Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-02-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение». В студии Матвей Ганапольский. Встречаем Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ваше здоровье?

Л. МЛЕЧИН: Отлично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас тут, вы знаете, пару недель Леонида не было, он болел. Сейчас, когда он вернулся, мы договорились, ему врач прописал щадящий режим. Поэтому все вопросы…

Л. МЛЕЧИН: Исключительно доброжелательные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доброжелательные. Поэтому ставлю вопрос ребром и остро: знаешь ли ты, что к выходным в Москве будет потепление – плюс 4?

Л. МЛЕЧИН: Рассчитываю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тебе хорошо?

Л. МЛЕЧИН: Я летом родился. Я – летний, люблю тепло. А у меня жена, наоборот, любит зиму, обожает. Видишь, как у нас в семье трудно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто объясняю тебе. Перед тем, как задать тебе бронебойный вопрос по поводу событий сегодняшнего дня, я делаю что-то отступное.

Л. МЛЕЧИН: Я подготовлен, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты готов, да?

Л. МЛЕЧИН: Да, я готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот смотри. Палестина. Там же тепло. Просто ты понимаешь, как одно переходит в другое.

Л. МЛЕЧИН: Там даже жарко, я бы сказал, в последнее лето.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Так вот, приехал к нам лидер движения ХАМАС Халед Машааль. Чувствуешь, да? И вот Халед Машааль вел переговоры с Сергеем Лавровым, и они поняли и полюбили друг друга политически. И говорю тебе как бы сухой остаток. ХАМАС пока не готов признать Израиль. Здесь впечатляет и «пока», и «не готов». Значит, об этом уже после переговоров заявил Халед Машааль. С другой стороны, Россия полностью… Это тоже заголовки. Я тебе первый заголовок прочитал. И второй: Россия полностью понимает палестинцев. Об этом после переговоров с министром иностранных дел Лавровым заявил лидер движения ХАМАС Халед Машааль. И сам Лавров в пресс-конференции, ее сейчас все цитируют, он сказал, что будет добиваться отмены блокады палестинских территорий, Палестины. Вот в такой конфигурации как бы мягким позитивом закончились переговоры. Вот что ты по этому поводу думаешь, твое особое мнение?

Л. МЛЕЧИН: Ну эти ребята уже приезжали в Москву после того, как было создано первое правительство ХАМАС. Их здесь так же сердечно встречали. Говорили… И тогда задавали вопрос: «А зачем вы их позвали?» Потому что их, в общем, многие считают террористами, убийцами. Они действительно убивают. Они отвечали: «Ну ничего, мы на них воздействуем». И под их воздействием они изменятся. Вот давайте посмотрим, что за отчетный период между двумя встречами изменилось. За это время они убили большое количество палестинцев, потому что они сейчас убивают друг друга. Они убивают соперничающую фракцию ФАТХ, убивали, брали в заложники, захватывали. Словом, сообщения эти были абсолютно, как у нас с Северного Кавказа вот в прежние времена, когда боевики там хозяйничали. Вот все, как они себя за этот год проявили. Никакой блокады нет. Просто Соединенные Штаты, Европейский союз перестали давать им деньги, которые давали. Почему они перестали их давать? Потому что Палестинская автономия получила за годы своего существования огромные деньги – это миллиарды! Что с этими деньгами сделано? Их частично разворовали, отправили на оффшорный счет, и в лучшем случае на них купили оружие, которым они друг друга убивали. Поэтому я не очень понимаю позитивного тона нашего министра иностранных дел, который говорит: «Давайте снимем блокаду». Снимем блокаду для чего? Чтобы они получили опять эти деньги, опять их разворовали и опять стали из них стрелять? Сегодня Халед Машааль сказал после переговоров, что «наша цель – создание палестинского государства в границах 67-го года». Можно я задам такой вопрос, и люди знающие меня поймут: а что мешало созданию палестинского государства в этих границах до 67-го года? Сектор Газа и Западный берег реки Иордан, на территории которых собираются создать палестинское государство вот уже много лет, принадлежали арабским государствам. В Секторе Газа была египетская администрация, на Западном берегу реки Иордан – иорданская. Ни то, ни другое государство пальцем не пошевелило, чтобы создать палестинское государство. Должен сказать, что все арабские страны приложили свою руку к тому, чтобы палестинские арабы не получили своего государства, право на которое они имеют с 48-го года. В 48-м году они могли получить это государство, но арабские страны не дали им такой возможности и не дают по сей день. 10 лет назад могло появиться палестинское государство в тех границах, в которых оно хочет. Это были последние переговоры, еще был Ясер Арафат не только жив, но и вполне прилично здоров. Это были переговоры тройственные с Клинтоном и премьер-министром Израиля Бараком. И Барак уступил практически все. Речь шла о каких-то деталях – о сотых долях территории. Арафат сказал «нет», надеялся выжать больше. Прошло 10 лет – палестинского государства нет. Кто в этом виноват, кроме арабских государств и палестинских лидеров, которые не хотят создавать своему народу государство, потому что: а что они будут делать, что умеют эти люди, кроме того, как убивать, брать в заложники, покупать оружие и так далее? Они же не хотят там ничего создавать. Вот там… люди, которые постоянно туда ездят, переезжаешь границу, вот здесь вот земля, а там земля везде плохая. В одном деле она возделанная, потому что палестинские евреи эту свою землю возделывают, а дальше люди живут и ждут, когда им манна небесная какая-то обрушится. Понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне интересно. То есть, другими словами, ты акцентируешь внимание на том, что и, предположим, Халеду Машаалю невыгодно по тем или иным причинам быть «за» создание палестинского государства, пусть даже в этих усеченных территориях. То есть что здесь - так сказать, общая такая патриотическая идея «вернем землю»? Что здесь главенствует? Или прагматичное финансирование?

