Эльмар Гусейнов - Особое мнение - 2007-03-02

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». В студии Матвей Ганапольский. Вот кажется, что за эту неделю не было никаких тем, но когда начал готовиться к этой передаче, с вашей помощью, с помощью тех вопросов, которые вы задали на сайте «Эхо Москвы», темы повалились вдруг в невероятном количестве. В первую очередь представлю вам гостя, с которым мы будем подводить итоги недели. Это Эльмар Гусейнов, зам главного редактора «Российской газеты». Здрасьте.

Э.ГУСЕЙНОВ – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень приятно. Значит, ну, первая самая главная новость, вот пятница, конец недели, мы получили нового президента. «Рамзан Кадыров, утвержденный сегодня на посту президента Чечни, обещает в скором времени назвать кандидатуру главы правительства республики. Он сказал об этом сегодня после голосования в парламенте. Прения продолжались не более 20 минут. 56 депутатов из 58 отдали за него свои голоса. Два бюллетеня оказались попросту испорченными». Так что, в общем, при большой поддержке местного законодательного органа Рамзан Кадыров стал президентом. Вот по этому поводу надо поговорить.

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, а что говорить? Рамзан Кадыров давно шел к этому посту. Собственно говоря, и отстроенная его отцом база власти в Чечне и то, что он сам сумел сделать после смерти своего отца, трагической его гибели, все шло к тому, что Рамзану надо было только доказать Кремлю, что он сможет справиться с функцией руководителя республики. За последние 2 года он сумел это доказать. Я думаю, что это было ожидаемое событие. Но очень трогательны эти два испорченных бюллетеня все-таки…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это просто там дрожащая рука.

Э.ГУСЕЙНОВ – Дрожащая, а может быть, наоборот, недрогнувшая рука.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, сейчас там определяют…

Э.ГУСЕЙНОВ – Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – ...кто испортил по… специальными такими тейповыми методами. Но подождите, меня, конечно… меня не устраивает вот эта точка зрения: да, он шел и т.д. Я это понимаю, что он шел, но давайте поговорим о последствиях. Он президент, да? Т.е. он назначен не царем. Формально. Назначен не царем Чечни, а президентом Чечни. Президентство и соответствующая вот эта структура, да? президентской власти, она предусматривает более ли менее прозрачность тех действий, которые президент производит, да? И прозрачность вообще структуры власти. Действия механизмов, там разнопартийность и т.д. Я, конечно, ну, мог бы там посмеяться под собственными глазами, но как Вам кажется, это вот такой вот будет абсолютно авторитарный человек? И второй вопрос: насколько Чечня будет прозрачна для московского руководства?

Э.ГУСЕЙНОВ – Значит, он будет ровно таким руководителем, который может чем-то руководить в современной Чечне. Мы с Вами не наивные люди, так же как и наши читатели, и прекрасно понимаем, что под названиями, взятыми из системы традиционной демократии: президент, Законодательное собрание, Конституционный суд в Чечне под этим понимается нечто другое. И управлять ею, Чечней так, как можно управлять, ну, даже какой-то территорией, каким-то регионом России, я уже не говорю, какой-то территорией на востоке или на западе Европы, естественно, нельзя. Поэтому он будет президентом называться, а управлять будет так, как можно управлять современной Чечней в ее нынешнем состоянии. Всем это должно быть понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как многие сейчас говорят, он будет адекватным президентом.

Э.ГУСЕЙНОВ – Абсолютно. Повторяю, за последние 2-3 года он доказал это, в том числе Кремлю, в том числе и своим соотечественникам. Он должен был доказать им, что он достаточно сильный человек после отца, достаточно силен для того, чтобы этим сложным народом, по-прежнему находящимся в достаточно разобранном состоянии, который с трудом скрепляется сейчас российской властью, как она может это сделать, он сможет управлять. Видимо, он доказал это. Вот он будет и подтверждать этот выбор Кремля и своих соотечественников ближайшее время. Поэтому, ну, естественно, зачем нам играть всем в эти игры и рассуждать о том, каким президентом. Естественно, он президент Чечни в том ее состоянии, в каком она сейчас может быть. Он ее руководитель, такой, какой она может допустить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну, есть еще один аспект этого дела. Такое силовое, а мы, прежде всего, говорим о таком силовом наведении порядка, очень жестком, авторитарном.

