Сергей Бунтман - Особое мнение - 2007-02-26

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». А с особым мнением сегодня мой коллега Сергей Бунтман. Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Есть у меня к тебе несколько вопросов.

С. БУНТМАН - Ну, задай тогда.

О. БЫЧКОВА – Есть и у наших слушателей. Несколько страниц вопросов.

С. БУНТМАН - Отлично.

О. БЫЧКОВА – И один из них ты даже знаешь и по поводу одного из вопросов слушателей или зрителей у Сергея Бунтмана просто чешутся руки, чтобы ответить.

С. БУНТМАН - Просто был самый легкий. Если тот вопрос, о котором я говорил, я выбрал самый легкий.

О. БЫЧКОВА – Но мы начнем с чего-нибудь другого. Вот объясни мне такую вещь. Как беспартийный беспартийному. Зачем мастерам культуры и спорта идти вступать в партию «Справедливая Россия» к Сергею Миронову? Вот я не понимаю, как глубоко принципиально и категорически бесповоротно надеюсь на всю оставшуюся жизнь беспартийный человек, я могу понять цинично, почему люди идут например в такую партию как «Единая Россия».

С. БУНТМАН - Выгодно ты считаешь.

О. БЫЧКОВА – Это шкурно с моей стороны так рассуждать, а вот…

С. БУНТМАН - А какая разница, идут они или нет. Были бы человеческие партии политические, организованные снизу, представляющие какие-то идейные течения, мысли какие-то, программы. А не просто то же самый вид сбоку. Потому что «Единая Россия» делает то-то, вот сейчас давайте будем «Справедливая Россия» будет делать это. Представлять ту же самую политику вертикали, только вид сбоку. Потом появится еще.

О. БЫЧКОВА – Ты сейчас отвечаешь на вопрос, почему нужно идти именно в эту, а не в ту.

С. БУНТМАН - Нет.

О. БЫЧКОВА – А я тебя спрашиваю, почему вообще туда надо идти.

С. БУНТМАН - Я считаю, что делать там нечего. Соскучились что ли.

О. БЫЧКОВА – Это я тебя спрашиваю.

С. БУНТМАН - Товарищи, деятели культуры, вы, что соскучились, что ли по партийности. Я не знаю. Поддерживать каким-то образом, голосовать, да ради бога. Конечно, если хотят вступить в партию. Но там же надо, если это нормальная политическая партия, там надо работать.

О. БЫЧКОВА – Может, они будут работать.

С. БУНТМАН – Ну, пусть работают. Мне кажется, что будут ими работать. Партия это такая группа, как девочки на баскетболе.

О. БЫЧКОВА – С разноцветными штучками…

С. БУНТМАН - Да, группа поддержки. Мне кажется эта роль позорной, глупой и унизительной. Могут и деятели культуры заниматься прекрасными делами. И даже поддерживать политические партии или просто чем-то заниматься от благотворительности до полезных дел в городах, стране и так далее.

О. БЫЧКОВА – Да, есть такое объяснение, что таким образом можно помочь хорошим несчастным людям.

С. БУНТМАН – Ну, так помогайте, ребята.

О. БЫЧКОВА – С помощью какого-нибудь административного ресурса какой-то пафосной партии.

С. БУНТМАН - Так помогайте. Пожалуйста. Ради Бога. И своей деятельностью и вы можете сказать то, что вы считаете нужным. А чтобы что делать, потому что партии эти декоративные. Абсолютно.

О. БЫЧКОВА – Какие же они декоративные. Если между партией Миронова и Грызлова знаешь, какая борьба развернулась.

С. БУНТМАН - Это объективные обстоятельства.

О. БЫЧКОВА – Грызлов говорит, что добьется, чтобы его оппонента сняли с поста спикера.

С. БУНТМАН - И что дальше будет?