Л. МЛЕЧИН: Он потому и существует, что он нужен в условиях войны. Другие арабские страны, такие, как Саудовская Аравия, другие, вообще превратили палестинцев в передовой отряд войны. Они их посылают умирать и убивать и дают им на это деньги вместо того, чтобы дать им возможность создать государство. Они же уже поколениями воспитывают людей, которые непривычны ни к работе, не хотят работать, не думают о работе, о создании очага. А думают только о войне и об уничтожении. И таким государствам, как Саудовская Аравия, это на руку. Поймите, это же монархия, где уровень роскоши несопоставим ни с чем. Это давно пришло в противоречие с нормами Корана. Они говорят: «Нет-нет-нет, зато мы помогает палестинцам». Вот эта фраза «зато мы помогает палестинцам» является как бы индульгенцией за все то, что арабские властители не делают для собственных народов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с другой стороны, вот возьмем, например, Чечню. Помнишь, долгое время были разговоры, что там выросло несколько поколений, которые уже не знают, как держать кирку и лопату, а знают только, как держать автомат? Тем не менее пришел радикальный руководитель сейчас, который, в общем, напомнил, что надо там временно или постоянно, но как-то немножко отстроить свою республику. Вот они свою республику и отстраивают. То есть мы говорим о том, что нужна политическая воля, нужно решение.

Л. МЛЕЧИН: Можно я скажу? Согласен вот в целых двух пунктах. Во-первых, вначале был приказ президента Путина «замочить» террористов, и их замочили, очень многих. Да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Л. МЛЕЧИН: А второе – вот когда уже «замочили», после этого поставили людей, которые сказали: «Ну давайте работать». Правда, незамочившие по-прежнему ходят с оружием и не очень работают – это другой вопрос. Но там никого «замочить» ведь, как известно, не дают, на Ближнем Востоке. Наоборот, снабжают оружием во все большем количестве. И расширяется как раз вот эта часть. А желающих поработать там очень мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А теперь с другой стороны, собственно, то, с чего начали. Сейчас модна у журналистов такая фраза: «Да что нам эта Палестина! Мы говорим о России». Вот такая вот у нас модная история. Вот мы сейчас говорим о России. Давай теперь поговорим о нашей позиции. Она, наверное, прагматичная или какая-то политически целесообразная. В чем смысл такой позиции для России?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, наша позиция по Ближнему Востоку отражает вообще нашу позицию во внешней политике. Она такая… вот внутренняя логика, все время толкающая нас в конфронтацию с Соединенными Штатами. Если американцы садятся в этом углу, то нам вот обязательно надо сесть в обратный. Понимаете? И в отношении ближневосточного конфликта, или в отношении средневосточного конфликта иракского и иранского. На самом деле большое совпадение интересов у нас именно с западными государствами. Мы же разводим себя по разным углам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но стратегия такого поведения в чем? Многополярный мир, демонстрация попытки создания…