Э.ГУСЕЙНОВ – Он откровенный силовик.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он откровенный силовик.

Э.ГУСЕЙНОВ – Причем даже, может быть, это связано с возрастом, может быть, связано с тем путем, которым шел и его отец к власти, достаточно сложным, был компромисс там с Кремлем в свое время, с Москвой, скажем так, не с Кремлем, с Москвой. Вот. Ему даже нравится поигрывать мускулами, но если ему нравится появляться в тренировочном костюме в кабинете президента, наверно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вот как раз про это я не говорил. Я не думаю, что как Вы помните… Что?

Э.ГУСЕЙНОВ – Это я просто об этом вспомнил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну, Вы понимаете, это была та ситуация, когда его выдернули, и когда костюма просто не было, и когда было не до костюма. Он появился в момент убийства его отца, как Вы помните, да? И я думаю, что это совсем другая история, и даже если б голым он там появился, я бы его оправдал. Его просто выдернули, привели и сказали: знаешь, что случилось?

Э.ГУСЕЙНОВ – Рамзану нравится появляться на экранах телевизора не в костюме, а в маскировочной форме, с автоматом в руках, среди своих бойцов своих батальонов, которыми он руководит и их поддерживает. Ему нравится образ силовика при всех обстоятельствах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Еще один вопрос, чтоб закончить эту тему. У силового лидера, который работает силовыми методами и наводит порядок, собственно наклоняя, по понятиям. Это все понятно, да? По местным чеченским понятиям. Всегда появляются некоторые издержки. Появляются люди, которые там гниют в тюрьмах, люди, которые пропадают без вести и т.д., и т.д. В большей или меньшей степени, во всяком случае, те политологи, с которыми я разговаривал, они уверены, что это будет. Эти вещи, так или иначе, будут выплывать на поверхность. Насколько Москва будет прощать Кадырову это?

Э.ГУСЕЙНОВ – Я думаю, что перед его назначением, перед его переходом в нынешний статус, потому что даже исполняющий обязанности президента – это все-таки не президент. У него были какие-то совершенно очевидные разговоры в Кремле, ему были поставлены определенные условия. Я думаю, что то, что он мог допускать, будучи откровенным силовиком, правой рукой отца, потом самостоятельной фигурой, которая боролась за власть в Чечне. Я думаю, что сейчас его статус таков, что ему нужно будет в значительной степени цивилизовать свою власть настолько, насколько это в нынешней Чечне возможно. Я думаю, что он будет это делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эльмар, Вы не ответили на мой вопрос. Дело в том, что он поменял название с и.о. президента на президент, да? ровным счетом ни о чем не говорит. Ему придется быть таким же силовиком и действовать такими же методами, если он станет чуть либеральней, его дни сочтены, да? Я так понимаю. И он не сможет просто выполнять ту функцию, которая на него возложена Кремлем. Значит, методы у него останутся прежними.

Э.ГУСЕЙНОВ – Но не только…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Соответственно, жертвы у него тоже будут. Москва на это будет обращать внимание?