О. БЫЧКОВА – Это значит идет бурная партийная жизнь между…

С. БУНТМАН - Это значит имитация партийной жизни. Никакого отношения к открытой политической жизни это не имеет. И точно также пока нет открытой политической жизни, сложно вступать в какую-то партию, мне кажется. Кстати говоря, я понимаю, когда есть партия, одно время осколок старой КПСС - КПРФ. Мне кажется, что многие люди, чьих взглядов я отнюдь не разделяю, и актеры и так далее, они присоединялись к КПРФ, когда это плохо виделось государством, между прочим. И это я понять могу.

О. БЫЧКОВА – И когда уже за это нельзя было получить ничего хорошего.

С. БУНТМАН - А когда партии созданы, берет власть президент, создается какое-то более-менее административное большинство, административная сила, которая вокруг себя начинает собирать некое подобие партий, некое подобие бюрократических профсоюзов.

О. БЫЧКОВА – Тогда скажи, пожалуйста, определению партии что-нибудь соответствует на сегодняшний день? Вот КПРФ, наверное, можно назвать партией или как минимум бывшей партией.

С. БУНТМАН - Можно назвать представителем определенной достаточно в ядре своем четко сформулированной идеологии.

О. БЫЧКОВА – В общем КПРФ проходит.

С. БУНТМАН - Имеющей аналоги в мире.

О. БЫЧКОВА – А еще кто?

С. БУНТМАН - И истории. Чрезвычайно странная, на мой взгляд, партия ЛДПР. Я не знаю хорошо ее истории ее вообще, наверное, мало кто знает. Есть люди, которые считают, что они знают ее историю. Допустим, что эта политическая партия, создавшаяся сама по себе. Допустим это. Ну, так с определенными… очень озорные повороты, совершающими взглядами каждый раз в каждом абзаце речи Владимира Вольфовича.

О. БЫЧКОВА – По крайней мере, если ты видишь человека из КПРФ, то как правило ты думаешь, да, он похож на человека из КПРФ. Если ты видишь человека из ЛДПР, ты тоже думаешь: да, вполне…

С. БУНТМАН - Там есть определенные…

О. БЫЧКОВА – Есть что-то такое.

С. БУНТМАН - Да, есть такое дело. Я считаю, что в глубочайшем кризисе все те объединения, которые сначала были политическими движениями, потом каким-то своим боком пристроившиеся к государству. Вышедшие в оппозицию. Оппозицию не всегда определенную в своей идейности. Что стоит, я не буду повторять многие вещи, которые говорили СПС представители, которые подрубали их позиции полностью, и не буду говорить, молчание «Яблока».

О. БЫЧКОВА – Я специально так не планировала, что так получилось, что тот вопрос, на который мечтал ответить Сергей Бунтман будет ему задан буквально через пару минут.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – И вот вопрос, который просто Евгений Соколовский, программист из Москвы наехал лично на Бунтмана. Ладно бы он наехал на Михаила Барщевского.

С. БУНТМАН - Ты неправильно интерпретируешь. Никто ни на кого не наезжал. Он задает вопрос, Зачем ты его порочишь сразу?

О. БЫЧКОВА – Я интерпретирую. Почему я порочу? Ничего не порочу, наоборот, Спасибо большое. Евгений Соколовский за ваш вопрос. За то, что вы так ловко наехали на Барщевского и на Бунтмана одновременно. Потому что Евгений Соколовский спрашивает: «Почему «Эхо Москвы» вольно или невольно оказывает поддержку г-ну Барщевскому в формировании его партии, предоставляя ему еженедельные эфиры («Народ и Барщевский»), - эфиры, которые ведет господин Бунтман, если кто не знает.

С. БУНТМАН - Воробьев, почему я не хочу один садиться.

О. БЫЧКОВА – Не надо сразу закладывать подельников.

С. БУНТМАН - Нет уж, вместе, всех потяну тогда. Венедиктова.

О. БЫЧКОВА – Я тоже один раз там была. И что теперь.

С. БУНТМАН - И ты тоже сядешь за то.

О. БЫЧКОВА – Это было давно и неправда. «Только не говорите, что у передачи другая тематика и речь о создании его партии в передачах не идет. Вы сами прекрасно знаете, что любое выступление в средствах массовой информации привлекает к человеку внимание и повышает его шансы на успех». Я считаю, что Евгений Соколовский абсолютно прав. «Может быть, тогда стоит организовать и другие передачи? «Народ и Явлинский», например.

