мнение» Евгения Киселева. Я надеюсь, мы встретимся все-таки через неделю.

Е. КИСЕЛЕВ - Обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Будьте так любезны и продолжим наше общение.

Е. КИСЕЛЕВ - В следующий вторник обязательно буду у вас в студии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. До встречи.