Э.ГУСЕЙНОВ – Вы понимаете, силовую составляющую в Чечне, ее определяют не только силовые структуры, возглавляемые Рамзаном Кадыровым. В значительной степени там присутствует силовая воля федерального центра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Э.ГУСЕЙНОВ – Она будет, с одной стороны, продолжать давить тех, кого Москва считает сепаратистами, которых там осталось, видимо, становится все меньше и меньше, кого она считает боевиками и террористами. Но эта же самая силовая составляющая будет давить и на Рамзана Кадырова, заставляя его действовать в рамках федерального закона, пускай даже силового закона. Я думаю, это будет важнейший фактор, который сейчас, ну, что ли ограничит того Рамзана Кадырова, каким он был до назначения конституционным законным руководителем Чечни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Теперь поговорим о экономической чеченской составляющей. Помогает нам в этом Сергей своим вопросом. Он инженер, он пишет: «Эльмар, не кажется Вам, что российской власти пора уже разрешить Чечне использовать по своему усмотрению доходы от добываемой на ее территории нефти? Это собственно то, чего Кадыров и добивается. И одновременно нам нужно прекратить все вливания туда денег российских налогоплательщиков из федерального центра. Не кажется ли Вам, что это будет много справедливей сегодняшнего положения в глазах провинциальной России. Деньги налогоплательщиков, которые почему-то продолжают течь не в их регионы, а в Чечню. Как Вам кажется, допустим, курганцам или гражданам любого другого субъекта Российской Федерации доставляет огромное удовольствие мысль о том, что они который уже год содержат Чечню и что конца этому не видать?» Собственно, Сергей, если разобраться, поднимает очень сложный вопрос, который коррелирует с историей с Татарстаном и с Чечней, которые не имеют конституционного договора с Российской Федерацией. Помните, когда Российская Федерация формировалась, то два субъекта ее не поставили свои подписи. Чечня – по понятным причинам, Татарстан – по известным причинам. Но вот сейчас вот как-то этот вопрос будируется, прежде всего, Рамзаном, который, как Вы помните, выходил несколько раз с предложением чего-то такое подписать. Вот что бы Вы ответили Сергею?

Э.ГУСЕЙНОВ – Я думаю, что Сергей в значительной степени имел в виду не конституционные коллизии, он имел в виду общий принцип, до каких пор, скажем, Россия, которую он отделяет от Чечни, будет закачивать туда деньги и таким способом добиваться, чтобы эта, еще недавно мятежная республика все-таки инкорпорировалась, была втянута в нормальную, цивилизованную ткань российской действительности. Я думаю, что в стране, в которой, по-моему, не больше десятка, насколько я знаю, регионов являются донорами, а все остальные являются получателями субсидий из центра, в принципе ставить так вопрос нельзя. За то, чтобы страна была охраняема, цельна и цивилизована, за это надо платить. В каждой территории. И мы платим и отсылаем субсидии и на Дальний Восток, отсылаем мы в некоторые центральные регионы России, которые, казалось бы, должны были сами себя обеспечивать. В Чечне – это особая ситуация. В Чечне вынуждены мы содержать мощные силовые структуры, довольно своеобразную местную власть и довольно своеобразное поддерживать местное общество для того, чтобы все-таки эта территория, которую мы считаем российской, должна сохраняться была в составе нашего государства. В тот момент, когда мы решим, что нам за это не надо платить, в тот момент, очевидно, мы должны просто чеченцам сказать, отправляйтесь в самостоятельное плавание. Я думаю, это в ближайшее время…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Экономическое?

Э.ГУСЕЙНОВ – Экономическое, видимо, и политическое, потому что тогда они скажут: знаете, что? Если мы экономически сами по себе, давайте тогда и все остальные вопросы решать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не согласен. Почему? Им нужно свое министерство иностранных дел. По-моему, это надолго у них отбили охоту, заниматься сепаратизмом.