Л. МЛЕЧИН: Можно я простую вещь скажу? Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь из представителей нашей элиты сказал: «У меня жена будет рожать, пошлю-ка я ее в Иран, пусть она там родит ребенка. Заодно, может быть, она иранское гражданство получит. Сын растет. Пошлю-ка я его учиться, предположим, вот в Палестину. Пусть он там поучится хорошо. Да и летом с женой хотим махнуть в Иран, а то, может быть, жену одну пошлю туда отдохнуть»? Кто-нибудь когда-нибудь такие вещи говорил? Нет. Все говорят: «Пошлю-ка я рожать жену в Соединенные Штаты. Пошлю-ка я своего сына учиться в Англию. Сам я поеду отдохнуть, если с девочками, то во Францию. А если с женой, предположим, в Италию». То есть на личном уровне эти люди понимают вот свой интерес. Они понимают, что их интерес, их жизненный интерес совпадает с интересами людей, живущих в Америке, в Италии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в чем смысл?

Л. МЛЕЧИН: А нам как государству они какой-то другой интерес подбрасывают. А потому что это… Так они считают, что так вот им… Вот так они себя утверждают в политике. Вот вроде если мы вместе с американцами, то мы вроде на вторых ролях. Так? А если мы отдельно… вот американцы говорят: «Ну ХАМАС – это террористы. Будьте осторожными с ними». Сначала надо потребовать, чтобы они перестали убивать. Не только палестинцев, пусть они перестанут убивать своих собственных сограждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если ты помнишь, президент Путин в мюнхенской речи сказал, мне кажется важную фразу. Он сказал, что никого – в данном случае, если ты помнишь, он имел в виду Иран – нельзя загонять в угол. То есть через кого-то же эти люди должны разговаривать. Или у них есть возможность разговаривать с теми же американцами, у Машааля?

Л. МЛЕЧИН: Когда по улице бежит бандит с ножом, и его милиционеры загоняют в угол, у меня нет претензий к милиционерам, ну ни малейших. Что значит «загонять в угол»? Иран нарушил обязательства свои. Он взял обязательства, он их нарушил. В отношении его была вынесена резолюция Совета безопасности. Он нарушил…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, я в данном случае не про Иран. Я говорю, что… Я пытаюсь понять, почему мы его любим, Машааля…

Л. МЛЕЧИН: Мы его не любим. Не любим мы Машааля!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну не любим, а почему помогаем. То есть это вот такая вот история…

Л. МЛЕЧИН: Это самоутверждение. Хочется играть заметную роль. Вот когда наши руководители приезжают на Ближний Восток, там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шашку дают.

Л. МЛЕЧИН: Ковры раскатывают, какие слова звучат, какое удовольствие! А когда в Вашингтон приезжают или в Лондон – ну такая деловая встреча, ничего такого интересного. Хочется себя ощущать великими. А понятие величия, оно на самом деле в другом – оно в заботе о государстве, а не о собственном престиже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты упомянул про бегущего по дороге бандита. Ну это такой образ у тебя был.

