Семен Новопрудский - Особое мнение - 2007-03-01

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С «Особым мнением» журналист Семен Новопрудский, добрый вечер.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Добрый.

О. БЫЧКОВА: Начнем мы, конечно, с Чечни сегодня наши разговоры. Рамзан Кадыров становится главой Чеченской республики, уже президент Путин сказал, что он его поддержит, уже сам Кадыров сказал, поблагодарил за оказанное доверие, уже местный парламент сказал, что все будет хорошо. В общем, короче говоря, все будет хорошо. Вопрос, я хотела задать вопрос, а потом обнаружила, что программист Владимир из Санкт-Петербурга придумал гораздо лучше. Он спрашивает так, Владимир, приславший свой вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете – прокомментируйте, Семен, на примере Чечни, как Путин из державника-государственника превратился в регионалиста-либерала.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, скорее, либералиссимуса. В том-то все и дело, что когда речь доходит до реального управления регионами, никакая универсальная модель вертикали власти не действует, потому что Россия – страна, состоящая из большого количества разнообразных регионов, которыми нельзя управлять одинаково, уж точно нельзя управлять по единому алгоритму, уж точно нельзя управлять непосредственно из Москвы.

О. БЫЧКОВА: Т.е. Чечней одним образом, с Татарстаном, с Владимирской областью третьим.

С. НОВОПРУДСКИЙ: С Владимирской областью, может быть, да, и третьим образом. То, что Чечня не может управляться, как Владимирская область, совершенно очевидно, причем это очевидно как в Чечне, так и в Кремле, причем независимо от того, как относятся к Рамзану Кадырову. К Рамзану Кадырову в окружении Путина относятся крайне неоднозначно, как неоднозначно к нему относятся и вообще в российской политической элите.

О. БЫЧКОВА: Где бы то ни было, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Выхода нет, потому что никакого механизма поддержания мира в Чечне другого, кроме Рамзана Кадырова и его бойцов, которые по-прежнему фактически никому не подчиняются, нет.

О. БЫЧКОВА: Никакого работающего механизма не придумали.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Именно потому, что когда шла эта самая война, и первая чеченская война, и вторая чеченская война, почему бы они ни начинались, но представление о том, что будет в случае победы России в этой войне как не было, так и нет. Теперь, собственно говоря, реализуется тот, можно назвать его условно планом, который назывался передача, попытка передачи разрешения чеченских проблем самим чеченцам. В результате, мы имеем президента, который будет иметь, главу региона, который будет иметь, видимо, на самом деле, рекордную для всех российских регионов власть, по степени влиятельности его власти, я думаю, он будет не просто сопоставим с Юрием Михайловичем Лужковым или с тем же Минтимером Шаймиевым в Татарстане, а превосходить. Рамзан будет, скорей всего, наиболее влиятельным руководителем региона. Весь вопрос в том, что ему позволят.

О. БЫЧКОВА: Наиболее влиятельным где, у себя в регионе?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Наиболее влиятельным у себя, конечно, с одной стороны, и наименее контролируемым, с другой, потому что ведь пока единственным рычагом, который таким, скажем так, легальным, который может уравновешивать его амбиции, остается нефтекомплекс, принадлежащий «Роснефти», той самой «Роснефти», которая, в свою очередь, является, скажем так, смыслообразующей или бизнесобразующей компанией той кремлевской группировки, которая как раз не очень любит Рамзана Кадырова. Т.е. борьба «Роснефти» и Рамзана Кадырова – это, может быть, единственная борьба, которую ему, но она очень важна, тем не менее, которую ему придется вести с федеральным центром.

О. БЫЧКОВА: Но там ведь еще далеко не все точки поставлены над И, т.е. они только еще начали расставляться, как я понимаю.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Весь вопрос в том, что именно дадут делать Рамзану Кадырову и смогут ли как-то повлиять.

О. БЫЧКОВА: Во-первых, вопрос в том, какие у него амбиции. Это интересный вопрос. Молодой человек, реально физически молодой человек.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Самый молодой глава региона в России сейчас будет.