Э.ГУСЕЙНОВ – Нет, не нужно им министерство иностранных дел. Просто если эта территория не зарабатывает сейчас для того, чтобы быть частью, ну, скажем так, российской цивилизации, если мы отказываем им в том, чтобы, перекачивая туда ресурсы, подтягивать их, сохранять их вместе с нами. Потому что очень многие проблемы Чечни, они возникли, не когда возникла независимая Россия. Это был очень бедный и заброшенный регион еще во времена СССР, туда надо было закачивать средства и ресурсы. Если мы отказываемся, ну, таким образом считать ее частью нашей цивилизации, нашей территории, то тогда мы должны быть готовы к тому, что они скажут: знаете, что? Давайте подумаем, может быть, мы будем бедными, но опять не захотим жить вместе с вами. За все… очень за многое надо платить, в том числе и за то, чтобы какие-то территории проблемные, которые еще недавно и продолжают оставаться, естественно, сейчас Чечня, конечно, мы должны будем закачивать туда ресурсы какие-то. Это касается не только Чечни. Мы и на Дальний Восток, повторяю, закачиваем ресурсы, потому что там не хватает как бы средств для того, чтобы полностью поддерживать нормальное функционирование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. Вы имеете в виду, что Чечня сейчас должна быть под таким жестким финансовым контролем, да?

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, под жестким финансовым контролем, очевидно, все должны быть российские регионы, те, куда направляются федеральные ресурсы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Еще одна история. Вы знаете, всегда кажется, что это далеко от тебя, но вот оказалось, близко. Мне моя супруга рассказала… Ну, про это всегда слышишь, что это где-то происходит, что в школе, где учится моя дочь, в одном из классов маленькая… В общем, короче говоря, нужно сделать благотворительный концерт, и может ли там моя дочка там чего-то сыграть и спеть. Ну, жена сказала, а зачем? А учительница ей говорит, знаете, вот у нас тут в соседнем классе есть девочка, у которой рак. И мы хотим сделать этот благотворительный концерт для того, чтобы люди сбросились. На лечение. И Вы знаете, вот вопрос, который сейчас пришел от Владимира, поскольку я все время как бы размышляю над этим, я представляю себе этого ребенка и этих родителей, которые вдруг об этом узнали. И вот такой вопрос. Он к месту, он в жилу. «Господин Гусейнов, прочитал сегодня, - пишет Владимир, - что Стабфонд России достиг 100 млрд. долларов или 2,6 трлн. рублей. И недавно прочитал, что для лечения больных детей раком крови Чулпан Хаматова и сподвижники собирают средства по всей России для покупки лекарств, медаппаратуры и предметов гигиены. Нет элементарного, даже капельниц. Как Вы лично назовете государство и его руководителей, которые имеют астрономические суммы накоплений, не заботятся о здоровье своего народа, даже детей. Имея такие накопления, можно было бы закупить и т.д.» Тут я хочу, справедливости ради, сказать, что с детской онкологией, в принципе, ну, так сказать, у нас не самая трагическая ситуация. Есть специализированные медицинские заведения, но… т.е. если взять эти заведения специализированные, то в них внутри все в порядке. Вы понимаете, да? Там и лекарства, там и необходимая аппаратура и т.д. Но они там, в Москве, в городах-миллионниках и т.д., да? А вот… ну, понятно, что их должно быть в 100 раз больше, да? в 200 раз больше, потому что разговор идет о детях. Вот я хотел бы, чтоб Вы прокомментировали это, даже понимая… мы понимаем этот тезис, что инфляция и т.д.

Э.ГУСЕЙНОВ – Два ответа на этот вопрос. Первый: конечно, если в стране, у ее руководства есть огромные деньги, которые оно считает невозможным куда-то сейчас пока вложить, если это десятки и сотни миллиардов долларов и если есть потребность в деньгах для спасения жизни детей или просто людей, эти деньги должны быть вложены в это дело. Не все, но очевидно, должны быть вложены, даже при угрозе роста инфляции. Хотя я не думаю, что это обязательно произойдет. Второе, хочу сказать, что логику тех государственных руководителей, министра Кудрина, в частности, которые придерживают огромные средства, исходя из того, что сейчас нет возможности их, ну, скажем, в экономику грамотно вложить, я тоже понимаю. Но здесь две разные вещи. Экономика, которая может расти и не расти, может переваривать и не переваривать вложения, расти инфляция или она может быть там не расти. Это одно. Но в стране, в которой далеко не во всем благополучно, мягко говоря, какой является наша страна, где мучаются, умирают тысячи детей или взрослых часто из-за того, что не хватает средств для того, чтобы их нормально лечить, вне зависимости от того, вырастет инфляция, вне зависимости от того, понадобятся ли нам завтра деньги, если есть Стабилизационный фонд, в котором десятки и сотни миллиардов долларов, их надо использовать для детей, для больных, для женщин, которые готовятся рожать и т.д. Для этого надо использовать эти деньги, какие бы ни были последствия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это, если я не ошибаюсь, это же вот эта программа, да? одна из медведевских программ роста демографического, исправления демографической ситуации.