Л. МЛЕЧИН: Образ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь произошло такое ужасное происшествие: глава республиканской энергетической комиссии Батыр Куркиев был избит подростками в московском метро и скончался в больнице. Значит, я напомню, что это не из какого-то другого государства, это Ингушетия, это высокопоставленный чиновник. Вот по недосмотру он ехал на станции метро Сухаревская. 20 человек, металлические трубы, удары по голове. Значит, ну, скончался в больнице. Как сказал зам. постоянного представительства Ингушетии в Москве: «Какие еще версии могут быть (он отстаивает, что это на национальной почве), если человеку нанесли более 30 ударов по голове, его нашли полуживым, в то же время не тронуты…» - и так далее. В общем, сценарий, как будет идти расследование – это понятно. То есть этих ребят, безусловно, поймают. Ты знаешь, у нас сейчас в основном ловят. Я уверен в этом. Тем более 20 человек. Там понятно…

Л. МЛЕЧИН: Поскольку Зязиков просил Путина, то понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, они скажут, что там оно косо посмотрел на какую-то девушку и так далее. Во всяком случае, доказать, что это по поводу национальной неприязни, вряд ли удастся. Это будет как хулиганство. И тут я задаю тебе вопрос: а вообще надо доказывать, что это вот национальная неприязнь? И вообще, кого за это осуждать? Вот такие случаи, они не массовые, они редкие – то тут армянина убьют, то здесь гражданина Российской Федерации убьют, потому что неславянской внешности. И вроде надо кому-то сказать «доколе», а сказать «доколе» вроде некому, потому что это немассовый характер: ну ребятки хулиганят. Вот как здесь быть?

Л. МЛЕЧИН: Когда будет массовый характер, уже будет поздно говорить. Нет, неважно по какой статье их осудят, они должны быть пойманы. Они забили человека до смерти и пусть отправятся в месте не столь отдаленные. И если не окажется только, что они настолько юны, что их отправлять еще никуда и нельзя. А что касается тех, кто виновен, то я скажу, кто это. Это люди, которые в нашей прессе, на нашем телевидении отстаивают всякого рода биологические, расистские версии. Ведь это деление – биологическое и расистское – у нас в ходу. У нас в ходу. Эти люди, они печатаются, их приглашают на телевидение, на радио, они высказываются, что одни этносы хорошие, а другие этносы, так сказать, похуже. И вот, предположим, вот мы русские – да, мы русские. А вот эти, значит, тогда похуже. Вот этот ингуш, он похуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, вот сейчас же придумано… Вот Демидов с «Русским проектом». Тоже гениальная идея, на мой взгляд, уверить всех, что они русские, что нет россиян, а есть русские.

Л. МЛЕЧИН: А тогда не надо задавать этого вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда не надо убивать.

Л. МЛЕЧИН: Что такое… Вот ответь на вопрос: что такое русские? Если русский – это гражданин России, живущий в России и говорящий по-русски и так далее, тогда этот убитый ингуш – тоже русский. Но ведь эти молодые люди, когда его били, ведь они знали, что он нерусский. Этот сигнал им понятный, что есть русские, предположим, и нерусские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем же тогда делают этот «Русский проект»?

Л. МЛЕЧИН: Это я понимаю. А каким образом еще продвигаться по партийной лестнице? Скоро выборы. Лидеры этой группы «Молодая гвардия» рассчитывают на места в квоте по «Единой России» в Государственную думу. Они должны себя как-то проявить. Вот проявляют. А молодые люди хватаются за это и убивают. Молодые люди понимают все правильно. Когда по телевидению эти люди говорят, они так красиво все: «Мы хотим по-другому». А там сидит юноша, он их правильно понимает: вот мы такие, а они такие, поэтому дубинкой по голове. Все, сигнал понят правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понимаешь, дружба народов советских времен тебе не нравится, потому что это были советские времена.

Л. МЛЕЧИН: Я этого, кстати, не говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

Л. МЛЕЧИН: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там были какие-то хорошие вещи?