О. БЫЧКОВА: Да, реальный лидер, это правда, у себя, жесткий, сильный человек, который, действительно, держит ситуацию под контролем, на самом деле, не номинально, правда? И человек, у которого еще, в общем, целая жизнь впереди. Интересно, у него какие, на ваш взгляд, вообще амбиции, планы и перспективы?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Если говорить, скажем, о личных амбициях, мне кажется, если Рамзан Кадыров будет наследовать такой восточной политической традиции, в этом смысле Чечня, на самом деле, вообще отличается от всех российских регионов, потому что в Чечне практически никогда не было своей государственности. Более того, никогда не было признанного светского лидера. Это поразительным образом общество, которое веками росло в анархии. У них не было государственности, т.е. парадоксальным образом.

О. БЫЧКОВА: А Джохар Дудаев?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это все равно не государственность.

О. БЫЧКОВА: Но это светский признанный лидер.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, но 15 лет вообще, которые прошли с момента, когда Чечня получила хотя бы формальную возможность быть для того, чтобы, конечно, разумеется, не независимым государством, но, скажем так, регионом с гораздо большим объемом не то, что полномочий, а возможностей, потому что все-таки, так или иначе, но региональная, степень региональной свободы регионов внутри России неизмеримо выше, чем была в Советском Союзе. Так вот, непонятно вообще, что будет делать Рамзан Кадыров со своим постом, в принципе. У него есть шанс, если он будет следовать той традиции, которая существует вообще на Востоке в широком смысле этого слова, он станет кем-то вроде Туркмен-баши.

О. БЫЧКОВА: Т.е. в ближайшие 50 лет.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. у него есть шанс стать пожизненным президентом, с культом личности, с жесточайшим подавлением любых признаков оппозиции, с постепенной ротацией ближайшего окружения, потому что доверять ближайшему окружению никто из таких правителей не может, с течением лет, полагая, что там могут…

О. БЫЧКОВА: Ротация, да, это мягко так.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Ротация может производиться разным способом от усекновения голов до ссылок или перехода на должность зам. министра юстиции, как это произошло с Алу Алхановым, который ведь тоже был частью команды Кадырова, но команды старшего Кадырова.

О. БЫЧКОВА: Что-то произошло, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. одно, мне кажется, можно говорить совершенно уверенно, у Рамзана Кадырова нет шансов стать президентом России.

О. БЫЧКОВА: Хорошо стать пожизненным президентом, когда этому президенту, как Ниязову, как буквально кому угодно, не знаю, 50 даже, тем более 60, тем более больше лет, т.е. понятно, это такой пик жизненной карьеры. Но когда человеку 30 или около того?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, есть такая гендерная проблема, как теперь это называется, умное слово.

О. БЫЧКОВА: Это возрастная проблема, потому что что будет дальше, т.е. он понимает, вот он все, достиг я высшей власти, что называется, и впереди 50 лет сидения на этом месте.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что гораздо большие проблемы ждут не самого Рамзана Кадырова, а то, что мы сейчас называем федеральным центром, ту власть, которая сформируется либо после ухода Путина, либо после его сохранения в каком-то качестве в российской политике, потому что, опять же, Рамзан Кадыров – это все равно не механизм стратегического решения проблем Чечни.

О. БЫЧКОВА: Как это, это как раз механизм стратегического решения проблем Чечни.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Это попытка.

О. БЫЧКОВА: Это спусковой крючок.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Зафиксировать, спусковой крючок решения проблемы.

О. БЫЧКОВА: Этого механизма.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Потому что бесконечно, до сих пор общество российское толком не знает, на какие деньги восстанавливается Чечня и откуда вообще столько денег у Рамзана Кадырова.

О. БЫЧКОВА: О, если бы это единственное, что не знало.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я понимаю, да.

О. БЫЧКОВА: На эту тему российское общество.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Опять же, весь вопрос в том, даже есть другой вопрос, хорошо, появятся в Грозном доме, в Грозном, в Чечне по-прежнему достаточно мало людей. В Чечне по-прежнему, что бы там ни говорили про восстановление и про восстановление, невероятно высокий уровень безработицы, инвестировать…

О. БЫЧКОВА: И невероятное количество людей, которые живут за пределами Чечни.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Не могут или не хотят вернуться.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, инвестировать в чеченскую экономику, по крайней мере, сейчас, по здравому размышлению и добровольно не решится никто. Все способы убедить инвесторов пока не легитимны, несостоятельны в том смысле, что они несостоятельны. У Рамзана Кадырова ведь был очень радикальный закон, который превращал Чечню в особую экономическую зону. Это принципиально важно, почему я стал говорить сразу про «Роснефть», нефтекомплекс Чечни – основа, скажем так, стратегических заработков Чечни, может быть, самая главная индустрия, трудно себе представить, что это будет центр туризма. И трудно себе представить, что там будут какие-то еще сопоставимые по прибыли отрасли, кроме нефтекомплекса.