Э.ГУСЕЙНОВ – Есть такая программа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть такая программа. Да. Ну вот, да здравствует Чулпан Хаматова, да здравствует моя Катя, которая что-то такое сыграет. Ну, они три рубля соберут. Идем дальше. Смешная…

Э.ГУСЕЙНОВ – Может, пригласить кого-то из руководителей Стабилизационного фонда, Российского министерства финансов на благотворительный вечер?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что они скажут? Это решение такое. Вот у них существует такое решение. Ходить и каждый раз объяснять нам, неразумным, почему они так решили, они не будут, они от этого устали. Есть политика Российской Федерации, которая… вот собрались эти пять человек, которые в Кремле определяют, какой быть России, и правы ли они или не правы, но они решили, что Россия будет вот такой.

Э.ГУСЕЙНОВ – Матвей, по-моему, проблема не в том, что они устали отвечать. Проблема начнется тогда, когда мы устанем их спрашивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, я спрашиваю в очередной раз.

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, спросим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответ письмом получим. В прокуратуру. Значит, поехали дальше. Смешная история, я не могу понять, Валентина Ивановна Матвиенко стебается или не стебается. Значит, «Валентина Матвиенко предложила заменить памятник Кирову в Санкт-Петербурге на памятник Алексею Миллеру, главе Газпрома». Ну, некий такой хлесткий заголовок. «Такое предложение губернатор северной столицы высказала на совещании по строительству нового стадиона «Зенит» на Крестовском острове. По словам Матвиенко, здесь уже нет стадиона имени Кирова, так что «может быть, там построить памятник Алексею Миллеру или Сергею Фурсенко?» Кроме того, Матвиенко высказала мнение, что памятник Ленину перед Финляндским вокзалом плохо смотрится вместе с новым комплексом фонтанов, поэтому для него можно было бы подыскать другое место. Как отмечает сетевое издание Фонтанка.Ру, предложение снести памятник Кирову вызвало протест со стороны главной хранительницы памятников Веры Дементьевой» и т.д. Ну, там понятно, еще коммунисты не выходили. Ну вот, что это такое?

Э.ГУСЕЙНОВ – Я могу только… если это действительно так, если такие слова Матвиенко произнесла, я могу только поздравить Питер с таким губернатором, у которого есть чувство юмора, храбрость, возможность стебаться, делать такие предложения. По-моему, это нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А по сути?

Э.ГУСЕЙНОВ – А по сути, памятник Ленину я бы снес, наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да?

Э.ГУСЕЙНОВ – Да. Особенно, если он мешает фонтанам…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А памятник Кирову? Неизвестно на кого.

Э.ГУСЕЙНОВ – Не знаю, не знаю, заменить его на Миллера, не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, не на Миллера, ну, есть достойные, ну, еще один памятник Пушкину поставить. А чего бы не поставить еще один памятник Пушкину?

Э.ГУСЕЙНОВ – А я думаю, в России достаточно мест, чтобы поставить памятники Пушкину, Лермонтову, кому угодно, не снося те, которые сейчас стоят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Эльмар, вот такой вопрос. Вот есть… Я всегда пример такой привожу. Как в известном анекдоте, когда на площади стоит гигантский памятник невиданной красоты, бьют фонтаны и горят лампочки. Подходит семья с маленьким ребенком, который смотрит и говорит: «А это кто?» Вот понимаете, Киров – это уже - «А это кто?»