Л. МЛЕЧИН: Там была одна вещь. Там было… Знаете, что? Вот некоторые вещи не надо произносить. Вот не надо с экрана это произносить. Не буди лихо. Вот этого не было. Там было на самом деле… все этнические, все национальные проблемы у нас в Советском Союзе зародились или уже к тому времени существовали. Но их, по крайней мере, не разжигали. По крайней мере, за отдельными периодами историческими не выпячивали. Не надо будить лихо! Не надо молодому человеку все время повторять: «А это ингуш. А это чеченец. А все воры – это грузины. А на рынках торгуют только азербайджанцы». Вот когда это ему говорят, он это слышит, он понимает сигнал правильно: за дубинку – и вперед, вот где поймаем, там и замочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я хочу тебе сказать, что мне вот лично далека твоя позиция – не говорить об этом. Наоборот, нации сейчас… Или ты имеешь в виду в таком осуждающем?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, не надо говорить «все воры – грузины». Вор – он есть вор. Какая разница…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тут ты мешаешь государственному строительству.

Л. МЛЕЧИН: Я никому не мешаю. Я не мешаю никому. Вот – он вор. Это еще, знаете, Максим Горький говорил: вор – он вор. Убийца – он убийца. И какая разница, откуда?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ты знаешь, был даже законопроект – не упоминать национальности…

Л. МЛЕЧИН: Я бы поддержал его, я его поддержал. Не надо провоцировать некоторые вещи. Видите, в человеке сидит много дурного. Мы знаем об этом. И в дурных ситуациях это проявляется. Сейчас вот годовщина Февральской революции. Мы помним, как за несколько дней Россия развалилась, начался хаос, анархия. Стали людей убивать. Это сидит в человеке. Не надо пробуждать, не надо этому способствовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Возвращаясь к переговорам России с ХАМАСом, я хочу сделать такой эксперимент. Я стал это делать в своей программе «Особое мнение», мне это кажется правильным. Наши радиослушатели просто это знают, а телезрителям я расскажу, что каждый день радиостанция «Эхо Москвы» проводит несколько интерактивных таких голосований. Они на злобу дня. И мне интересно сравнивать твое мнение с мнением аудитории, которая голосовала – это радиоаудитория и интернетаудитория. Значит, мы говорили с тобой о ХАМАС. Вот мы задали такой вопрос: дружба с ХАМАС повышает или принижает, подчеркиваю, международный авторитет России? Международный. Вот твой взгляд, принижает или повышает?

Л. МЛЕЧИН: Ну, во-первых, дружбы-то никакой нет. Это не дружба. Вот такой прием… Можно, я сформулирую?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это так называемая дружба.

Л. МЛЕЧИН: Прием здесь во второй раз, твердое обещание им помогать, мне кажется, не на пользу международному авторитету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть принижает, да?

Л. МЛЕЧИН: Да, не на пользу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен сказать, что только 18 процентов посчитали, что повышает, а 82 процента больше согласны с тобой. Да? Давай теперь примем пару телефонных звонков. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение». Леонид Млечин у нас здесь, в студии. Он после болезни, я внимательно слежу за… Он подключен к аппарату искусственного дыхания. Вот здесь вот все у меня мигает, у меня компьютер стоит. Пока он в норме.

Л. МЛЕЧИН: Аппаратура в порядке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аппаратура в порядке. Давление 220 на 127, поэтому все хорошо, ты в лучшей… Но говоришь так эмоционально прямо, я уже боюсь прямо тебя что-то спрашивать. Погода будет хорошая.

Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, нет. Врачи велели, наоборот, активная работа – лучшее лекарство от всех проблем в старости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну давай послушаем телефонный звонок. Слушаем вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей, это оболганный вами Владимир из Петербурга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я не знаю, кем оболганный. Я…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. В воскресенье…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, если у вас есть вопрос, пожалуйста, задайте его.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть, есть к вашему гостю у нас вопрос. Скажите, пожалуйста, ну в России говорят: такая нация, такая. А в Европе все цивилизованно и хорошо. Правильно? Там не указывают, кто какой национальности, там толерантность. А чем вы объясните, что, например, в Европе очень сильны антисемитские настроения? Во Франции, например, НДПН на прошлых выборах занял второе место…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Вопрос понятен. Спасибо большое.