С. БУНТМАН – «Народ и Зюганов», «Народ и Грызлов», «Народ и Миронов»…

О. БЫЧКОВА – Или «... и Белых»? Мне кажется, это было бы справедливо.

С. БУНТМАН - Была передача у нас, я могу сказать почти, что с уверенностью, мало ли что произойдет, завтра-послезавтра, вдруг ничего и не будет.

О. БЫЧКОВА – Теперь не зарекайся.

С. БУНТМАН - До последнего времени существовала передача «Народ и Барщевский». Она по-разному называлась.

О. БЫЧКОВА – «Народ против Барщевского».

С. БУНТМАН - Договоренность такая. Как только объявляется о создании партии, в которой Михаил Юрьевич Барщевский занимает какую-то должность или руководит ею или представляет ее где бы то ни было, во всяком случае, с ней твердо ассоциируется официально, все, это такая договоренность и при этом неоднократно выраженное желание и самого прекрасно понимающего, что такое СМИ, их партийность и беспартийность, как я надеюсь, М. Ю. Барщевского.

О. БЫЧКОВА – Это уже произошло или нет, я пропустила.

С. БУНТМАН - Должно быть на днях. Говорят, что завтра будет пресс-конференция. На которой будет объявлено о создании партии. И далее начиная с завтрашнего дня, Михаил Барщевский, а также другие представители руководства, коль там окажутся журналисты…

О. БЫЧКОВА – У тебя появляется на один свободный вечер больше.

С. БУНТМАН - Нет, почему. Там может быть совершенно другая передача. Когда партии предположим, не будет, то М. Ю. Барщевский, мало ли что случается с партиями на свете, будет точно также у нас соавторствовать в эфирах. А так Михаил Барщевский будет, как здесь упомянутые товарищи из других партий, приходить как представитель партии, или представитель партии по какой-то теме. В любой программе «Ищем выход» место найдется, как находится Зюганову, Белых, Явлинскому, Жириновскому. И так далее. Для обсуждения тех или иных проблем, где говорит представитель такой-то партии.

О. БЫЧКОВА – Короче, уважаемый программист Евгений Соколовский. Ну, мы беспартийные это правда. Можно теперь о серьезном, наконец. В действительности важное решение, по крайней мере, так его комментируют, а мне совершенно непонятно. По поводу суда в Гааге, который признал…

С. БУНТМАН - Ооновский суд. Не надо путать трибунал по бывшей Югославии и ооновский суд в Гааге.

О. БЫЧКОВА – Суд в Гааге сказал, что то, что происходило в 1995 году в местечке Сребреницы, это такой маленький город, это называется теперь геноцид. Что непонятно мне, по крайней мере. Я прошу тебя объяснить. Почему в этом геноциде никого не обвинили. Кроме тех, кого обвиняли уже раньше.

С. БУНТМАН - А должны были еще кого-то?

О. БЫЧКОВА – Не знаю.

С. БУНТМАН - Понятно. Спор состоял в том, иск Боснии и Герцеговины против того, что называлось Югославия, потом Сербия и Черногория, теперь просто Сербия, и Черногория, между прочим, отдельно. И суд определил, что как государство не несет теперь ни Сербия отдельно, ни Черногория не несут ответственности за геноцид.

О. БЫЧКОВА – А несут отдельные конкретные генералы, которые либо уже сидят в Гааге, либо находятся в бегах, так или иначе.

С. БУНТМАН - Здесь есть, наверное, две версии этого решения. Давайте предположим, что действительно нет прямых приказов, согласно которым идущих из Белграда от руководства Югославии тогдашней, вот отдан приказ и предположим, кто-то идет убивать людей по расовому, этническому и религиозному признаку.

О. БЫЧКОВА – Тем не менее, примерно такое произошло.

С. БУНТМАН - Произошло такое, произошли вот эти люди, которых мы прекрасно знаем, которых разыскивают. Они уничтожили именно по этническому религиозному признаку массу народу в Сребренице. Там одних опознанных только генетически 2,5 тысяч человек.