Э.ГУСЕЙНОВ – Я Вам расскажу другую историю, очень короткую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Э.ГУСЕЙНОВ – Наша газета известна тем, что печатает такие скучные документы, но очень необходимые российской экономике, как объявления о банкротствах. Это интереснейшие, хотя очень сухие документы. Я их всегда читаю внимательно. В одном из них было объявление. Распродавалось имущество какого-то несчастного полностью обанкротившегося совхоза. Продавалось все. Помещения, правление, здания свинарников, оставшееся ржавое оборудование, даже участок асфальтовой дороги. И под номером 27 значился бронзовый памятник Ленину, который стоял в центральной усадьбе напротив правления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Э.ГУСЕЙНОВ – Он был внесен в опись имущества, а потом той же недрогнувшей рукой он был внесен в опись имущества, предлагавшегося на продажу обанкротившегося совхоза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что Вы..?

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, если так относимся как бы к памятникам, если их можно сначала поставить кумиру якобы миллионов, а потом продать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так Вы сказали: «якобы». Киров уже относится к категории…

Э.ГУСЕЙНОВ – Можно обсудить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …кто это? Понимаете?

Э.ГУСЕЙНОВ – Правильно. Я считаю, что можно обсуждать судьбу любого памятника. Но Вы спросили не об этом, вы спросили об отношении к словам Матвиенко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, я ведущий, вот как-то могу и то спросить, и это.

Э.ГУСЕЙНОВ – Но я ответил, по-моему, и на то, и на другое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Ваше особое мнение, оно как-то важно.

Э.ГУСЕЙНОВ – Матвиенко я аплодирую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А памятнику Кирова временно нет, да?

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, а уж памятник Ленину, особенно, если он начал мешать фонтанам, наверное, можно и снести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наверно, можно убрать. Хорошо. Значит… Нам новую тему как-то не очень удастся начать. Сейчас посмотрим… Да, еще вопрос. Вот как раз на минутку. Коль мы затронули Валентину Матвиенко, Санкт-Петербург, ну, Вы знаете, главная проблема -строительство вот это газпромовского гигантского здания, которое то ли изменит и уничтожит Санкт-Петербург как вот эту северную столицу, то ли придаст ему новое динамичное движение какое-то, да? Напомню, что там были идеи его перенести, но тут неожиданно конструкторы этого памятника сказали… простите, вот этого здания, сказали, что нет, этот проект сделан именно для этого места, переносить нельзя, это серьезная история. Вот Вы за то, чтобы такая штука была построена?

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, мне сложно говорить…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Коротко: да, нет?

Э.ГУСЕЙНОВ – Да или нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Э.ГУСЕЙНОВ – Я был бы здесь глуповат, если так коротко отвечу, потому что я даже плохо представляю себе, как в Питере это место будет выглядеть, как оно выглядит сейчас, как оно будет выглядеть с этим зданием. Но я – за.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы – за. Спасибо. Мы делаем паузу. Пауза 5 минут, на «Эхо Москвы» новости и реклама. Зрители RTVI смотрят всякое разное видео. Через 5 минут приезжаем в студию сюда.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». В студии Матвей Ганапольский. Вместе со мной Эльмар Гусейнов, заместитель главного редактора «Российской газеты». Еще вопросы, после этого ваши телефонные звонки, номера вы знаете. Теперь смотрите, вот это, конечно, трудно себе представить, но об этом надо говорить. «Страсбург обязал нашу страну выплатить истцу компенсацию 10 тысяч евро и покрыть судебные издержки 350 евро. Роман Белевицкий, заключенный одной из российских тюрем содержался в камере, где окна были загорожены металлическими щитами. Летом температура 45 градусов. На 70 человек приходился один туалет. Спали заключенные по очереди. Как сказано в постановлении суда, такие физические страдания и лишения превосходят неизбежный уровень страданий, вытекающих из пребывания в заключении. Вот мне кажется, это как-то соотносится… Конечно, это не дети, больные раком, понимаете? Но это заключенные, которые находятся в таких нечеловеческих… Я не знаю, как сказать. Прокомментируйте это как-то. Вот Ваше особое мнение, что с этим делать? Это давно известно, 100 лет про это говорится.