Л. МЛЕЧИН: Никто не говорит, что где-то хорошо с этими проблемами. Никто об этом не говорит. Это проблема национальных отношений… Вот сидел бы здесь Владимир Ильич Ленин, он бы сказал, что это одна из самых сложных проблем. Вопрос состоит в том, как ее решать и решать ли ее вообще. С моей точки зрения, надо решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Слушаем вас. Добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Абдулло Иванович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Абдулло Иванович.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня к вам очень простой вопрос. Правда ли, что сейчас идут переговоры об освобождении Грабового взамен на то, что он вступит в партию «Единая Россия»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Знаете, по этому поводу есть такой ответ: отдел научной фантастики находится в соседнем зале. Это старая еще шутка из доперестроечного «Крокодила».

Л. МЛЕЧИН: Но идея хорошая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем… Да, идея хорошая. Добрый день. Слушаем вас. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Елисеев Виктор Анатольевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно задать вопрос Млечину?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, конечно. Ну говорите!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Алло?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я хотел выразить солидарность с его позицией. И задать вопрос на тему наших отношений с Китаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, задавайте, только быстро. У нас минута осталась.

СЛУШАТЕЛЬ: Не в эфире, а вам нужно задать, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Все, простите, пожалуйста, ради бога извините. Когда вы звоните, у нас нет предварительного прослушивания, мы сразу пускаем вас в эфир. Дальше уже вы ведете себя, как ведете. Хотите, задаете вопрос. Хотите, вот ведете всякие переговоры. Значит, я напоминаю, что у нас Леонид Млечин в гостях. И короткий опять вопрос тебе по поводу голосования. Просто как раз вот эти 25 секунд, которые у нас остались. Я вот закрыл от тебя результаты. Хотел ли бы ты возвращения Михаила Касьянова во власть?

Л. МЛЕЧИН: Да. Я с симпатией отношусь к Касьянову. Мне нравится он.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И несмотря на то, что «Миша – 2 процента», типа того, ты хотел бы, да?

Л. МЛЕЧИН: Я придерживаюсь презумпции невиновности и до момента вступления судебного приговора в силу никого не считаю виновным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот правильный ответ на этот вопрос, который дали наши радиослушатели, наша аудитория, вы узнаете через 5 минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение». Леонид Млечин. Я задал вопрос Леониду Млечину: хотел бы Леонид Млечин лично возвращения Михаила Касьянова во власть? Он сказал про презумпцию. Я и слова такого не знаю, тем более…

Л. МЛЕЧИН: Сказал и могу повторить еще раз – да, считаю это целесообразным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ты сказал два слова, которых я не знаю в условиях современной России. Первое слово «презумпция», а второе, которое просто мне не понятно и хочется звать милицию – это «невиновность». Ну ладно, твое дело. Должен сказать, что таких, как ты, невменяемых, много. И, в частности, 70 процентов нашей аудитории тоже хотели бы возвращения Михаила Касьянова во власть с его двумя процентами или там тремя, или сколько. Тоже считают его глупышки невиновным. Да.

Л. МЛЕЧИН: А чего? Он человек вполне разумный, толковый, в экономике явно разбирающийся. Симпатичный. И что очень важно, в нем нет каких-то внутренних… вот видно, нет комплексов, нет обидчивости, нет еще чего-то такого, что очень вредит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждое слово, которое ты говоришь, это приговор. Понимаешь?

Л. МЛЕЧИН: Но это очень вредит как-то руководителям государства. А у него этого ничего нет. Чувствую, с ним бы глупостей было бы сделано меньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, идем дальше. И сейчас мы будем принимать ваши телефонные звонки, потому что, безусловно, полет фантазии наших радиослушателей и телезрителей, он гораздо шире какого-то ведущего, который… Ну, по сути, исходя из новостной ленты, я исчерпал вопросы.

Л. МЛЕЧИН: Не оправдывайтесь, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у меня есть еще, но это на закуску. Хорошо? Итак, следующий телефонный звонок. Слушаем вас. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да!