О. БЫЧКОВА: Легкая промышленность, тяжелая промышленность.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но нефтекомплекс Чечни, по крайней мере, легальная его часть, которая пока все-таки доминирует, она остается в руках нынешних противников Рамзана Кадырова, причем таких противников, которые в случае чего готовы пойти, в том числе, на его физическое устранение.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это драматургия.

С. НОВОПРУДСКИЙ: В способности этих людей можно не сомневаться, так что я думаю, что как раз судьба Рамзана Кадырова в значительной степени зависит не столько от него самого и его желаний, сколько от того, как будет развиваться борьба за власть в России.

О. БЫЧКОВА: Я сегодня прочитала, например, в одной из иностранных газеток, что фактически это такая, это, конечно, смелое сравнение, я сразу прошу за него прощения у наших слушателей и зрителей, у вас, Семен, тоже, но, тем не менее, по-моему, не помню, какая газета, может быть, французская или британская, написала о том, что, в принципе, это в уменьшенном виде и в крайнем своем проявлении, это такая модель российской власти, потому что есть один лидер, единственный, на котором все сосредоточено, то, на чем он сидит, этот мешок с деньгами, эта экономика, она непрозрачна, неочевидна, оставляет много вопросов. Поэтому власть эта, кажется, очень крепкая и жесткая, а, на самом деле, в критический момент может, могут произойти критические события, и она окажется не такой крепкой и не такой властной.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Отличие одно, мне кажется, здесь принципиальное, потому что если в России президент, скорее, является верховным арбитром, он пытается, так или иначе, сбалансировать интересы, будем мягкое слово употреблять, сбалансировать интересы противоборствующих, конкурирующих теневых политических и финансовых группировок, в России это очень тесно срослось, то в Чечне Рамзан Кадыров не просто является человеком, которые определяет правила игры, он же является заодно главным полевым игроком, и других полевых игроков серьезных практически не видно, т.е. там вообще есть большая проблема. Это как раз проблема, скорее, ближе к Туркмении, притом, что и там была борьба кланов, в Чечне тоже, конечно, существует, так или иначе, и кровная месть по-прежнему существует, и существуют влиятельные семейства, не все из которых, может быть, искренне рады приходу Рамзана Кадырова. Но пока Рамзан Кадыров – человек, который фактически является человеком, который пока приватизировал государственную власть. Про Путина нельзя сказать, что он приватизировал государственную власть в России, потому что что бы там ни говорили про его влияние, рейтинг и все такое, он не единственная власть в стране. Более того, есть вещи, которые ему не подвластны, т.е. очень часто президент говорит одно, в реальности происходит другое. Много есть примеров, он говорил, что «Газпром» поглотит «Роснефть», а «Газпром» «Роснефть» так и не смог поглотить, хотя он публично говорил. Он публично говорил, что не будет менять, что не будет отказываться от выборов губернаторов, отказался от выборов губернаторов, т.е. понятно, что во втором случае он просто нарушил свое слово, а в первом случае он просто не смог повлиять на процесс.

О. БЫЧКОВА: Но есть еще вариант, что он это говорил, преследуя какие-то особые цели, зная, что, на самом деле, все будет совсем не так.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Может быть.

О. БЫЧКОВА: Но из тактических соображений нужно было это сказать.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Может быть, но просто, как бы сказать, есть люди, у которых капитализация, а капитализация в российской политике, в том числе, имеет одно из ключевых значений, кроме контроля над ведомствами, в том числе, над силовыми структурами, капитализация которых, как политическая, так и финансовая, уж точно не меньше, чем у Путина. В Чечне людей, сопоставимых с Рамзаном Кадыровым, условно говоря, если в России можно говорить о контролируемых преемниках, о том, кто будет больше зиц, кто будет больше самостоятельным, то применительно к Чечне не понятия, у Рамзана Кадырова, в отличие от Путина, по определению не может быть преемников, вот в чем еще проблема, т.е. он человек, который, условно говоря, пока пришел навечно.