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, 100 лет, может быть, даже 200. Я, откровенно говоря, не знаю, что с этим делать, потому что меня всегда ужасало другое. Меня ужасала даже в советское время цифра людей, которые сидят у нас за решеткой. Она в советское время превышала миллион человек. Это были люди, получившие приговор или те, кто сидел в камерах предварительного заключения. Сейчас она, по-моему, составляет 800-900 тысяч. Для страны с сокращающимся населением, для страны с населением 142 млн. человек, по-моему, это чудовищная совершенно цифра. И проблема в том, что множество судебных процессуальных действий замыкается на немедленное заключение человека под стражу. До того, как закончилось следствие, до того, как начался суд, до того, как вынесен приговор. Вот множество людей, попадающих в тиски нашей судебной системы, садятся в КПЗ, в камеру вместо того, чтобы нормально проходить процедуру рассмотрения их дел следствием, потом судом, оставаясь на свободе. Вот проблема, по-моему, в отношении как бы судебной системы к человеку, который если попадает под ее прицел, если попадает в ее жернова, немедленно лишается свободы. Отношение к свободе человека очень легкое. А то, что они потом сидят в камерах, которых не хватает, в тюрьмах, которые для этого не приспособлены, в том числе, для такого количества людей, чтобы нормально с ними там обращаться. Может быть, у нас, конечно, тюрьмы и лагеря предназначены для огромного количества по-прежнему людей, но с тем, чтобы нормально там человек отбывал свой срок или предварительное заключение, они для этого не созданы. Легкое отношение к свободе человека, причем, несмотря на то, что уже 15 лет у нас демократическая Россия, оно по-прежнему очень легкое со стороны государства. И даже, по-моему, чуть легчает. Вот в этом, по-моему, дело. Надо… Государство должно быть настолько запугано, чтобы крайне осторожно относиться к тому, чтобы человека посадить за решетку. Во время следствия даже, потом по приговору суда, но оно ничего не боится, оно очень легко к этому относится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем пару телефонных звонков. Звонки есть. Слушаем Вас, добрый день, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Добрый вечер. Это Москва, Виктор. У меня два вопроса. Первый вопрос: Вы уверены, что у нас действительно демократическая Россия? И второй вопрос: чем объяснить такой прочный альянс «Российской газеты» и «Эхо Москвы»? Выступал недавно главный редактор, сегодня заместитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. А Вам не нравится это? Ушел он уже? Ну-ну.

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, а какую газету? Может быть, он другую предпочитал здесь бы увидеть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что?

Э.ГУСЕЙНОВ – Может быть, он предпочитал бы другую газету увидеть здесь, за этим столом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну, я не знаю, человек задал вопрос. Тесный альянс между «Эхо Москвы» и… Может быть, мы заговор какой-то плетем или что? Вот как Вы понимаете, так и ответьте на этот вопрос. Я же Вам свои мозги не вставлю.