СЛУШАТЕЛЬ: Это из Тирасполя вас беспокоят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот такой не вопрос, а, в принципе… Я знаю, кто будет президентом России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Это будет Собянин. А Путин будет председателем Конституционного суда, это я 100 процентов знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вам сказал, откуда знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Это я сделала свои личные… Я раньше делала обследование, и угадала, что президентом будет Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я понял вас. Вот Собянин. Кстати, очень может быть, поскольку ситуация такая, что нам могут любого показать и за любого проголосуют. Почему бы не Собянин?

Л. МЛЕЧИН: Ну я остаюсь при своей точке зрения, что я не могу себе представить, чтобы Владимир Владимирович ушел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Верный путинец. И ты на правильной дороге, особенно после болезни.

Л. МЛЕЧИН: Не могу представить, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так и чувствуется. Правильные уколы тебе сделали.

Л. МЛЕЧИН: Я все время остаюсь при своей точке зрения. Почему-то мне кажется, что так и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и будет, да. Хорошо, следующий телефонный звонок. Да, слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Георгий зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Георгий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот раз сегодня много говорилось о Ближнем Востоке, то вопрос такой. Вот, Леонид, скажите, пожалуйста. Мы вот часто наблюдаем по телевизору многомиллионные демонстрации арабов, мусульман, палестинцев. Они там все стреляют в воздух из автоматов. По поводу каких-то там карикатур в Дании, по поводу Соединенных Штатов, которые им помогают. Но я вот никогда не видел демонстраций против собственных правителей-миллиардеров, например Арафат, у которого было, по-моему, 2 миллиарда долларов, и потом передрались за них жена с родственниками. Вот почему они против своих вот этих тиранов никогда не протестуют? Только против каких-то абстрактных совершенно вещей.

Л. МЛЕЧИН: Вот очень точный вопрос. Потому что любая демонстрация антиправительственная в этих странах подавляется предельно жестоко – танками. Например, в Сирии попытка такая была подавлена танками. Но зато власти всех этих государств охотно предоставляют возможность выпустить пар, стреляя в воздух, крича «долой Соединенные Штаты!», «долой Израиль!». А в других странах они кричат «долой Россию» и так далее. В Иране, скажем, Советский Союз, наша страна, и Соединенные Штаты были одинаково большими сатанами, а Израиль был маленьким сатаной. Это - пожалуйста, сколько угодно. В этих государствах в основном существует диктатура. И всякие антиправительственные выступления строжайше запрещены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий телефонный звонок. Видишь, какие интересные вопросы. Слушаем вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос хочу Млечину задать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождать, наверное, надо или сразу задавать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ждать не надо. Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос Млечину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: На своем съезде Миронов сделал сенсационное заявление, сказал, что, придя к власти, капитализм строить не будет, будет строить социализм. Скажите, пожалуйста, ему можно верить? И второй вопрос: вы лично верите в это?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я, честно говоря, не думаю, что кто-нибудь в нашей стране из серьезных людей собирается строить социализм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну тут надо просто пояснить, что имел в виду Миронов. То есть Миронов имеет в виду, что у нас недостаточно социально… Социально. Не социалистически, а социально-ориентированное государство, то есть оно должно быть гораздо больше повернуто лицом к населению.

Л. МЛЕЧИН: Я хотел пояснить другую вещь. Может быть, наши зрители и слушатели помнят, что был разговор какой-то, что надо бы «Единую Россию» поделить, еще нужно выделить левое крыло и правое. Помните, был такой разговор, даже группа сформировалась?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.

Л. МЛЕЧИН: А потом решили, что не надо структуру ломать, да и люди не хотели покидать насиженные надежные места. Так вот, эта структура, трехчлен такой, где в центре «Единая Россия», а одна как бы такая левая структура, а другая справа, вот она формируется. Так называемая «левая» структура – это и есть партия Миронова. Поэтому она и преподносит вот такие вот, ну, скажем, «левые» околосоциалистические взгляды. А теперь Барщевский взялся формировать «правое» крыло. Вот это и имело в виду. Вот такой вот трехчлен наше руководство и видит в Государственной думе. А чужих там не надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен сказать… Вообще, как ты относишься к здоровой критике?