О. БЫЧКОВА: А у кого в России капитализация, капитализация больше или такая же, как у Путина, например? Типа кого? Олигархов не предлагать.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Можно говорить о политических кланах, нет, дело в том, что весь вопрос в том, кого клан выдвинет, кого выдвинет семейство. У группы «Газпрома» и у группы «Роснефти», если их так называть, капитализация политическая и финансовая выше, чем лично у Путина, политическая пока ниже, финансовая выше.

О. БЫЧКОВА: Откуда мы знаем, на самом деле, что происходит в Чечне и у кого там какая капитализация?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Знать мы дополнительно не можем, но что видят журналисты, которые туда приезжают, они видят, допустим, восстанавливается Грозный, есть цифры денег, которые есть там, официальная отчетность. Совершенно очевидно, что те деньги, которые туда поступают из федерального бюджета, те темпы, которыми восстанавливается Грозный, это две большие разницы, как говорят в Одессе, т.е., очевидно, они восстанавливаются на чьи-то другие деньги. То, что Рамзан Кадыров имеет 30 тыс. или 15 тыс.

О. БЫЧКОВА: В смысле денег поступает…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Бойцов, это тоже факт.

О. БЫЧКОВА: Прошу прощения…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Денег поступает меньше, чем тратится.

О. БЫЧКОВА: Денег поступает меньше, чем…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Чем тратится на восстановление, конечно.

О. БЫЧКОВА: Продукт, в результате, стоит.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Конечно, Рамзан Кадыров, в общем, я не говорю, что это плохо.

О. БЫЧКОВА: Это хорошо, на самом деле?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Хорошо, в том-то все и дело, весь вопрос в том, что дальше, т.е. Чечня отстроена, весь вопрос в том, для кого она отстроена, допустим, что будет дальше, какой строй будет в Чечне, какими темпами и какими методами страна будет, эта, которая, на самом деле, ведь Чечня получила ту степень независимости, которую, боюсь, даже главные сепаратисты для нее не чаяли получить.

О. БЫЧКОВА: Так вот, как раз нам пишет Елена из Москвы, риторически, сколько убитых солдатиков ради того, что Дудаева, в итоге, заменили Рамзаном Кадыровым, правда, это, действительно, победоносное с чеченской, наверное, точки зрения, завершение всей этой многолетней военной кампании.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Парадоксальным образом, теперь та же проблема, которая была у России, в некотором смысле, я понимаю, в данном случае, кремлевскую логику, может, она не такая, но вышло так, это проблема непонимания того, что делать после победы. Т.е. как жить мирно в Чечне, когда нет контртеррористической операции, вроде бы, нет уже войны, нет контртеррористической операции, все знаковые фигуры, которые мы знали, фамилии террористов, их никого нет, все убиты вроде бы как. Что делать дальше, как развивать, Чечня ведь и в советские времена жила достаточно бедно, прямо скажем, это был довольно бедный регион. Сейчас беднее бедного. Весь вопрос в том, что теперь эта проблема вроде как Рамзана Кадырова. Но, опять же, борьба за нефтекомплекс – это ключевой вопрос, потому что все равно, так или иначе, но людей в российской власти, прежде всего, интересуют бизнес-активы, а не управление территориями. У нас есть территория, в Туве, например, которая всегда была либо последним, либо предпоследним регионом по уровню жизни в России, по всем показателям, в Туве с октября нет парламента. Москву пока это совершенно не волнует, никаких действий не предпринимается, парламента нет в республике.

О. БЫЧКОВА: Да, там длительный такой кризис.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Отменены мэры, выборы мэра Черкесска, Черкесск живет практически год без мэра притом, что президент достаточно интеллигентный, может, самый интеллигентный лидер на всем Северном Кавказе, попал в чудовищный имиджевый скандал, когда его бывший зять, действительно, как это доказано судом, по крайней мере, организовал убийство семерых людей, приговорен к 17 годам, т.е. это такой имиджевый скандал, который никакая интеллигентность его личности и никакие его личные качества уже, в общем, снивелировать не смогут.