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну, насчет демократической России. Всем все понятно, понятно, что демократическая современная Россия, она… в ней не такая демократия как во Франции и в США, в Великобритании, но в общем, это страна, в которой присутствуют все атрибуты. Они не все работают, но они все присутствуют. Атрибуты демократической системы. Лично я уверен, что как бы плохо она не работала сейчас, все равно рано или поздно они, конечно, заработают. Это будет стоить нам сил. Это будет стоить нам пота. Но тем не менее общий вектор развития идет в сторону демократии. Какие бы виляния на этом пути бы не были. Что касается присутствия здесь «Российской газеты», альянс… ну, почему бы ни быть такому альянсу? Лично мне хотелось бы, чтобы такой альянс был. Очень хорошая радиостанция, очень хорошая газета, «Российская». Почему бы ему не быть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, и естественно, я просто скажу вам, ну, открою уже сенсацию. Дело в том, что мы с «Российской газетой», у нас есть некая совместная такая история. Я не буду говорить, какая. Но мы крепко повязаны, и это все очень серьезно. Вот то, что я вам сейчас сказал. Следующий телефонный звонок. Гусейнов смотрит на меня с удивлением. Нет, нет, это…

Э.ГУСЕЙНОВ – Это началось до того, как Гусейнов пришел в «Российскую газету». Это старая история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело не в этом… Это просто… не все вещи Вам известны про «Российскую газету» и «Эхо Москвы». Это все слишком серьезно, это даже Вам нельзя знать, Эльмар, извините.

Э.ГУСЕЙНОВ – Будущее разъяснит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, будущее разъяснит, будущее расставит все по своим местам. Слушаем Вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, беспокоит Санкт-Петербург. У меня вот такой вопрос, меня интересует вот лично Ваше мнение. Недавно выступал Андрей Илларионов, и он сказал, что итоги 2006 года явились загадкой года по поводу инвестиций и т.д. Вот скажите, анализ его в начале 2006 года был по сравнению с этим совсем другой. Он говорил, что вот события с Украиной - это будет снижение темпов роста, уменьшение инвестиционного климата, ухудшение. Скажите, вот такие экономисты правого толка, которые могли бы если прийти к власти, и у него целый институт, который дает анализы таковы, что это – загадка года, могут ли они руководить страной, Ваше мнение? Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Э.ГУСЕЙНОВ – Ну да, в общем, экономисты любого толка могут руководить страной, если это грамотные люди. Андрей Илларионов – очень грамотный человек. Он очень долгое время был ближайшим советником нашего президента. Наш президент ценил его, держал рядом с собой, пользовался его советами. Я думаю, что дело не в том, правый или левый экономист, экономист должен быть грамотный. Страна должна быть готова к тому, чтобы воспринимать советы грамотных людей, грамотных экономистов. Они могут ошибаться в своих прогнозах. Если Андрей Илларионов дал неправильный прогноз, и страна развивалась лучше, чем он предполагал, ну, ничего, это заслуга нашей страны, но это не недостаток, не грех Андрея Илларионова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Давайте последний звоночек послушаем. Слушаем Вас, добрый день. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Здравствуйте. Меня зовут Галина, я звоню из Израиля. Знаете, вот у меня такой вопрос. Почему, если в России не хватает лекарств и больниц для детей больных раком, если такие ужасные условия в тюрьмах, почему же люди выходят протестовать против израильской военщины, против переноса памятников? Их это волнует, а то, что внутри делается, отчего они сами страдают, это их не волнует. Вот это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Спасибо большое.

Э.ГУСЕЙНОВ – Названные Вами случаи конкретные, они связаны не с людьми, которые выходят протестовать, а с людьми, которых выводят протестовать. Два совершенно разных…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – За бабки. Повышая их благосостояние. Я прав?

Э.ГУСЕЙНОВ – Не думаю, что... Не думаю, что за бабки даже это делается. Так просто было бы, Матвей, если бы все можно было объяснить тем, что за деньги это люди сделали. К сожалению, это часто бывает не так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не увеличивайте количество сущностей сверх необходимости. Принцип Акама.

Э.ГУСЕЙНОВ – Это Вы меня убили этим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, спасибо большое. Эльмар Гусейнов, зам главного редактора «Российской газеты». Спасибо, что Вы были с нами.

Э.ГУСЕЙНОВ – Спасибо, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добро пожаловать на радио «Эхо Москвы», потому что наш сговор с «Российской газетой» будет расширяться и углубляться. Оставайтесь с нами.