О. БЫЧКОВА – Там шла толпа народу, которая пыталась бежать от расправы. Шла огромная толпа из этого города, много тысяч человек, которые все попали под страшную бойню.

С. БУНТМАН - Они попали под все. Дальше, когда они выходили, они попали под ракетные обстрелы. Это была страшная бойня. Так как определяется по составу жертв, по свидетельствам, по действиям, убийц нападавших, так же как квалифицируется преступление, совершенное на почве расовой, этнической и другой ненависти, мотив и явные действия. Явный отпор. Как Бабий яр. Отбор – отбор. Геноцид – геноцид. Между прочим, как до сих пор Катынь геноцидом не объявили. Это я в скобках скажу.

О. БЫЧКОВА – А почему, скажи не в скобках.

С. БУНТМАН - Подходит полностью.

О. БЫЧКОВА – Потому что вцепились в эту Югославию.

С. БУНТМАН - Да не вцепились. Именно что отцепились в этом решении. Вот принято политическое, юридическое решение, что сербское и черногорское руководство не виновато в этом. Виноваты Младич, Караджич и еще…

О. БЫЧКОВА – Которые и так уже виноваты во многом другом.

С. БУНТМАН – …Которых ищут неизвестно где. Следующие ходы. Сербия, так как она не будет нести ответственность в этом иске, то она может в Гаагу, дом за углом, в котором располагается уже трибунал по бывшей Югославии, может брать Младича и приводить его туда, вот нате вам, пожалуйста, Младич, а там сидит Караджич. А Сербия по другому суду не несет за это ответственности. И уже Сербия, которая преобразовалась не пришли еще несколько выборов…

О. БЫЧКОВА – Там уже поменялась власть несколько раз.

С. БУНТМАН - В сейме зарегистрированы эти выборы как выборы корректные. Это очень интересно. Что делегация, например, российская и европейские последние сербские выборы квалифицируют как правильные. Как нормально прошедшие. Не то что правильный результат, а какие есть и они отражают мнение избирателей.

О. БЫЧКОВА – То есть пока обвиняют государство, получить вот этих беглых генералов, шансов нет. Как только государство выводится из-под обвинения…

С. БУНТМАН - В этом опасность решения.

О. БЫЧКОВА – В этом есть цинизм, согласись.

С. БУНТМАН - Это два разных суда. Это не мешает гаагскому суду выносить свои определения. Но против конкретных только. Вот смотри, ооновский суд, чью юрисдикцию недавно признала Россия и может спорить с Англией, с кем-то еще, если отвечают на это, раньше Югославия не признавала полномочия этого суда. Потом Сербия признает, квалификация. Мне кажется что это, к сожалению, целая система политических договоренностей существует и очень серьезно присутствует.

О. БЫЧКОВА – Договоренностей закулисных и подковерных, что важно.

С. БУНТМАН - Можно предположить, хотя я, честно говоря, у меня достаточно доверия и факту тому свидетельствуют, что суды международные чаще всего занимаются своим делом, то есть правом, а не политическими расчетами. Есть опасность срезать угол. А с другой стороны есть опасность взрыва юга Европы очередного. Неразрешимости проблемы Косово, неприема в европейские органы Сербии. В европейские организации.

О. БЫЧКОВА – Но в принципе одного Косово уже достаточно.

С. БУНТМАН - Целая система шагов. И проблема Косово она не решается на плоскости. Ей нужно другое измерение. Необходим просто жизненно и Европе и нам, и всем ход остроумный, в том смысле, что этот ход, который бы подвигал положение к нормализации. То, что физически невозможно сделать в Косово, сделать так, чтобы без войск посередине стоявших, жили косовары и сербы. Практически сейчас невозможно. Что для этого нужно никто не знает. И как по минному полю сейчас ходят.

О. БЫЧКОВА – Независимость Косово она не является, в конечном счете, решением проблемы. Правильно?