Л. МЛЕЧИН: Если меня критикуют?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в свой адрес. Нет, не в свой адрес.

Л. МЛЕЧИН: В чужой – очень хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо?

Л. МЛЕЧИН: Конечно. В свой – не очень, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну тут частично в твой адрес, но в основном…

Л. МЛЕЧИН: В свой кажется злопыхательская, а в чужой хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Злопыхательская. Значит, часть злопыхательская, а часть – наоборот. Просто тебя, как сказать, одергивают, вразумляют. Олег Георгиевич пишет: «Господин Млечин, не очень солидно выступаете. Не все так хорошо в Касьянове. Жена послушала ваше высказывание и говорит, что он ходит, как гусак».

Л. МЛЕЧИН: Ну, я смотрю мужским взглядом, не женским. Женщины, может быть, что-то и видят. Я с Касьяновым, скажу честно, беседовал один раз. Много лет назад, году в 95-м, мы делали программу о долгах – кто должен России. Он был назначен тогда замминистра финансов. Мы к нему пришли, и я увидел молодого, очень толкового, прекрасно разбирающегося в предмете человека. И таким я его запомнил – классным профессионалом. Это у меня…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень смешно. Вообще, сегодня нам помогает… Но я хочу поблагодарить вас и телезрителей, и радиослушателей, потому что оправившемуся после тяжелой непоправимой болезни, но выглядящему, как огурец, Млечину ваши сообщения остроумные, они совершенно замечательные. Вот, например, Наташа пишет: «Все познается в сравнении с питерскими. Касьянов просто святой – у него 2 процента, у них 88». Нормально, по-моему, да?

Л. МЛЕЧИН: Ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

Л. МЛЕЧИН: А почему 88, а не 98?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, кстати! Может быть, она просто ошиблась. Наверное, она имела в виду…

Л. МЛЕЧИН: Видимо, ошибка в цифрах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она имела в виду… да, это хорошо.

Л. МЛЕЧИН: Наших московских обижают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, еще, значит, один вопрос. Ты знаешь, что если ты сдаешь квартиру кому-то, то ты это должен легально. Вот твои пять квартир, которые ты сдаешь, или десять. Сколько ты…

Л. МЛЕЧИН: Я не сдаю и не собираюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты с этого не платишь налогов, а ты должен платить налоги. Вопрос о нравах. Значит, такой. Ребята задали вопрос совершенно замечательный: «Будете ли вы стучать на своего соседа, который сдает квартиру и не платит налоги?». Вот тебе вопрос реальный. Твое обликоморале. Вот как? Вот ты знаешь, что там сосед напротив делает такую штуку. Будешь или не будешь?

Л. МЛЕЧИН: Честно ответить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно.

Л. МЛЕЧИН: Честно ответить – не буду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позор, друзья! Позор! Где милиция? Арестовать немедленно! 81 процент что сказали? Не будут стучать.

Л. МЛЕЧИН: Ну нет у нас привычки этой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А 19 процентов будут стучать. И уже, значит, в этом процессе. Вот я хотел тебя спросить, у нас 45 секунд осталось. Это что – добрые такие люди, отсутствие традиции? Вот тогда мы не построим правовое государство.

Л. МЛЕЧИН: Я могу сказать о себе точно. Я делю преступления вот на преступления против личности и какие-то другие. И вот я к человеку, взяточнику, предположим, или не платящему налоги отношусь по-другому - не так, как к тому, кто убил, изнасиловал, ограбил несчастного ребенка, педофилу и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну вот еще раз констатирую, что с такими, как Млечин, правового, прозрачного государства мы не построим. И на этой грустной ноте, но с прекрасным ощущением хорошего настроения я и заканчиваю эту передачу. Программа «Особое мнение». Леониду Млечину большое спасибо.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас укол освежающий. Ну а я с вами прощаюсь. Продолжу эфир вечером на «Эхе Москвы». Пока.