О. БЫЧКОВА: Не переварят, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: И, тем не менее, мы как-то не слышим этой проблемы в информационном пространстве и не видим, чтобы какие-то действия предпринимались. Просто ситуация такая, что Чечня отдается на откуп этому человеку, это кажется сейчас выходом, но это все равно тактический выход. Я почему говорю, что все равно это тактическое решение, потому что что делать стратегически, непонятно. Но теперь это в значительной степени задача Рамзана Кадырова хотя бы для того, чтобы уцелеть, хотя бы для того, чтобы продемонстрировать, что он, действительно…

О. БЫЧКОВА: Для того, чтобы уцелеть и физически, и политически.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Прежде всего, физически, это, к сожалению, по-прежнему в Чечне ситуация, вокруг Чечни такая, что для президента Чечни главное – уцелеть физически. И опять же, он до сих пор очень четко, когда шла речь, даже пару дней назад, когда нынешний комиссар Совета Европы, который сегодня же буквально обвинил Чечню в том, что там массовые пытки по-прежнему в тюрьмах и т.д., он говорил – да, когда встречался с Рамзаном, Рамзан ему говорил – я не политик, это, мол, к Алханову, я хозяйственник. Теперь Рамзан Кадыров становится уже политиком, причем политиком, которому дали, доверили совершенно особый российский регион, которому дали совершенно беспрецедентную по новейшим меркам российской истории власть, с этой властью теперь Рамзан Кадыров остался один на один. Одно дело, когда ты и.о., когда ты в тени, пусть даже при зиц-президенте, когда есть человек, который формально, по крайней мере, перед Кремлем отвечает еще за что-то, теперь за всю Чечню отвечает единолично Рамзан Кадыров. Он попал в эту ситуацию. Как он с ней справится, захочет ли Москва, чтобы он был единолично ответственным за Чечню и делал все, что хотел, это другой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Может ли возникнуть такая ситуация, что изменится какая-то ситуация в центре, в Москве, изменится Кремль, не в 2008 году, предположим, а через еще какое-то время. Допустим, что-то произойдет, изменятся, поменяются здесь все люди, придут какие-то другие, которые могут или не могут как-то по-другому взглянуть на Рамзана Кадырова и на отношения Москвы с Чечней. Вообще такое может быть?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, для Чечни принципиальный вопрос вот какой, представим себе просто гипотетическую ситуацию, приходит какой-то человек и потом говорит, я предлагаю, условно говоря, он хочет поменять руководителя Чечни и говорит Рамзану Кадырову – я тебя смещаю с поста президента Чечни и отправляю тебя, я не говорю, заместителем министра юстиции, но, скажем, послом в приличную страну вроде Катара, ОАЭ. Просто очень любопытно, Рамзан Кадыров, который является человеком, которому отдана, он подчинится этому решению, т.е. он поднимет вооруженный мятеж, условно говоря, против этого или он спокойно поедет послом. Если он спокойно поедет послом, это означает, что ситуация с властью в Чечне, если в Чечне удастся мирно поменять Рамзана Кадырова, как ни парадоксально, хотя он молодой, здоровый, дай бог ему здоровья, это значит, что в Чечне наступил мир. Если не удастся, мир… эта проблема похожа на проблему в России. В России такая власть, что она практически не может спокойно поменяться, это самое…

О. БЫЧКОВА: Очень сильно теоретические и утопические конструкции вы строите, вам не кажется?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что это предельно конкретные конструкции, потому что сила власти в ее способности совершенно спокойно меняться, потому что если смена власти не вызывает потрясений…

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Максимальные потрясения в государстве…

О. БЫЧКОВА: Разумеется, да, за все хорошее против всего плохого.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет.

О. БЫЧКОВА: Правильно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, просто пожизненное президентство, потому что любой человек, который находится у власти пожизненно, который не имеет реальных оппонентов, который не видит реальной ситуации, а любой человек, если он не получает адекватной информации или если он чувствует себя абсолютным хозяином, он теряет адекватное восприятие мира. Это, в любом случае, стагнация.

О. БЫЧКОВА: Семен, не надо учить нас демократии.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Дело не в учении, дело в том, что это принципиальный тест, тест на смену власти, спокойную, конституционную, демократическую, это тест на ее силу, потому что сила власти не в том, чтобы вцепиться во власть и чтобы только смерть разлучила власть и человека, чтобы эта хватка ослабла.

О. БЫЧКОВА: Сильно сомневаемся, как этот процесс будет происходить в самое ближайшее время в России?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, и в Чечне с этим же придется.

О. БЫЧКОВА: А вы говорите про Чечню.

С. НОВОПРУДСКИЙ: А потому что этот процесс, потому что Рамзан Кадыров, что бы там ни говорили, что Путин, мол, поменялся с государственника на регионального либерала, Кадыров назначен в абсолютно той же логике власти, т.е. есть сильный, он пока лоялен тому, кто разруливает процессом в стране. Раз такая конструкция сложилась, значит, этого человека пока можно назначать. Вот, собственно, реально пока Рамзан Кадыров, главная его власть, это не деньги и не контроль над Чечней, а личная дружба с президентом России.