С. БУНТМАН - Технически можно объявить что угодно, нагнать туда кучу вооруженных людей мировых того же пресловутого страшного НАТО, поставить их по периметру и что получится. Ничего. Мне кажется, что сейчас даже вот этим решением, которое нам не дает ответы на все вопросы, можно так было договориться до того, что сказать, а никакого Холокоста не было, потому что нет документов явных совершенно от совещания…. Можно было. Но это кропотливая работа. И у нее есть цель. Цель первая и главная – покарать ответственных, чтобы ни одно преступление такого масштаба в первую очередь не оставалось безнаказанным. А с другой стороны создать такую ситуацию, в которой возможно было бы, и разобраться со своим прошлым. Мне очень хочется, чтобы как в нашей чеченской войне, чтобы в югославских войнах знаешь, с кем разобрались бы, нашли и за шкирку показали всем. Тех, кто у Кустурицы фигурирует как бизнесмены патриоты, которые на всем этом наживались.

О. БЫЧКОВА – Перерыв. Программа «Особое мнение» прервется на несколько минут, потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Сейчас, если можно продолжим международные темы. Как ты думаешь, американцы нападут на Иран, в конце концов?

С. БУНТМАН - Думаю, что нет.

О. БЫЧКОВА – Как это нет? А говорят, что уже там стоят военные корабли в Персидском заливе. Уже составлены все планы, уже какое-то количество генералов, которые готовы срывать погоны и съедать свои фуражки в знак протеста.

С. БУНТМАН - Я думаю, что нет. Я понимаю, что устранение такой чудесной фигуры как Ахмадинежад устроило бы очень многих. Потому что, несмотря на то, что рассказывают, как Иран и до Ахмадинежада начинал свои исследования атомные всевозможные, что все президенты Ирана, начиная с исламской революции, говорили все примерно то же, что говорит Ахмадинежад про весь мир. Это не так немножко. Ахмадинежад пружина нынешнего обострения.

О. БЫЧКОВА – Не так, что он не такой плохой.

С. БУНТМАН - Нет, не так, что и до него говорили, и все было то же самое.

О. БЫЧКОВА – То есть он хуже…

С. БУНТМАН - Обострение настало жуткое. Как говорили в 1933 году и 1934 и 1935 говорили: нет, что тут нового по сравнению с тем, всегда Германия была милитаристской, стремилась к захвату пространств и гегемонии в Европе центральная держава такая. 1866-70 разве это было не так. Так, да не так. И на это у тех же самых американцев есть очень серьезное чутье. Сводить все к нефти, борьбе, это мне кажется мнение очень популярное у нас, это от идеи дорвавшихся до прагматизма появилось мерило новое - цацка, как раньше была цацка - высокая духовность и марксизм, также сейчас цацка - прагматизм.

О. БЫЧКОВА – И все этим объясняется.

С. БУНТМАН - И все этим абсолютно объясняется.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, есть другое объяснение. Американцы не хотят, чтобы у кого-то была еще одна атомная бомба.

С. БУНТМАН - Не у кого-то, а у кого-то конкретного.

О. БЫЧКОВА – А как сказал сегодня Жириновский, на них еще Израиль очень сильно давит на американцев, которому совсем не нравится, что Ахмадинежад ему все время чем-то грозит.

С. БУНТМАН - Завтра Жириновский скажет что-нибудь противоположное. Я устал слушать то, что говорит Владимир Вольфович.

О. БЫЧКОВА – Я тебе говорю, что есть такое объяснение.

С. БУНТМАН - Сегодня оно модно и его дает Владимир Вольфович в яркой художественной форме.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, Сергей Бунтман ответил почти на все вопросы, но у нас есть еще наших слушателей и зрителей по телефонам прямого эфира. Послушаем их. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Это «Особое мнение»?

О. БЫЧКОВА – Да. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, симпатичнейшие журналисты Ольга Бычкова и Сергей Бунтман.

О. БЫЧКОВА – А вы представьтесь тоже.

СЛУШАТЕЛЬ – Непременно. Я Инна из Израиля. Вы, разумеется, играете в благородную наивность, когда говорите, что никак не понимаете, зачем деятели культуры и спорта вступают в одну из кремлевских партий.

О. БЫЧКОВА – Инна, я правда не понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Правда, не понимаете, да. Но знаете лучше благородная новизна, чем искренняя подлость.

С. БУНТМАН - У вас вопрос или утверждение какое-то.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос. Вы знаете, что этим деятелям культуры и спорта намекают, а то и прямо говорят…

С. БУНТМАН - Это ответ, Инна дорогая. Оля, извини. Это ответ, а не вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Одну секундочку. Последний шанс, это будет как вопрос и если вы не согласны, вы скажете. Понимаете, им говорят, хотите иметь собственные театры…

О. БЫЧКОВА – Понятно, то есть все-таки корысть в этом есть.

СЛУШАТЕЛЬ – А ничего кроме корысти. Инна, извините.

С. БУНТМАН - Я всегда предполагаю, что есть люди, которые стремятся сделать что-то хорошее в той или иной форме. В том числе в форме вступления в партию. Когда это слишком близко стоит к башням Кремля разнообразным, то у меня начинает это вызывать сомнения. Что это хотят просто так что-то сделать.

О. БЫЧКОВА – То есть чем ближе к башням, тем подозрительнее ты становишься.

С. БУНТМАН - Да, и чем ближе избирательная кампания. Потому что мне кажется, что их нанимают как на подтанцовке, может быть, люди искренне на это отвечают, потому что хотят сделать что-нибудь пользительное. Может быть, помелькать тоже. Нормальное человеческое…

О. БЫЧКОВА – А зачем мелькать Юрию Грымову, Игорю Старыгину или Евгению Жарикову. Они в кино и в прочих местах мелькают очень успешно.

С. БУНТМАН - Пока мне не докажут обратное, я верю в искренность, я говорю, что у меня вызывает сомнение, когда слишком близко от Кремля и слишком близко по времени от избирательной программы. Знаете что, Инна и все остальные. Давайте мы посмотрим, где будут глубоко уважаемые мною актеры, художники, писатели, мыслители и так далее, после выборов. Будут ли они этим заниматься.

О. БЫЧКОВА – Будут ли они работать в ГД, между прочим.

С. БУНТМАН - Будут ли они работать, если они будут баллотироваться это другое. Будут ли они также активны в своей деятельности в партии «Справедливая Россия» коль таковая останется.

О. БЫЧКОВА – Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Андрей из Санкт-Петербурга. А вам не кажется, что совсем недавно мы наблюдали что-то похожее. Я имею в виду: голосуй или проиграешь. Когда за Ельцина выступали многие известные артисты…

О. БЫЧКОВА – Понятно.

С. БУНТМАН - Правильно совершенно верно. Я вообще считаю, что в России существует и все усугубляется вместо открытой политической жизни и нормальных выборов, нормального выбора борьбы мнений и так далее, года с 1992-93 особенно существуют ни что иное, как мобилизационные проекты с той или другой стороны. Тем не менее, я бы не отождествлял жизнь тогда 10-11 лет назад и нынешнюю. Сейчас все отточено, заусенцы спилены, и жизнь представляет, ну, давайте сделаем несколько гладеньких бессмысленных столбов под названием партии. Ножик такой для опоры государства. Вот что происходит. Я с вами согласен и для подтанцовок многие деятели культуры, которые сейчас бьют себя кулаками в грудь, они поддерживали избирательные кампании Бориса Березовского, других добрых людей, которые становились депутатами тогда, от которых они всячески сейчас открещиваются. Я вообще считаю, что в политических подтанцовках негоже. Некоторые занимаются и занимались политической деятельностью деятели культуры серьезно и активно.

О. БЫЧКОВА – Деятелям культуры надо быть желательно ни с кем, хочешь ты сказать. Аполитично выражаешься.

С. БУНТМАН - Нет, нет. Абсолютно и взгляды политические и идеи они как у каждого человека, художника и есть и проявляются, но только в них нужно определенное постоянство. Не может быть политических взглядов на 5 минут перед выборами.

О. БЫЧКОВА – Это все. Сергей Бунтман был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо тебе и нашим слушателям и зрителям за их вопросы.