О. БЫЧКОВА: Владимир из США задает вопрос также по поводу российских регионов. Уйдем сейчас немного в сторону прежде, чем радикально поменять тему. В России участились случаи возбуждения уголовных дел против мэров крупных городов. Владимир спрашивает, это арт-подготовка для отмены их выборности, как вы думаете?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Уже, в общем, если бы захотели отменить выборность, это можно было бы и проще сделать.

О. БЫЧКОВА: Это уже делали, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Попытки были. Пока, по крайней мере, до думских выборов «ЕР» в этом не заинтересована, поскольку у мэров городов есть достаточно большой административный ресурс, особенно те, которые более-менее нормально, к которым нормально относится население, есть ресурс на выборах, и «ЕР» не хочет ссориться с мэрами. А мэры в большинстве своем российские пока выступают против выборности.

О. БЫЧКОВА: В случае возбуждения уголовных дел они, действительно…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е., извиняюсь, против отмены выборов.

О. БЫЧКОВА: Да, они, действительно, участились?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Сложно сказать, на самом деле, как раз против…

О. БЫЧКОВА: Есть сомнения, на самом деле, на этот счет.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, против мэров городов всегда возбуждали уголовные дела, другое дело, что политическая мотивированность почти всех этих дел совершенно очевидна, т.е., допустим, нынешняя история, которая, я думаю, и спровоцировала этот вопрос, с уголовным делом против мэра Владивостока, человек имел известную кличку, которую даже сам не отрицал, политическую, которую правоохранительные органы всегда идентифицировали, «Винни-Пух», так его даже называли официальные люди, так или иначе, в разговорах.

О. БЫЧКОВА: Ладно, это не наше дело, да.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Дело в том, что когда он шел в мэры, как бы сказать, о его прошлом и о его настоящем, а также о степени криминализации, сейчас же прокуратура заявила в рамках этого уголовного дела о том, что начинают процесс декриминализации Приморского края.

О. БЫЧКОВА: Да, это мы все слышали.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Что называется, дошли руки.

О. БЫЧКОВА: Артподготовка или нет, т.е. нет, как я поняла?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что впрямую нет, но при желании этот довод тоже может быть использован.

О. БЫЧКОВА: Александр завершает дискуссию про Рамзана Кадырова, он пишет – Семен, я так и не понял, хорошо это или плохо, Кадыров.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Скажу вам честно.

О. БЫЧКОВА: Это реальность.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что на этот вопрос отвечать еще рано, хорошо это или плохо, будет ясно, мне кажется, достаточно скоро, но еще не сейчас.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, мы прерываемся буквально на несколько минут. Это программа «Особое мнение», сегодня с нами журналист Семен Новопрудский. Через несколько минут будем пытаться включать телефоны прямого эфира, в том числе.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Семен Новопрудский сегодня в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Сейчас будем включать телефоны, но прежде вопрос Артема из Москвы, присланный на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Артем, между прочим, спрашивает, если брать версию, что Россия является посредником в переговорах между Америкой, Израилем и ХАМАС, то почему, на ваш взгляд, посредником выбрана именно Россия, а не Франция или, к примеру, кто-то другой? И для чего сильной Америке посредник, если ее внешняя политика, как дело тонкое, извините, сдохла и стала прямолинейной?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Скорее, если Россию кто и воспринимает как посредника на этих переговорах, то сама Россия, потому что пока, например…

О. БЫЧКОВА: Т.е. ответ – она сама себя назначила.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, и кроме того, если говорить вообще про отношения с ХАМАС, это пока даже не переговоры, потому что, собственно, пока единственный, кто ведет реальные переговоры с ХАМАС, это ФАТХ. И до того момента, пока они не договорятся, говорить о каких-либо переговорах с ХАМАС бессмысленно. Это не переговоры, это просто, так или иначе.

О. БЫЧКОВА: Давайте не будем говорить именно о ХАМАС, потому что как-то эта ситуация на сегодняшний день, она как-то не сказать, чтобы понятная, но…

С. НОВОПРУДСКИЙ: Она совершенно непонятная.

О. БЫЧКОВА: Да, приезжал человек в Москву, результат никакой. Ну ладно, посмотрим, что будет происходить дальше.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Он попросил, его принял министр иностранных дел, да, вот приезжал.

О. БЫЧКОВА: Нет, тут интереснее, в действительности, обсудить ситуацию между Россией, Америкой и европейскими государствами, например, газета Haaretz сегодня написала, израильская, что, на самом деле, Россия поддерживает на Ближнем Востоке всех, кто против США. И делает это для того, чтобы вытеснить американцев из региона, т.е. Россия выжидает, держит-держит руку на пульсе, держит, поддерживает эти какие-то контакты, выжидает, когда американцы, например, выдохнутся, уйдут из Ирака или еще на чем-нибудь свернут себе шею, надоест им это, деньги кончатся, президент новый придет, общественное мнение совсем уже не вынесет, да, и тут мы как раз продолжаем держать руку.

С. НОВОПРУДСКИЙ: У России, может быть, если это даже и так, это такая же версия, как наши гадали, когда какие-нибудь санкции из-за торговли оружием с Ираном или с Сирией Америка принимает, что это конкурентная борьба. Тоже конкурентная борьба. Конечно, мы хотим, чтобы… в этом регионе хватает режимов, которые готовы тратить за счет того, что не тратить деньги на свое нищее население, огромные деньги на оружие, такие страны есть. И мы готовы, конечно, чтобы на этом рынке мы были представлены лучше, чем Америка. Америка пока этот рынок вооружений, допустим, у нас выигрывает, но если говорить вообще про Ближний Восток по совокупности.

О. БЫЧКОВА: Это поведение мотивировано, это понятно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но Россия не потянет. Если Россия хочет быть кем-то вроде жандарма на Ближнем Востоке, у нее это никогда не получится ни по деньгам, ни потому, что она себе просто не представляет глубину и степень противоречий, которая существует в том мире.

О. БЫЧКОВА: Какой жандарм, тут о жандармах речи не идет?

С. НОВОПРУДСКИЙ: США ведь, в данном, в каком контексте США некий надсмотрщик над регионом получается.

О. БЫЧКОВА: А мы с ними будем дружить.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Мы вообще представляем себе…

О. БЫЧКОВА: А они нас будут любить, американцев они ненавидят, а нас они полюбят.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Дело в том, что наши замечательные люди, которые находятся во власти, не понимают, что ненависть к Америке является недостаточным условием для дружбы с нами хотя бы потому, что ненависть друг к другу у части этих режимов, как, например, историческая ненависть между, допустим, Саддамом Хусейном и старшим Асадом, хотя люди строили просто один и тот же строй. Даже и там, и там назывался исламским социализмом, светское государство, социалистическое по направленности, но их личная ненависть была такова, что они просто на дух друг друга не переваривали. И эти отношения не перешибешь ничем. И точно также огромное количество внутренних противоречий, которые остаются внутри этого мира, о которых мы…

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что они сильнее, чем нелюбовь к Америке?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Я хочу сказать, что…

О. БЫЧКОВА: Считается, что наоборот.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Дело в том, что нелюбовь к Америке – это не конструктивное чувство, потому что когда речь заходит о конкретных проектах и о конкретных действиях и о конкретных деньгах, то любовь к деньгам сильнее нелюбви к Америке.

О. БЫЧКОВА: Понятно, в общем, собственно, ответ получен, да, мы послушаем телефоны прямого эфира, это программа «Особое мнение» с Семеном Новопрудским. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ (Королев): У меня вопрос к Семену.

О. БЫЧКОВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ: Когда уберут жидов?

О. БЫЧКОВА: Мы убрали Максима из эфира.

С. НОВОПРУДСКИЙ: На самом деле, это хороший вопрос, видимо, примерно то же самое спрашивал глава ХАМАС у министра иностранных дел России, в том-то вся и проблема, что когда их уберут, придется кричать, когда уберут тех людей, которые призывают их убрать.

О. БЫЧКОВА: А что же ответил министр иностранных дел России?

С. НОВОПРУДСКИЙ: Министр иностранных дел России…

О. БЫЧКОВА: Я надеюсь, что он сказал, он был тверд в своих убеждениях.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Он был тверд в убеждениях, да, т.е. он сказал, что Израиль должен применять, должен прекратить применять силу, а ХАМАС и вообще, скажем так, палестинские силы должны прекратить обстрелы Израиля. Хотя, на самом деле, понятно, что Израиль применяет силу в ответ на обстрел, а не наоборот, но это уже другой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Мы послушаем еще один вопрос, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: У меня одна реплика и вопрос. Реплика у меня такая, тут обвинили то, что с Кадыровым не надо было идти на контакт, скажите, пожалуйста, а Израиль пошел на контакт с Арафатом, с бывшим террористом, который тоже немало евреев, в общем, убил. У нас все-таки война прекратилась, а в Палестине еще нет, и конца-края там не видно. Это во-первых.

О. БЫЧКОВА: Вы же помните, как все происходило.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: Помню, но ведь он был террористом.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Дело даже не в этом. Есть принципиальная разница.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ: А вопрос у меня такой, скажите, пожалуйста, тут сейчас обвинили Россию, то, что у нее имидж якобы испорчен после ХАМАС, скажите, пожалуйста, а у Лондона, который является спонсором международного терроризма, все привечают террористов, таких, как Закаев, имидж не испорчен?

О. БЫЧКОВА: Все, понятно, Закаев – террорист, ясно.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Очень правильный вопрос. Часть вторая, Россия не смогла доказать, что Закаев – террорист, потому что то, что ему инкриминировали, в том, что Генпрокуратура написала британскому правосудию, которое не подчиняется британской королеве, в отличие от российского правосудия, которое, к сожалению, подчиняется российской исполнительной власти напрямую фактически, так вот, это было не доказано, прежде всего, потому, что в материалах Генпрокуратуры царила чудовищная путаница по поводу фактов. Т.е. Генпрокуратура фактами не смогла доказать, что Закаев – террорист.

О. БЫЧКОВА: Ладно, Закаев, бог с ним.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Но это вторая проблема. А первая проблема – Израиль, Арафат.

О. БЫЧКОВА: Минуточку, кроме Закаева, оставим, на самом деле, Закаева в покое, потому что там, действительно, ничего не доказано. Но кроме Закаева, хорошо известно, огромное количество существует в Лондоне разных центров, организаций, которые признаны не Генеральной прокуратурой вовсе даже, а всякими местными людьми и которые сидят там и плетут свои разные.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Признаны, но в Лондоне, это вообще принципиальное отличие демократии от суверенной демократии, в том, что демократии судят по фактам и по доказанным фактам, а не по корыстным интересам, предположениям и т.д. Когда человек совершает теракт, его поймали и доказали в суде, что он совершил теракт, там процессы над террористами в Великобритании в той же идут постоянно, так или иначе, людей… за проповеди осуждают терроризма.

О. БЫЧКОВА: Израиль и Арафат.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Израиль и Арафат, Израиль вступил, я уж не говорю, в каких условиях вступил, ФАТХ, что ФАТХ отказался от борьбы, что Ясир Арафат отказался публично от террористической борьбы. Не факт, что он перестал быть террористом, но Израиль вступил в переговоры с человеком, от которого принципиально зависела его безопасность. Каким образом ситуация в России зависит вообще от контактов с ХАМАС, я не говорю, я, кстати, не говорю, что с ХАМАС не надо контактировать, с ХАМАС вполне можно контактировать, ничего страшного в этом нет. Более того, палестинский народ в большинстве своем избрал этих людей.

О. БЫЧКОВА: Нет, если с ним надо контактировать, то тогда не надо ставить вопрос, отчего, как зависит ситуация в России от контактов с ХАМАС, правильно?

С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, т.е. мы, таким образом, считаем себя вправе, т.е. для Израиля это вопрос жизни и смерти буквально, потому что ракеты оттуда залетают, ХАМАС пускает ракеты по Израилю, ХАМАС убивает израильских детей. ХАМАС российских детей, к счастью, пока еще не убивает, хотя понятно, что имидж России портят не переговоры с ХАМАС и не визит господина Машааля, который вполне нормальный визит, поговорили, не знаю, какой смысл в этом дипломатический, но, по крайней мере.

О. БЫЧКОВА: Секунды остаются, а что именно портит?

С. НОВОПРУДСКИЙ: А портят поставки оружия через Сирию, организации, которые… когда из российского оружия стреляют…

О. БЫЧКОВА: Т.е. у израильтян не было выбора, а у нас выбор какой-то есть.

С. НОВОПРУДСКИЙ: Естественно, потому что это не касается нас напрямую.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Ну что, мы на этом закончим, на самом деле, это была программа «Особое мнение», Семен Новопрудский был сегодня с нами.